Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Såvidt jeg forstår er mange i den såkalte trans-bevegelsen aktivister, og noe av aktivismen dreier seg om å utfordre utrykkene for seksualitet som er normalisert i samfunnet, det er ikke dermed slik at dette står i motsetning til at det dreier seg om å øke rommet for hvilken type kjærlighet og seksualitet som aksepteres.

Jeg har ikke snakket om noen motsetning. Bare at man (basert på hva du selv sa) bedriver Motte and Baily hvor bailey'en da er normalisering av slikt som BDSM, å tenne på barn, dyr, døde mennesker, føtter og sko, trær og planter, å bli pisset på etc etc. At alt egentlig er like normalt som hva som helst annet. Eller at det egentlig ikke finnes noe normalt i det hele tatt; slik at alt vi egentlig kan si er at det bare er noe annerledes; Anything goes. Altså lignende som Alex Rosenberg mener; Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don’t like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes.

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Det er beviselig noen som lar seg krenke av å se slike utrykk, men det ville jo gå mot hele hensikten om deres følelser skulle vektes tyngere enn deltagernes.

Hvorfor skulle noens følelser vektlegges høyere enn andres? Står ikke alle likt der? Ingen har tatt til ordet for å nekte noen å bedrive samtykkende og trygg BDSM-aktivitet mellom voksne på eget soverom. Det er i offentligheten/fellesskapet, og foran barn, det er snakk om. Du (og likesinnede) synes veldig opptatt av at andre ikke må krenkes på andre områder, så hvorfor overser du det plutselig her? Det synes vilkårlig, inkonsekvent og hyklersk. 

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Jeg tror lovene er utformet for å hindre at folk utsettes for seksuelt krenkende atferd på en generell basis, ikke for å hindre en pride-markering på prinsipiellt grunnlag.

Tro kan vi alle gjøre. Jeg spurte hvor du finner dette som du påstod i loven? Det står helt klart og tydelig at det gjelder i offentligheten ELLER i nærvær av eller overfor noen som ikke har samtykket ELLER i nærvær av eller overfor barn under 16 år.

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Jeg er ikke uenig i analysen at normkritikk er på dagsordenen

Fint. Da har vi i det minste etablert det.

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

men jeg forstår ikke hva dette hullet i den analoge båten du refererer til består av, hvis folk som liker å bli tisset på møter mindre stigma og mer aksept, hvordan utgjør det et hull i den proverbielle båten, jeg kan ikke se at fordømmelse og moralisme av andres seksualitet er det som holder båten flytende på noe plan.

Det er normalt å anse f.eks. pedofili, zoofili, nekrofili etc som dypt problematisk. Dersom dette normaliseres slik at "anything goes", ser du ingen farer involvert ved det? ("we have a hole in the boat"). Hvorfor skulle f.eks. noen ønske å søke hjelp til noe som anses like normalt som alt annet? Det er ikke pedofile som er ofrene her, men barna som deres pedofili evt går utover. Så hvis man lider av å tenne seksuelt på barn, eller dyr, så burde man søke hjelp, spør du meg. Ikke "nøre" oppunder trivialisere og normalisere det. Forøvrig møter jeg de fleste med åpenhet og respekt selv om jeg kan være uenig i ting de sier eller gjør, men jeg har selvsagt nulltoleranse for at voksne utøver pedofil seksuell aktivitet. Jeg mener likevel det riktige er å forsøke å hjelpe slike også. Litt som med Breivik. Jeg har absolutt ingen respekt for det han gjorde, men jeg er veldig glad for måten han likevel ble behandlet på. Man skal ha respekt for menneskeverdet. At vi f.eks. ikke bedriver dødsstraff er bra. Jeffrey Dahmer klarte å innrømme sitt problem. Det er et steg i riktig retning. Breivik er derimot fremdeles stolt som en hane. Det er ikke sånn at hvis man er uenig i noens livsstil, så må man hate dem. Eller at det å elske noen avhenger av at man er enig i alt de tror eller gjør. Man trenger ikke å gå på akkord med overbevisning for å være medfølende. Man kan vise dem hva godhet er, håpe at de tar til fornuft og innser problemer og ønsker hjelp. Når det gjelder BDSM mellom samtykkende voksne så er det ingen som sier at det er "a hole in the boat" så lenge de bedriver slikt på eget privat soverom. Det er når det flyttes ut og oppi ansiktet på andre det blir et problem ("a hole in the boat"). Trodde dette var åpenbart, men skal jeg forstå deg slik at du mener pedofili, zoofili, nekrofili (og egentlig alt annet) må normaliseres? At det må anses som å være like normalt som alt annet for alle i hele samfunnet?

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Jeg mistenker at det er relevant at du er kristen og har religiøse reservasjoner mot slikt, men det er jo lite overbevisende for meg, som ikke deler disse.

Jeg begrunner objektive moralske verdier ontologisk i Gud. Hvordan begrunner du det tilsvarende? Epistemologisk har jeg både religiøse og sekulære reservasjoner hva gjelder det seksuelle. Som ikke er så veldig forskjellig fra hvordan ikke-troende venner oppfatter seksualtiet, men jeg har alltid hatt motforestillinger til den hoppe-til-køys-med-ny-dame-hver-helg mentaliteten noen av dem har. Det er de også fullt klar over, men det har aldri vært noe som helst problem å være gode venner av den grunn. Igjen; det å elske avhenger ikke av at man er enig i alt noen tror eller gjør.

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Offentlige instanser ser viktigheten av deres sak i en slik grad at de har gitt dem tilgang til offentlig rom, hvis man vet at noen av uttrykkene som ytres gir deg ubehag, så gjør man sikkert lurt i å holde seg borte, såfremt man ikke er villig til å la seg utfordre på det, hvorfor reagerer man med avsky på slike uttrykk?

Tja.. hvilke instanser da? Mistenker det er noe Motte-and-Baily og lignende involvert. Mener å huske enkelte politikere bare avvise det hele med å si noe sånn som at det kun er et slags 17.mai-tog for en del år siden. Hadde vært interessant å sett hva de svarte på Debatten hos Solvang f.eks. med eksemplifiserte bilder som viser de delene som faktisk kritiseres, og hvor de mener grensene bør gå. Også hva ulike jurister og partier tenker. Ellers holder jeg meg selvsagt borte. Dette er bare ên av grunnene til det.

Endret 21. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Atib Azzad]

1 minute ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg har ikke snakket om noen motsetning. Bare at man bedriver Motte and Baily hvor bailey'en da er normalisering av slikt som BDSM, å tenne på barn, dyr, døde mennesker, føtter og sko, trær og planter, å bli pisset på etc etc. At alt egentlig er like normalt som hva som helst annet. Eller egentlig at det ikke finnes noe normalt i det hele tatt; slik at alt vi egentlig kan si er at det bare er noe annerledes; Anything goes. Altså lignende som Alex Rosenberg mener; Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don’t like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes.

Altså, at det kan kalles en motte & bailey ved at tematikken har det man kan kalle myke og harde aspekter, eller enkle og komplekse problemstillinger forteller oss egentlig ikke så mye om tematikken.
Svært mange temaer har slike aspekter, kirken fks. er i det ene øyeblikket et sted for ro, tro, og tilhørighet, og i det andre øyeblikket en instans som ønsker å innskrenke rettigheter for å hindre folk fra synd, denne tosidigheten finnes ved mange ting, og det å påpeke at den er der er ikke tilstrekkelig for å skulle diskvalifisere saken i seg selv.

Quote

Hvorfor skulle noens følelser vektlegges høyere enn andres? Står ikke alle likt der? Ingen har tatt til ordet for å nekte noen å bedrive samtykkende og trygg BDSM-aktivitet mellom voksne på eget soverom. Det er i offentligheten/fellesskapet, og foran barn, det er snakk om. Du (og likesinnede) synes veldig opptatt av at andre ikke må krenkes på andre områder, så hvorfor overser du det plutselig her? Det synes vilkårlig, inkonsekvent og hyklersk.

Fordi den krenkede i stor grad oppsøker et sted og arrangement som handler om å utrykke sin seksualitet uten skam.

Hvis det var opp til disse krenka folka så ville man jo lagt mange flere føringer på hvordan man skulle få utrykke sin seksualitet i denne paraden, og således motarbeide hele poenget med frigjøringen.

Jeg har oppsøkt red light district av nysgjerrighet, og ble forbauset over hvor blyg og brydd jeg ble av å se damer utstillt på den måten, samtidig som jeg annerkjenner at det er kanskje min bad, jeg oppsøkte jo tross alt dette stedet og hadde en nokså klar idé av hva jeg ville komme til å se.

Quote

Tro kan vi alle gjøre. Jeg spurte hvor du finner dette som du påstod i loven? Det står helt klart og tydelig at det gjelder i offentligheten ELLER i nærvær av eller overfor noen som ikke har samtykket ELLER i nærvær av eller overfor barn under 16 år.

Jeg er ingen jurist, jeg bare tror at loven ble utformet for å kunne straffedømme de som forgriper seg på andre, ikke for å sabotere en pride parade på prinsippielt grunnlag.

Quote

Det er normalt å anse f.eks. pedofili, zoofili, nekrofili etc som dypt problematisk. Dersom dette normaliseres slik at "anything goes", ser du ingen farer involvert ved det? ("we have a hole in the boat"). Hvorfor skulle f.eks. noen ønske å søke hjelp til noe som anses like normalt som alt annet? Det er ikke pedofile som er ofrene her, men barna som deres pedofili evt går utover. Så hvis man lider av å tenne på barn, eller dyr, så burde man søke hjelp, spør du meg. Ikke "nøre" oppunder og trivialisere det. Forøvrig møter jeg de fleste med åpenhet og respekt selv om jeg kan være uenig i ting de sier eller gjør, men jeg har selvsagt nulltoleranse for at voksne utøver pedofil seksuell aktivitet. Jeg mener likevel det riktige er å forsøke å hjelpe slike også. Litt som med Breivik. Jeg har absolutt ingen respekt for det han gjorde, men jeg er veldig glad for måten han likevel ble behandlet på. Man skal ha respekt for menneskeverdet. At vi f.eks. ikke bedriver dødsstraff er bra. Jeffrey Dahmer klarte å innrømme sitt problem. Det er et steg i riktig retning. Breivik er derimot fremdeles stolt som en hane. Det er ikke sånn at hvis man er uenig i noens livsstil, så må man hate dem. Eller at det å elske noen avhenger av at man er enig i alt de tror eller gjør. Man trenger ikke å gå på akkord med overbevisning for å være medfølende. Man kan vise dem hva godhet er, håpe at de tar til fornuft og innser problemer og ønsker hjelp. Når det gjelder BDSM mellom samtykkende voksne så er det ingen som sier at det er "a hole in the boat" så lenge de bedriver slikt på eget privat soverom. Det er når det flyttes ut og oppi ansiktet på andre det blir et problem ("a hole in the boat"). Trodde dette var åpenbart, men skal jeg forstå deg slik at du mener pedofili, zoofili, nekrofili (og egentlig alt annet) må normaliseres? At det må anses som å være like normalt som alt annet for alle i hele samfunnet?

Hullet i båten innebærer altså en antagelse at dersom man ikke lenger moraliserer og fordømmer hva voksne samtykkende individer tar seg til, så åpner man porten for pedofili/overgrep, dyresex, og lik-sex?
Lik-sex, vet jeg ikke med, det er jo forsåvidt ikke noe offer som sådan, men den tidligere personen har heller ikke samtykket til å bli skjendet, og det er helt sikkert problematisk for de overlevende, det er et slags overgrep, men ikke like eksplitt som å voldta dyr eller barn.
Men ja, jeg kjøper åpenbart ikke denne tesen om at å vise aksept for LGBTQ-bevegelsen innebærer at man etterhvert vil akseptere pedofili med påstått tilhørende overgrep, og jeg er så lei av denne antydningen at jeg belønner forslaget ditt med å fortelle deg at jeg ikke kommer til å svare på flere av dine inlegg, det er fiendtlig selv om man gjemmer budskapet bak meningsløst obtuse Jordan-Petersonismer

[RRhoads]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (25 minutter siden):

Det er normalt å anse f.eks. pedofili, zoofili, nekrofili etc som dypt problematisk. Dersom dette normaliseres slik at "anything goes", ser du ingen farer involvert ved det?

Trodde det var BDSM som ble diskutert her. Det du nevner har null med samtykke å gjøre, BDSM har alt med samtykke å gjøre. Det er ikke det samme. At du nevner slike ting i samme setning er problematisk og viser bare at du ikke har den fjerneste anelse om hva du snakker om. 

[Cascada81]

Honkajonk skrev (11 timer siden):

Kan du vise til eksempler der folk har mistet jobben i skole eller barnehage for å være motstander av å ha pride rekvisita i skole/barnehage?

Dette er selvfølgelig til forskjell fra å være motstander av pride som bevegelse/budskap. Som bare kan tolkes som å være motstander av inkludering av lgbtq mennesker. Som igjen vil nødvendigvis åpne for spørsmål om vedkommende er skikket i stillinger som krever omsorg for andre mennesker.

Jeg vet ikke om du ser det selv, men trekker en feilaktig slutning, og konkluderer med at det bør stilles spørsmål om egnethet basert på de feilaktige konklusjonene.

Jeg støtter skeive personers grunnleggende rettigheter, herunder at voksne mennesker skal få gjøre egne, selvstendige valg, tar på det sterkeste avstand fra enhver form for trakassering av skeive, og vil gripe inn med alle lovlige virkemidler hvis jeg ser det skje i mitt nærvær.

Like sterkt misliker jeg Pride-bevegelsen. Det er ikke hat av homofile, legning eller skeive mennesker, men et standpunkt mot det jeg oppfatter som en bevegelse med autoritære trekk hvis metoder metoder med kansellering og psykisk knebling av meningsmotstandere ligner metoder man finner i regimer som man ikke ønsker å sammenligne seg med. Hvor mange lærere, eller andre personer i undervisningssektoren, tør stå fram med sine aversjoner mot feiring av Pride i skolen etter trakasseringen den offentlige gapestokken Anders Nordeng ble forsøkt satt i? Skeive har oppnådd en beskyttelse i lovverket som andre ikke har, og den brukes til det fulle av Pride-bevegelsens mest lojale støttespillere.

Enkelte skeive ser det samme som meg, at Pride-bevegelsen, med tvangstrøye og Bush-doktrine, er til skade for arbeidet med skeives rettigheter. Jeg mener at det er viktig at ungdommer som har tvil rundt egen identitet, først og fremst får hjelp til å akseptere noe så grunnleggende for egen identitet som det kjønn er, og da mener jeg ikke kjønnsidentitet, framfor hurtigspor med eksperimentell behandling av pubertetsblokkere og hormoner, som Foreningen Fri ønsker til alle over 14 år som ber om det. Pride er ideologi, og barn i skolen må gjerne lære OM Pride, men Pride-arrangementer hører ikke hjemme i skolen, og bør følgelig heller ikke promoteres gjennom skolesystemet, slik blant annet Oslo kommune har gjort. Pride-bevegelsen er ikke fornøyd med aksept for skeive og deres grunnleggende rettigheter, men kjemper en ideologisk kamp med skeiv ideologi i sentrum, hvor barn skal indoktrineres i fascistisk stil gjennom blant annet skolesystemet. Pride-arrangementer i skolen inviterer til bruk av fritak for elever, og kan også føre til at skolen blir en gapestokk, hvor lærere som er tilhengere av Pride kan snakke varmt om Pride-deltakelse, mens elever som ikke deltar, står igjen med spørsmålene. 

Når koblingen mellom Foreningen Fri og Pride benektes, blir det for dumt. Foreningen Fri har et eget Pride-utvalg for arrangement av Pride, hvor eksempelvis representant fra skeiv ungdom har møterett. (https://www.foreningenfri.no/om-oss/organisasjon/utvalg/prideutvalget/) Foreningen Fri poengterer også internt betydningen av at Foreningen Fri står som arrangør (unntak for Oslo) for Pride-arrangementer.

[plankeby]

Ikke fulgt alt i tråden lengre. Merker meg at noen syntes Pride har blitt for drøyt og det er ikke fra konservativt miljø. På en måte har Pride begynt å bli konservativt på en litt radikal måte. 

At noen ble drept i forbindelse med Pride er selvsagt helt forkastelig. På en skrudd måte har drapet blitt tidenes gavepakke for Pride. For de som har kritiske spørsmål til hvordan Pride er blitt, så dras kortet om drap og intoleranse opp med en gang. Ingen dialog eller undring. 

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/06/16/pride-burde-handle-om-noe-mer-enn-politikk-og-sex-fetisjer/

 

Endret 21. juni 2023 av plankeby

[Fustasjeopphengsforkobling]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Altså, at det kan kalles en motte & bailey ved at tematikken har det man kan kalle myke og harde aspekter, eller enkle og komplekse problemstillinger forteller oss egentlig ikke så mye om tematikken.
Svært mange temaer har slike aspekter, kirken fks. er i det ene øyeblikket et sted for ro, tro, og tilhørighet, og i det andre øyeblikket en instans som ønsker å innskrenke rettigheter for å hindre folk fra synd, denne tosidigheten finnes ved mange ting, og det å påpeke at den er der er ikke tilstrekkelig for å skulle diskvalifisere saken i seg selv.

Jeg sikter til (la oss bare kalle det) de mindre flatterende sidene. Som å strategisk ekvivokere i bruk av ord. Fremvise de gode og mer spiselige elementene. Som å f.eks. bare fortelle at det er familie- og barnevennlig, men tie eller tone kraftig ned om BDSM etc. Benekte at slikt forekommer (gaslighting). Etterspørre bevis selv om man skulle tro at vedkommende som spør allerede vet det, og at et bevis uansett ikke hadde endret noe som helst. Eller når man blir utfordret på de mer trøblete områdene, så trekker man seg tilbake til at ..det er jo bare "kjærlighet, inkludering og sukkerspinn" det er snakk om, og du er vel ikke imot kjærlighet?? Eller som du svarte ("Bingo!") når det ble lagt frem bevis, og så påstå at man liksom har vært temmelig åpen og ærlig om alt sammen hele veien. Til slutt kommer gjerne et eller annet som skal fremstille folk som fæle/slemme/onde (pkt 2.3 check!) når man ikke har mer svar å komme med. Slik du endte opp nå med "me good, you bad"-frasen; ..jeg er så lei av sånne som deg som er like fæle som Jordan Peterson.. Som forøvrig også er den velkjente Guilt By Association.

Jeg forsvarer ellers ikke hva kirker måtte gjøre av eventuell Motte-and-Bailey, så hvor tok du det fra? Om kirker gjør det, hva så? 2 feil blir jo ikke til 1 riktig, eller? Slik uærlig debatteknikk har jeg ingenting til overs for. Samme hvem det gjelder. Men mitt inntrykk er at prester, teologer og troende nokså ofte har måttet stille opp til kritiske intervjuer både her og der over flere år. Noen har gått bort ifra ekteskap mellom mann og kvinne (selv om bibelen ikke åpner for det noe sted). Noen har gått bort ifra synd og fortapelse i det hele tatt. Noen feirer Pride og såkalt "skeiv teologi". Noen vil nominere folk med tatovert opp-ned-kors (ja, hun har visst det også står det) som hverken tror på Gud, Jesus eller djevelen til kirkevalg. Det får stå for deres regning. Dem om det. De fleste synes å ha vært temmelig åpne om egne ståsted. Ikke på noen måte har dette vært underkommunisert såvidt jeg har kunnet se. Tvertimot har spesielt de som ikke har villet bøye kne for "skeiv teologi" fått så øra har flagret, og har måttet stille skolerett både her og der med svar på tiltale angående alt mulig. Gjerne opptil flere ganger, og som gjerne har endt med å bli presset ut av sin egen kirke.

Vil ikke akkurat si at folk som har støttet Pride har måttet stå skolerett både her og der for å forsvare slikt som BDSM-aktivitet, men har jo merket meg at Trettebergstuen f.eks. har nektet å stille opp til debatt på NRK, og som Kristian Gundersen påpekte at; strategien til transaktivistene er ganske transparent fordi de har utarbeidet en internasjonal metodebok med særlig fokus på kampen om kjønnsidentitet hos mindreårige. Et av rådene er å arbeide bak kulissene og unngå «overdreven publisitet og pressedekning». Selv om dette også knyttes til bekymringer for hets, fremgår det at det er deres strategi å vinne frem uten offentlig dialog. I England mener de at «dialogen om foreslåtte endringer har vært overveldende negativ». I Irland har man hatt mer suksess med lobbyvirksomhet enn med åpen debatt. For Norge fremheves suksessen med å knytte sterke bånd til ungdomspartiene bak kulissene. Håndboken advarer også mot å inngå kompromisser med storsamfunnet fordi det kan forsinke det endelige målet.  

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Fordi den krenkede i stor grad oppsøker et sted og arrangement som handler om å utrykke sin seksualitet uten skam.

Så dette skal forstås som at noens følelser skal vektlegges mer enn andres? Det du sier fikk du dessuten svar på. Det var den biten nederst som du valgte å hoppe over.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Hvis det var opp til disse krenka folka så ville man jo lagt mange flere føringer på hvordan man skulle få utrykke sin seksualitet i denne paraden, og således motarbeide hele poenget med frigjøringen.

Det er overhodet ikke nødvendig å bedrive BDSM i offentligheten, spesielt ikke foran barn, for å kunne utføre slikt helt fritt hjemme bak lukkede dører.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg har oppsøkt red light district av nysgjerrighet, og ble forbauset over hvor blyg og brydd jeg ble av å se damer utstillt på den måten, samtidig som jeg annerkjenner at det er kanskje min bad, jeg oppsøkte jo tross alt dette stedet og hadde en nokså klar idé av hva jeg ville komme til å se.

Et svært spesielt sted på noen kvartal i Amsterdam. Mest aktivt sen kveld/nattestid og de prostituerte er innendørs, riktignok i vinduer. Riktig, du oppsøkte det. Jeg har vært på strippebar en gang. Jeg oppsøkte det. Det er absolutt ikke det samme som en parade som går tvers igjennom sentrum i beste tid på høylys dag. Her jeg bor vil det si så godt som hele sentrumskjernen. Det er altså bortimot umulig å unngå om man skal noe i sentrum, på politi-huset, i banken, eller hva det måtte være. Ellers fikk du altså et svar som du bare overså (som lenket til like over her).

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Jeg er ingen jurist, jeg bare tror at loven ble utformet for å kunne straffedømme de som forgriper seg på andre, ikke for å sabotere en pride parade på prinsippielt grunnlag.

Ok. Da har vi jo oppklart at den bombastiske påstanden din ("Du vet, det loven har som formål å forhindre") ikke var mer enn et gjett.

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

Hullet i båten...

...så lei av denne antydningen at jeg belønner forslaget ditt med å fortelle deg at jeg ikke kommer til å svare på flere av dine inlegg, det er fiendtlig selv om man gjemmer budskapet bak meningsløst obtuse Jordan-Petersonismer

Har hørt mye på Jordan Peterson før, men har ikke kopiert noe fra ham her. Selvsagt ikke utenkelig at han har sagt noe lignende. I tilfelle tar jeg det som et kvalitetsstempel, så takk skal du ha og lykke til. Jeg klarer meg nok veldig fint uten "belønninger" fra deg. Får nok av stråmenn og andre skitne kort både her og der ellers. Ellers noterer jeg at du hoppet over så godt som samtlige spørsmål du ble stilt.

RRhoads skrev (5 timer siden):

Trodde det var BDSM som ble diskutert her. Det du nevner har null med samtykke å gjøre, BDSM har alt med samtykke å gjøre. Det er ikke det samme. At du nevner slike ting i samme setning er problematisk og viser bare at du ikke har den fjerneste anelse om hva du snakker om. 

Da må du lese fra utgangspunktet. Det du kommer med er alt besvart her og her. Du blander ting. Det handler om normalisering. Ikke samtykke. Forøvrig så er loven tydelig både på dette med offentlig sted og samtykke hva gjelder seksuelt krenkende eller annen uanstendig atferd. Uavhengig av om det er overfor barn under 16 år.

Endret 22. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Når det er deres seksualitet som er årsaken til deres diskriminering sklir disse tingene inn i hverandre.Det betyr ikke at det er hele deres identitet, men når de feirer den potensielle friheten fra å bli diskriminert på grunnlag av deres seksualitet, så inngår naturlig nok utrykk for deres seksualitet i feiringen.

Er det deres seksualitet eller er det deres legning? Disse begrepene virker til å bytte plass som man vil ettersom hva man vil frem til. Tross alt LGBTQIA+ (Lesbian, Gay, Bisexual, Trans, Queer/Questioning, Intersexual, Asexual, more) inneholder absolutt ingenting av seksualitet. Det er legninger ispedd identitet alt sammen.

Så for all del, forklar gjerne hva BDSM har med legning (eller identitet for enkelte av de) å gjøre.

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Min erfaring med barn er at de kan lure på hvorfor hun på Hennes & Mauritz-reklameplakaten er nesten naken, uten at de dermed opplever noe seksuellt med dét, samtidig som reklamen åpenbart spiller på sex, men det rettes mot dem som gjør en slik assosiasjon.
(Og jeg kan godt gå med på at det er en overdrevet fokus på kropp, sex, skjønnhetsidealer etc. som omgir oss i samfunnet, men jeg synes det blir helt feil å bare kritisere denne dagen hvor noen på et oppgitt sted og tid paraderer et utrykk for en marginalisert seksualitet.)
Jeg synes ikke det er uviktig å være bevisst hva barn utsettes for av inntrykk, men at noen er kledd ut på en viss måte som voksne assosierer med sex, betyr ikke at barnet også gjør denne assosiasjonen.

Jeg fatter ikke at du taler for å gjøre barn vant med seksuelle uttrykk. Hva er egentlig poenget? Hva vil du frem til med å foretrekke at barn vennes til slikt før de selv har en eneste seksuell tanke i hodet?

[Atib Azzad]

3 hours ago, fokkeslasken said:

Er det deres seksualitet eller er det deres legning? Disse begrepene virker til å bytte plass som man vil ettersom hva man vil frem til. Tross alt LGBTQIA+ (Lesbian, Gay, Bisexual, Trans, Queer/Questioning, Intersexual, Asexual, more) inneholder absolutt ingenting av seksualitet. Det er legninger ispedd identitet alt sammen.

Så for all del, forklar gjerne hva BDSM har med legning (eller identitet for enkelte av de) å gjøre.

Om man blir diskriminert på bakgrunn av sin seksualitet eller legning, så er det nok vanskelig å skille det fra sin identitet.
Å få beskjed om at de ikke hater deg, bare din legning, er nok en vanskelig ting å separere fra hverandre for den som opplever å få en slik beskjed.

Quote

Jeg fatter ikke at du taler for å gjøre barn vant med seksuelle uttrykk. Hva er egentlig poenget? Hva vil du frem til med å foretrekke at barn vennes til slikt før de selv har en eneste seksuell tanke i hodet?

Det er ikke min preferanse at de må se på pride-toget, arrangementet som er spesifikt rettet mot barn virker mer hensiktsmessig, og jeg tar utgangspunkt i hva redd barna påstår når de hevder at:

Mange barn identifiserer seg selv som lesbiske, homofile, bifile eller heterofile, og forteller det til omverden. Andre barn forteller det ikke til folk rundt seg, eller bruker andre ord, men følelsene er der fortsatt og er like gyldige og viktige.
En ting er sikkert – informasjon om hva det vil si å være lesbisk, homofil, bifil eller heterofil gjør ikke barn verken mer eller mindre lesbiske, homofile, bifile, eller heterofile. I stedet gjør det dem tryggere på seg selv og mer inkluderende overfor andre.

Altså at  kunnskap og trygghet til tematikken gjør det lettere å akseptere seg selv, eller andre.
Helsedirektoratet virker å være av samme oppfatning:

Folkehelse og livsmestring er viktige temaer i skolen.
Gode helsevalg er en del av å mestre livet, og kunnskap om fysisk, psykisk og seksuell helse og konsekvenser av livsstil har stor betydning.
Skolebasert seksualitetsundervisning kan sikre at barn og unge får nødvendig kunnskap, ferdigheter og holdninger knyttet til seksuell helse, forhold som fremmer livsglede, mestring og følelse av egenverd gjennom livet.
Seksuell helse er et område der skolehelsetjenesten erfaringsvis kan bidra med viktig kompetanse i tillegg til skolens kompetanse.
Den universelle tilnærmingen ved undervisning kan suppleres og forsterkes med skolehelsetjenestens mulighet til individuell veiledning.
Når skolehelsetjenesten er synlig for alle i gruppeundervisning, vil det være lettere for enkeltelever å ta kontakt for individuell rådgivning ved behov.

Bakgrunn og prinsipper for undervisning

• Fremme seksuell helse: Åpenhet, respekt for mangfold og positive holdninger til seksualitet er samfunnsmessige faktorer som fremmer seksuell helse. WHO og andre internasjonale institusjoner vektlegger at man best forebygger utfordringer og vanskeligheter relatert til seksuell helse, overgrep, ulovlig seksuell praksis, uønsket svangerskap og seksuelt overførbare infeksjoner, ved å fremme og fokusere på seksualitetens positive sider.
• Alderstilpasset tilnærming: Grunnlaget for seksuell glede, mestring og trygg identitet legges tidlig i barndommen, og alderstilpasset undervisning om kropp, identitet og mestring er avgjørende for senere utvikling.
• Undervisning før behovet er der: Elever bør få seksualitetsundervisning før de får behov for kunnskapen.
  Undervisning om kondombruk, prevensjon og utfordringer relatert til seksualitet og rus, bør komme før elevene kommer i situasjoner der kunnskapen skal tas i bruk. Det fører blant annet til at ungdom debuterer senere, er flinkere til å bruke kondom og prevensjon og utvikler et positivt forhold til egen seksualitet og intimitet.
• Informasjon og kunnskap i trygge omgivelser: Internett er en viktig kilde til kunnskap om kropp, grenser og seksualitet, men informasjonen på Internett kan være uriktig eller gi et forvrengt bilde av virkeligheten. Seksualitetsundervisning fra trygge voksne med relevant kompetanse er derfor et viktig korrektiv og bidrag.
• Handlingskompetanse: Tilgang til kunnskap, informasjon og undervisning om seksualitet, seksuell helse og mellommenneskelige relasjoner er grunnleggende for å oppnå handlingskompetanse og kontroll over egen helse.
• Universelle og individuelle tiltak og rom for refleksjon: Bidrag i undervisning vil nå alle elevene. Elevene bør få mulighet til å reflektere rundt relasjoner, følelser, verdier, holdninger, og på den måten lære seg grunnleggende kommunikasjonsferdigheter.
• Normkritisk tilnærming handler om å utfordre forståelsen av roller og normer i samfunnet, å vurdere om praksis og verdier hører sammen, samt eventuelt å utfordre en etablert praksis. Verdien av normkritikk i for eksempel seksualitetsundervisning er at det åpner for diskusjon om hva seksuell helse er i lys av eksisterende og akseptert mangfold i samfunnet.
• Avdekke og forebygge overgrep: Det er bred konsensus i fagmiljøene om at et godt begrepsapparat, trygghet på og autonomi over egen kropp er viktige beskyttelsesfaktorer mot seksuelle overgrep ovenfor barn. Et positivt og trygt forholdt til egen kropp setter barn i stand til å skille mellom positiv og problematisk berøring. Muligheten til å melde fra til en voksen er viktig for å motvirke overgrep.
• Grupper med spesifikke behov: Enkelte grupper har spesifikke behov som den generelle seksualundervisning ikke nødvendigvis fanger opp. For å ivareta retten til likeverdige tjenester, bør skolehelsetjenesten vurdere å gi tilpasset undervisning i grupper eller individuelt utenfor klasserommet.

Helsedirektoratet har lagt ved kilder til sine påstander, så der er det masse lesestoff om du har ytterligere spørsmål til punktene, de kan helt sikkert svare deg bedre enn jeg kan.

[fivebigcities]

15 hours ago, plankeby said:

På en skrudd måte har drapet blitt tidenes gavepakke for Pride. For de som har kritiske spørsmål til hvordan Pride er blitt, så dras kortet om drap og intoleranse opp med en gang. Ingen dialog eller undring. 

Vil si at vi var der lenge før den 25. juni i fjor.

[Kjetil Lura]

8 hours ago, Atib Azzad said:

 

Det er ikke min preferanse at de må se på pride-toget, arrangementet som er spesifikt rettet mot barn virker mer hensiktsmessig, og jeg tar utgangspunkt i hva redd barna påstår når de hevder at:

Mange barn identifiserer seg selv som lesbiske, homofile, bifile eller heterofile, og forteller det til omverden. Andre barn forteller det ikke til folk rundt seg, eller bruker andre ord, men følelsene er der fortsatt og er like gyldige og viktige.

Barn trenge ikke pride-toget?

Hva skjer i dette landet?

Hva om alle regiløse gjorde det samme, gå i tåg og feire sinn tro med egne flagg

[Subara]

Fredrik Solvang (fsolva) på Instagram :

Sitat

Jeg gråter store dammer inni meg fordi noe så fint som Barne-Pride har blitt omstridt. Meningen med Barne-Pride er å få barn til å forstå at også det som er annerledes er greit, om de selv er annerledes eller om de kjenner noen som er det. Verre og mer konspiratorisk er det ikke.

Jeg blir slått i bakken av alle kommentarer om at «det er greit at dere er her, men demp dere». For jeg tror ikke de som skriver sånt forstår at flommen av uttrykk for sorg, smerte og redsel, som har kommet til uttrykk ett år etter masseskytingen 25. juni, er summen av følelsen av å alltid være under angrep.

Man er selvfølgelig ikke i bokstavelig forstand under angrep, men som skeiv har de aller fleste alltid gått rundt og rustet seg. Først spiller man skuespill og later som man er en annen i mange år, og så ruster man seg mot avvisning og verbale og fysiske slag man vet kan gi banesår - og kanskje til og med evig fortapelse.

Så man står klar, med garden alltid oppe, og når noe så fryktelig som 25. juni skjer, får man dessverre bekreftet at det man fryktet mest, kan skje: Noen vil en til livs bare fordi en er født annerledes. Og det gjør så innmari vondt, og er så smertefullt at det er ubeskrivelig.

Og i den konteksten skal man tolke det som for mange var en overreaksjon mot Thon eller det flere mener er en overdreven veiving av regnbueflagg eller en Pride-feiring som har tatt helt av. Det er ingen demonstrasjon av hovmod og seier, snarere tvert i mot.

Jeg føler, og jeg tror mange med meg, at alle flaggene og all viraken er uttrykk for overlevelsesvilje og rett og slett et ukuelig ønske om å bare være her og bli respektert og elsket som den man er. Verken mer eller mindre.

Prøv å se det sånn, og jeg tror hele Pride ser forskjellig ut.

[fivebigcities]

Solvang vet godt at Pride brukes av FRI, homorørsla og det øvrige woke-sirkuset som en plattform til å sette lys på hva de fortsatt kjemper for, som f.eks. et tredje juridisk kjønn, og at det er disse tingene mange er kritiske til.

Og når barn bli dratt inn, er det naturlig nok enda flere som reagerer.

[Snikpellik]

Fint innlegg av Solvang. Setter godt ord på det jeg er ganske så sikker på at de aller fleste tenker. Jeg tror få gidder å forholde seg til masing om "woke" og sånt. Folk vil bare støtte pride og grunnverdiene det står for. Spesielt i lys av terrorangrepet i fjor, og alle episodene med hat og trusler vi har sett hittil i år.

Synes denne kronikken i Trønderdebatt også var god:

Det handler ikke alltid om deg
https://www.tronderdebatt.no/det-handler-ikke-alltid-om-deg/o/5-122-72877

Sitat

Enkeltes hardnakkede insistering på å problematisere aktivitetene til en utsatt gruppe akkurat når de er mest utsatt, er et eksempel på dette.

Sitat

Enkelte må ganske enkelt reflektere dypt og grundig over at det ikke alltid handler om dem selv, og at det å oppleve litt ubehag som utelukkende bunner i egne ideer om verdier og moral, hører med det å bli voksen i et pluralistisk samfunn.

 

Endret 24. juni 2023 av Snikpellik

[fivebigcities]

38 minutes ago, Snikpellik said:

Folk vil bare støtte pride og grunnverdiene det står for.

Er nok best å holde seg til floskler om "one love" og at "alle har rett til å elske", ja. 🤭

[Kjetil Lura]

8 hours ago, Subara said:

Fredrik Solvang (fsolva) på Instagram :

Okay?

[Kjetil Lura]

7 hours ago, fivebigcities said:

Solvang vet godt at Pride brukes av FRI, homorørsla og det øvrige woke-sirkuset som en plattform til å sette lys på hva de fortsatt kjemper for, som f.eks. et tredje juridisk kjønn, og at det er disse tingene mange er kritiske til.

Og når barn bli dratt inn, er det naturlig nok enda flere som reagerer.

Jepp. Kan de ikke ha det privat, hvorfor skal det være offentlig?

Sikker mange som vil gjøre det.

Hva med de andre som ikke for lovt til det?

Får muslimene lovt til å kalle til bønn via lyd i norge?

[debattklovn]

Verden hadde vært et langt bedre sted uten prideideologien. 

[0laf]

Meh, jeg har ingenting i mot Pride, de må få gå i tog hele året for min del.

Finner det likevel ironisk at folk som bare vil være i fred, og behandles som alle andre, lager en organsisjon som ser ut til å være kun tuftet på at dens medlemmer skal spesialbehandles, og hvor de som bare vil være i fred har sine egne flagg, slagord, og parader?

Barnepride derimot, er jeg noe mer skeptisk til.
Burde man ikke vente til barn og ungdom finner ut av egen seksualitet, slik de har gjort i årtusener, før man trer det greiene nedover hodet på barna?

 

Endret 24. juni 2023 av 0laf

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (11 timer siden):

Verden hadde vært et langt bedre sted uten prideideologien. 

Tvert i mot.
Uten pride, så ville hatet hatt større plass.
Å bli krenket av andres synlighet er en form for intellektuell hypokondri.


Synlighet er essensielt for toleranse.

Intoleransen vi ser i disse tider er nesten utelukkende et produkt av at alternative medier -- inkludert Subjekt -- pusher en agenda om om at det er greit at mennesker mener at det er for mye, som ser ut til å resonnere med en del med filosofisk hypokondri, hvor de lar seg overbevise om at de er en slags ofre fordi pride er for synlig.

Joda. Vi respekterer følelsene deres -- at dere føler at det blir for mye.
Noen mister venner, som når man ikke blir med på Rolling Stones-konsert eller ikke blir med på tupper-ware party eller 
er syk på Platon sin 40-årsdag eller ikke ønsker å bli med på ofringen av geita til Anu fordi man ikke liker blod -- det er en historie gammel som menneskelig kultur at mennesker overreagerer, og at mennesker mister venner.

Ingen på dette forumet -- rent statistisk sett -- har opplevd å miste venner på grunn av at de ikke deltar i pride.
Skala og omfang, er som alltid i propaganda blåst så til de grader ut av proporsjoner nettopp i hensikt å presentere noe vanlig og normalt som en eksistensiell trussel, finnes bare anekdotisk.

Som med Dylan Mulvaney som fikk 1 boks Bud Light med ansiktet sitt på -- som er den eneste boksen med ansiktet til Dylan Mulvaney som ble produsert -- og som i tur produserte 1 video med denne på sosiale medier, så blåses ting litt ut av proporsjoner:
Ut fra reaksjonene til dem som er ofre for propaganda så fremstod det som en sommerkampanje hvor hver eneste boks produsert hadde Dylan Mulvaney sitt ansikt på.

Det som faktisk gjør folk lei er ikke pride, det er alle hypokonderene som gnåler om følelsene sine:
På min facebook er det 50/50 som nevner pride og som nevner at det er blitt litt mye, og at man opplever at man kjenner litt på gikta

Det er ingen hemmelighet at det brukes hundrevis av millioner av dollar i vesten på å svekke LGBT-rettigheter, fordelt på lobbyisme og propaganda.

Vi ser samme propaganda forsøkt bli brukt mot krigen i ukraina, ideer om at det ikke er så farlig, naturens gang, at de sterke vinner og at de svake dør, blant samme grupper som pusher anti-LGBT-propaganda.
De har bare blitt betydelig flinkere til å måle temperaturen på ofrene sine -- og pusher forskjellige agendaer i forskjellige miljøer, i hensikt å etablere ideer i diverse miljøer slik at de over tid kan spre seg til mainstream.

Som anti-woke i spill og underholdningsindustri, anti-LGBT i kristne og konservative miljøer, anti-feminisme i gaming- og konservative incel-miljøer, og anti-anti-rasisme på intellektuelle unge konservative på nett.

...jeg blir litt flau på dem som føler seg krenket og har litt vondt i kroppen over synligheten av pride sine vegne -- det fremstår mer som smittsom intellektuell hypokondri enn noe folk genuint føler, all den tid jeg følger med på hva som beveger seg av propaganda og strategier for denne i vesten, og folk sin motstand stort sett konformerer til argumentene som er produsert av dette.

[debattklovn]

26 minutes ago, Red Frostraven said:

Som med Dylan Mulvaney som fikk 1 boks Bud Light med ansiktet sitt på -- som er den eneste boksen med ansiktet til Dylan Mulvaney som ble produsert -- og som i tur produserte 1 video med denne på sosiale medier, så blåses ting litt ut av proporsjoner:
Ut fra reaksjonene til dem som er ofre for propaganda så fremstod det som en sommerkampanje hvor hver eneste boks produsert hadde Dylan Mulvaney sitt ansikt på.

Så folk boikotter Budweiser bare fordi det ble laget en boks med Dylans fjes på?