Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Red Frostraven]

 

debattklovn skrev (9 timer siden):

Hva babler du om? Hvorfor skal kvinner måtte tolerere menn inne på garderobene eller toalettene deres? 

Jeg? Det er du!

Hvem av oss er det som sier at biologiske kvinner skal bruke kvinnegarderoven og biologiske menn herregarderoben..?

Det er en biologisk kvinne som har tatt hormoner, med mannlig kjønnsidentitet.

Det er du som ønsker å sender disse transmennene inn i kvinnegarderoben for at biologiske kvinner skal føle seg trygge og slippe at transkvinner slipper inn i garderoben.

Og med prepubertale hormonblokkere og hormonterapi så er slike utfall vanlige;

Det er ved post-pubertale hormoner det ofte fremdeles kan være lett å gjette en person sitt biologiske kjønn -- derav viktigheten for kristenkonservative å nekte mennesker behandling.

Det handler ikke om 'barna', det handler om å minimere antallet transpersoner som er vanskelig å identifisere som sådan -- i praksis, å minimerer oddsen for at de blir lykkelige.

Men det regner jeg med at du allerede er klar over, da du tenderer mot gruppebasert dominans og autoritære idealer, og er så uærlig som man kan bli -- eller er lurt til å benytte deg av retorikken til de som er uærlige.

"Authoritarian aggression and group-based dominance distinguished Trump supporters from other Republicans in 2016"
https://www.psypost.org/2018/07/authoritarian-aggression-and-group-based-dominance-distinguished-trump-supporters-from-other-republicans-in-2016-51821

 

debattklovn skrev (9 timer siden):

Nei. Jeg sier at løsningen på at transfolk blir trakassert og angrepet ikke er at menn slipper inn i kvinnegarderobene slik at kvinner blir trakassert og angrepet. Det overfører bare problemet over til kvinner og løser ingenting. 

Kvinner blir angrepet og trakassert uansett hva du velger.
Du kan velge det som maksimerer antall hendelser, eller som minimerer antall hendelser.

Hva som minimerer antall hendelser i samfunnet, totalt sett, er allerede åpenbart. Selv om jeg ikke forventer at noen som har et daglig inntak av virkelighetsfornektelse er mulig å overbevise om sannheten.

 

Endret 13. juli 2023 av Red Frostraven

[Snikpellik]

debattklovn skrev (9 timer siden):

Hva babler du om? Hvorfor skal kvinner måtte tolerere menn inne på garderobene eller toalettene deres? 

Du er i mindretall om du mener transpersoner ikke skal få lov å bruke fasiliteter tilsvarende deres kjønnsidentitet:

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 12.7.2023 den 9.40):

Nå glemmer du helt studien for hormonblokkere fra Nederland,

Det har du postet, og den skiltet med kun tall fra operasjoner. Hvertfall det du da postet, for det var ikke selve undersøkelsen men snarere kommentarer til den.

Red Frostraven skrev (På 12.7.2023 den 9.40):

og her er en ny kilde som forklarer funnene.

https://www.newswise.com/articles/study-suggests-discontinuation-of-gender-affirming-hormones-in-those-who-start-treatment-as-adolescents-is-rare

Denne omtalen har jeg ikke sett før. Hva med å poste undersøkelsen snart..?

Dette ser jo anderledes ut enn den forrige omtalen. Jeg lurer da på hvorfor dette etterfølgende står der. Det er enten malplassert eller så er noe annet skrevet mildest talt unøyaktig:
"Regarding the 2% (16 out of 720) of people no longer using gender-affirming hormones, it remains unknown whether they stopped using hormones because they regretted transitioning or changing their gender. The authors stress there are several plausible explanations, including lack of knowledge on the importance of continuing hormone treatment after gonadectomy (surgical removal of either the testes or the ovaries), or participants with non-binary gender identity only wanting to use hormone treatment for a short period of time."

Red Frostraven skrev (På 12.7.2023 den 9.40):

Men så igjen, om man først har en konklusjon om at vitenskapen må ta feil, så kan man selvsagt påstå at det at noen fortsetter med å gå over på hormonterapi etter hormonblokkere ikke betyr at de ikke angrer på hormonterapien, og forvente at de som angrer kommer til å stå frem i morgen, og om ikke i morgen, dagen etter i morgen.

Nei, det eneste jeg har gjort er å påpeke hva som står i din egen dokumentasjon som ikke stemmer med det du selv sier. Slik jeg har gjort i nær på alle våre diskusjoner hvor du har benyttet dokumentasjon. Ikke forveksle det med noe annet.

Endret 13. juli 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

Så, når denne mannen går inn i jentegarderoben og kvinnene ringer politiet... hva da?

Kanskje revurdere egen bruk av enkelttilfeller når du klager på dem fra "motparten".

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Nei, det eneste jeg har gjort er å påpeke hva som står i din egen dokumentasjon som ikke stemmer med det du selv sier. Slik jeg har gjort i nær på alle våre diskusjoner hor du har benyttet dokumentasjon. Ikke forveksle det med noe annet.

Altså. Var det ikke den nederlandske studien stoppet å lese da du kom til 'gender assigned at birth' og hoppet til den utrolige konklusjonen om bias, og jeg brukte uker på å forklare at 'gender assigned at birth' er et medisinsk begrep som er grunnlaget for hvorvidt noen er trans eller ikke -- da kjønnsidentitet avvikende fra biologisk kjønn ikke er trans i intersextilfeller hvor de ble tildelt et annet kjønn enn biologisk?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Altså. Var det ikke den nederlandske studien stoppet å lese da du kom til 'gender assigned at birth' og hoppet til den utrolige konklusjonen om bias,

Nei.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Kanskje revurdere egen bruk av enkelttilfeller når du klager på dem fra "motparten".

Hva tror du det er flest av;

a) Transmenn som ser ut som menn fordi de har tatt hormoner før puberteten og har både skjeggvekst og mer mannlig muskelmasse enn kvinnelig

b) Biologiske menn som begår overgrep i kvinnegarderober

...

Den ene er nok tusen ganger mer vanlig enn den andre i disse dager hvor transmenn faktisk får hormoner.

Endret 13. juli 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Hva tror du det er flest av;

a) Transmenn som ser ut som menn fordi de har tatt hormoner før puberteten og har både skjeggvekst og mer mannlig muskelmasse enn kvinnelig

b) Biologiske menn som begår overgrep i kvinnegarderober

...

Den ene er nok tusen ganger mer vanlig enn den andre i disse dager hvor transmenn faktisk får hormoner.

Tro kan man gjøre i kirka.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Nei.

Og hva er studiene du baserer din mistro til fremskrittene innen og valgene innen legevitenskapen når det kommer til behandling og forståelse av transpersoner på..?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Og hva er studiene du baserer din mistro til fremskrittene innen og valgene innen legevitenskapen når det kommer til behandling og forståelse av transpersoner på..?

At du mener jeg har en mistro til dét er kun din egen tolkning av min motstand til hva du sier om din egen dokumentasjon. Da blander du kortene.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

At du mener jeg har en mistro til dét er kun din egen tolkning av min motstand til hva du sier om din egen dokumentasjon. Da blander du kortene.

Ryggmargsrefleks til å støtte anti-trans narrativer og lire av deg kommentarer som kommer fra dette miljløet er en sterk indikator, som akkurat nå, når du kritiserte meg for å vise et bilde av en transmann -- som om transmenn med skjegg med tydelig maskulin fysikk er sjeldent blant transmenn som har gjennomgått hormonterapi og sluppet en kvinnelig pubertet.
De absolutt fleste får skjeggvekst.

Du kan jo bare google 'trans man' og se hvor mange av de forholdsvis tilfeldige resultatene du ville vært komfortabel med å slippe inn i kvinnegarderoben.

Det ene vil forekomme mange tusenvis av ganger oftere -- med mindre transmenn og transkvinner med godt utfall lar være å delta i samfunnet på grunn av anti-trans-lovgivning, eller bryter loven for å la være å plage biologiske kvinner, som er realistisk -- de blir nektet en lovlig samfunnsdeltagelse om folk som Debattklovn får viljen sin.

---

Påstandene mine handler også om at du har henvist til en psykiater som har gjenfortalt deg misinformasjon fra Heritage Foundation eller andre kristenkonservative organisasjoner sin misinformasjon om tilstanden, som du har delt på forumet -- spesifikt om andelen mennesker som tror de er trans som slutter å være trans -- har henvist til misinformasjon/kvakksalveri i form av ROGD-hypotesen, og forsvarer denne undersøkelsen produsert av en spørreundersøkelse blant foreldre på anti-trans forum, som ignorerte barna sin versjon av hva som har hendt dem...
Og en erkjennelse av du hører på tilfeldige leger uten oppdatert kunnskap om temaet, heller enn å søke informasjon fra objektive oppdaterte kilder...
Du har også vist til en tro på at helsepersonalet blindt tror på barn med vrangforestillinger om at de er trans -- tar deres ord for gospel -- og at det er vanlig at barn får slike vrangforestillinger, utelukkende i bakgrunn av en økning av biologiske kvinner som er trans.

Og studiene som viser at disse nye transmennene ikke angrer i større grad er uinteressante, av 'sett inn vilkårlig årsak her'.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35505568/

For øvrig så bør du og alle andre i tråden lese Standards of Care 8, konklusjonene fra summen av kunnskap av helseforetakene i den siviliserte verden:
 
https://www.wpath.org/media/cms/Documents/SOC v8/SOC-8 FAQs - WEBSITE2.pdf

De frykter ikke feilbehandling, tvert i mot påpeker de viktigheten av å tilby personer som opplever seg som trans tilgang på oppdatert kvalifisert helsehjelp.

[debattklovn]

3 hours ago, Snikpellik said:

Du er i mindretall om du mener transpersoner ikke skal få lov å bruke fasiliteter tilsvarende deres kjønnsidentitet:

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

60% er en liten majoritet. Slik er å forvente etter at transbløffens løgner er spredd i mange år, se også den misledende spørsmålsteksten "kjønnsskifte", som er en biologisk umulighet for mennesker.
Man lurer på hvorfor majoriteten er misinformert på dette tema, så er det også misinformasjon i selve surveyen?

Det er ikke rart folk blir misinformert når de blir bombardert med propaganda fra alle kanter. Media rapporterer heller ikke om konsekvensene av transbløffen som jeg gjør, skal man se sannheten må man oppsøke den, som svært få gjør.

Et godt spørsmål du kan stille deg selv er hvorfor 85% er imot diskriminering av transpersoner men bare 60% er for at transpersoner kan gå i garderober/toaletter de ikke hører til.

Endret 13. juli 2023 av debattklovn

[debattklovn]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg? Det er du!

Hvem av oss er det som sier at biologiske kvinner skal bruke kvinnegarderoven og biologiske menn herregarderoben..?

Jeg, og du feiler å komme opp med grunner til at du vil at menn skal inn i kvinnegarderoben. 

Quote

Det er en biologisk kvinne som har tatt hormoner, med mannlig kjønnsidentitet.

Det er du som ønsker å sender disse transmennene inn i kvinnegarderoben for at biologiske kvinner skal føle seg trygge og slippe at transkvinner slipper inn i garderoben.

Kvinner i kvinnegarderoben, menn i mannegarderoben, så enkelt er det. Utseendet og det du kaller "kjønnsidentitet" spiller ingen rolle, kvinner er hundre ganger mindre sannsynlig å begå vold eller overgrep mot andre kvinner. 
Kvinner ønsker å være med andre kvinner, du ønsker at de skal være med menn med åpenbare resultater. 

Quote

Og med prepubertale hormonblokkere og hormonterapi så er slike utfall vanlige;

Overhodet ikke vanlig. Vedkommende bruker store mengder mannlige hormoner som kan gi ukjente helseproblemer for kvinner. 

Quote

Det handler ikke om 'barna', det handler om å minimere antallet transpersoner som er vanskelig å identifisere som sådan -- i praksis, å minimerer oddsen for at de blir lykkelige.

Feil, det handler om barna. Du vil at barn skal ta irreversible operasjoner som forandrer dem for alltid selv om man ikke er sikker på at barnet faktisk vil det. Barn er barn, det er en grunn til at de ikke har voksnes rettigheter. 
Mange av de prebubertale barna som får slike operasjoner ombestemmer seg og tar senere livet sitt fordi de ikke kan gå tilbake. 

Quote

Kvinner blir angrepet og trakassert uansett hva du velger.
Du kan velge det som maksimerer antall hendelser, eller som minimerer antall hendelser.

Jeg velger det som minimerer antall hendelser, og har spurt deg i gjentatte poster hvorfor du velger det som maksimerer antall hendelser uten å få noe svar. Hva er svaret ditt? 

[AtterEnBruker]

Meanwhile, er man biologisk kvinne, og ikke ser "tradisjonell" nok ut, enten man er barn eller voksen...

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jun/17/gender-police-trans-war-women

https://www.advocate.com/news/2022/11/01/cis-woman-mistaken-transgender-records-being-berated-bathroom#toggle-gdpr

https://www.timesnownews.com/videos/viral-video-lesbian-woman-thrown-out-of-ladies-bathroom-after-being-mistaken-for-a-man-video-100400389

Får en til å lure på om aggro-høyres uttalelser om "aktivistene vil tvinge oss til å ha nøyaktig samme verdenssyn som dem" er et tilfelle av den kjente frasen "every rightwing accusation is actually a confession".

Endret 13. juli 2023 av AtterEnBruker

[debattklovn]

23 minutes ago, AtterEnBruker said:

dhttps://www.timesnownews.com/videos/viral-video-lesbian-woman-thrown-out-of-ladies-bathroom-after-being-mistaken-for-a-man-video-100400389

Får en til å lure på om aggro-høyres uttalelser om "aktivistene vil tvinge oss til å ha nøyaktig samme verdenssyn som dem" er et tilfelle av den kjente frasen "every rightwing accusation is actually a confession".

La meg gi deg et velment tips; bruk seriøse nyhetskilder. Merk "nyhetskilden" din bastant påstår at det er snakk om en lesbisk kvinne samtidig som artikkelen opplyser at personens identitet er ukjent. 
Can't have it both ways... 
Videoen er i tillegg filmet med en potet og man kan ikke avgjøre kjønnet på personen. 

[Cascada81]

Snikpellik skrev (4 timer siden):

Du er i mindretall om du mener transpersoner ikke skal få lov å bruke fasiliteter tilsvarende deres kjønnsidentitet:

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

 

De 60-prosentene inkluderer personer som er "litt enig". Det er jo en svakhet at de ikke oppgir hvor mange som er "litt enig" og hvor mange som er "helt enig". Er det 90 - 10, 50 - 50 eller 10 - 90? Det kan for eksempel være at noen mener at det er greit at de bruker enkelte fasiliteter som toaletter med avlukker, men ikke andre fasiliteter, som garderober. Toaletter har i det minste avlukker, mens i garderober er man gjerne mer blottlagt overfor andre.

Hvor mange må mene at det ikke er greit, for at mindretallet skal slippe å ha personer med annet biologisk kjønn i garderoben når de skal skifte/dusje? Hvis 51 prosent av befolkningen i et gitt geografisk område mener at alle garderober like godt kunne ha vært unisex-garderober, skulle de da tvinge det på de 49 prosent av befolkningen som mener at det ikke er greit?

Det finnes også løsninger som er kompromisser, for eksempel at anlegg av en viss størrelse har et gitt antall avlukker for transpersoner. Det er en pragmatisk løsning, men neppe en alle transpersoner er fornøyd med.

Undersøkelsen viser i det minste at det er delte meninger på tvers av befolkningen på spørsmål om kjønnsbekreftende behandling av mindreårige. Min mening er at hvis man svarer "nei" på noen av spørsmålene over, gjør man seg selv en bjørnetjeneste hvis man deltar i Pride-aktiviteter eller gir støttende oppslutning på annen måte. Da gir man støtte til en organisasjon som kjemper for lovendringer man egentlig er imot. At motivasjonen er en annen, hjelper lite når Fri bruker Pride-oppslutning som politisk pressmiddel, både overfor regjering/Storting, men også når de ulike partiprogrammene skal utformes.

Det å støtte Pride for å vise støtte til skeive eller fordi man støtter enkelte av kampsakene, er en tvilsom øvelse. Historien er full av autoritære bevegelser som var gode på enkeltområder, men med ideologier som ikke tåler dagslys.

[jallajall]

17 hours ago, Red Frostraven said:

Så, når disse kvinne går inn i jentegarderoben og de andre kvinnene der inne ringer politiet... hva da?

Noen må vike. Enten de kvinnen som allerede er i garderoben og føler sin #SafeSpce blir invadert, eller så må transkvinnene vike. Liten tvil om hva som er mest kvinnefiendtlig.

[jallajall]

5 hours ago, Snikpellik said:

Du er i mindretall om du mener transpersoner ikke skal få lov å bruke fasiliteter tilsvarende deres kjønnsidentitet:

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

Interessant undersøkelse. Spesielt når man allerede vet at en stor andel jenter synes det er ukomfortabel å dusje sammen med andre av samme kjønn. Noen undersøkelser viser rundt 40% for kvinner og ~25% for menn.

Men kanskje enkelt å mene noe om noe som sjeldent angår en selv.

En slik undersøkelser burde kanskje vært gjort utenfor garderobene på et treningsstudio eller svømmehall.
"Hei kvinne, vi har en biologisk mann her som identifiserer seg som kvinne, kan han få lov å gå i felllesdusjen sammen med deg og din datter?" Er vi fortsatt på 60%?

[Mannen med ljåen]

Får inntrykk av at Pride har kapret narrativet og hele LGBTQ+-konseptet, slik som BLM gjorde for afro-amerikanerne.

Tar radikale meninger altfor langt, og anklager alle som ikke støtter dem 100% for å være transfobe rasister.

Kan være enig i at transseksuelle afro-amerikanerne skal ha noen rettigheter (de samme som andre mennesker), men ikke at de kan gjøre absolutt hva de vil uten konsekvenser, som å brenne parkerte biler eller sone i kvinnefengsel fordi de identifiserer seg som en kvinne.

Når det gjelder offentlige toaletter, trenger det ikke nødvendigvis å være et problem. Det finnes som regel et HC-toalett, du kan bruke det selv om du ikke er handikappet.

I fellesdusj kan du velge ut ifra hvilket kjønnsorgan du selv har.

Endret 13. juli 2023 av Mannen med ljåen

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Overhodet ikke vanlig. Vedkommende bruker store mengder mannlige hormoner som kan gi ukjente helseproblemer for kvinner. 

Hvor mye mer hormoner enn det som er vanlig for transmenn mener du at vedkommende bruker..?

Jeg registrerer også at poenget gikk over hodet ditt.

Så, denne transmannen er grei å ha i kvinnegarderoben, bare ikke de om har trent litt?

Eller denne..?

debattklovn skrev (1 time siden):

Feil, det handler om barna

Av og til så tror jeg at du genuint tror på hva du selv skriver i noen saker men ikke i dag.

Intet rasjonelt menneske kan tro på dette, så man kan velge mellom lettlurt og grovt misinformerte, eller delaktig.

Det er en grunn til at (praktisk talt) ingen stortingspolitikere i Høyre, Venstre eller KrF tror på eller fører retorikken mot LGBT-miljøet eller behandlingstilbudet noen på forumet blir lurt til av influencere fra youtube og alternative medier.

Endret 13. juli 2023 av Red Frostraven