Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Ja, men det er temmelig kommunisert at toget vil innebære at folk feirer friheten til å utrykke sin seksualitet, det er overhodet ikke det samme som at noen oppsøker noen med seksuelle gester for å krenke dem helt uten samtykke.
Du vet, det loven har som formål å forhindre.

Man kan selvsagt se for seg at noen er helt ignorante til at det vil foregå en pride-parade og da ender opp som krenket offer som bruker av offentlige rom, men det er et for konstruert scenario til at det er noe jeg gidder ta seriøst.
Det er analogt til at noen ble offer for blotting fordi de falt inn på en strippeklubb mot sin vilje.

Så all snakket om at det bare handler om kjærlighet, menneskeverd, det å elske den man vil og lignende.. Det er bare motte'n (modest and easy to defend) i motte-and-bailey fallacy'en. Hvor bailey'en da er; å utrykke sin seksualitet offentlig - jo mer seksualisert og eksplisitt jo bedre. Ergo bekreftes det jo også at det dreier seg om grenseløshet og slippery-slope uten begrensende prinsipper. Det er vel derfor man aldri får noe svar på spørsmål som; Hvor går isåfall grensen for at noe vil være straffbart ihht de 2 paragrafene?

Hvor er det forresten du leser at formålet med loven begrenser seg til å OPPSØKE noen med seksuelle gester for å krenke dem? Minner om at du svarte bingo til følgende;

Tror tanken er at jo mer seksualisert og eksplisitt det er, jo mer flyr det i ansiktet på alt som er heteronormativt.

Dette skulle bety at hensikten/formålet nettopp er å krenke (eller "fly i ansiktet på") det heteronormative. Altså heteroseksuell legning (som vil si det store flertallet). Når du sier "bingo" så blir jo det bare en innrømmelse av hvorfor man gjør det. Jo.. nettopp for å krenke. Hvor prisverdig et slikt formål er.. ja.. hva syns du selv? Loven sier derimot ikke noe om formålet såvidt jeg kan se? Bare at det gjelder atferd på offentlig sted eller i nærvær av/overfor noen som ikke har samtykket, og dette oppfattes krenkende eller uanstendig. Så om noen blir krenket av dette er det bare å anmelde såvidt jeg kan forstå. Når det også innrømmes at formålet er å krenke så kan det ikke lenger være noen som helst tvil. 

Forøvrig fremstår flere av BDSM-fetish-bildene jeg viste til som heterofile med spesielle kinks. Da kan det ikke KUN dreie seg om å krenke heteroseksuelles legning, men må også dreie seg om noe sånn som at normal seksualitet "er ut". Nå er det BDSM, pisk, dominans, halsbånd, maske og kjetting som gjelder. Inntil videre. Dette inngår vel under såkalt normkritikk og det å forskeive ting. Normalitet er ut. Det finnes ingen definisjon på hva som er «normalt» får min sønn opplyst gjennom det digitale opplæringsmateriellet på skolen. Noen tenner på barn, noen på dyr, noen på døde mennesker, noen på føtter og sko, noen på trær og planter, noen på å bli pisset på, men husk at ingen må skamme seg. Noe "normalt" finnes ikke. Anything goes.. Grenseløshetens tid er kommet for alle. Whatever floats your boat! But people.. we have a hole in our boat..

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Man kan selvsagt se for seg at noen er helt ignorante til at det vil foregå en pride-parade og da ender opp som krenket offer som bruker av offentlige rom, men det er et for konstruert scenario til at det er noe jeg gidder ta seriøst.
Det er analogt til at noen ble offer for blotting fordi de falt inn på en strippeklubb mot sin vilje.
Går man i pride-paraden får man tåle å se litt kropp.

Dette er tøv. Det foregår så offentlig og sentralt som det vel er mulig å komme. Mange er også forledet til å tro at det bare dreier seg om et slags "fargerikt hurra" for kjærlighet. Disse kan da selvsagt få seg en overraskelse (for å si det forsiktig).
En strippeklubb er avgrenset innendørs, foregår normalt på sen kveld/nattestid, og utgir seg ikke for å være noe familie- og barnevennlig arrangement. De slipper ikke engang inn barn (om de har litt vett i pappen da vel og merke), men er kanskje greit nok at du drar en analogi mellom pride-arrangement og strippeklubb. Da burde du også være istand til å skjønne hvorfor så mange sier ifra.

Endret 19. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Dette skulle bety at hensikten/formålet nettopp er å krenke (eller "fly i ansiktet på") det heteronormative. Altså heteroseksuell legning (som vil si det store flertallet).

Tenker du at en hensikt med pride er å krenke verdi-konservative til å bli litt mer liberale?

Litt som en hensikt (?) med koran-brenningen til SIAN er å krenke en spesiell gruppe verdi-konservative til å bli litt mer liberale?

-k

[fokkeslasken]

fivebigcities skrev (13 timer siden):

Tror tanken er at jo mer seksualisert og eksplisitt det er, jo mer flyr det i ansiktet på alt som er heteronormativt.

Til hvilken hensikt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (1 time siden):

Tenker du at en hensikt med pride er å krenke verdi-konservative til å bli litt mer liberale?

Litt som en hensikt (?) med koran-brenningen til SIAN er å krenke en spesiell gruppe verdi-konservative til å bli litt mer liberale?

-k

Jeg tok utgangspunkt i det siterte og hva Atib Azzad sa "bingo" til:

Tror tanken er at jo mer seksualisert og eksplisitt det er, jo mer flyr det i ansiktet på alt som er heteronormativt.

Hensikten er vel å feire normalisering av det skeive, hvor skeiv teori danner grunnlaget. Jeg tror neppe hensikten er å bevisst krenke. Det er gode hensikter bak, og deler er også vel og bra (som kjærlighet og elske den man vil), men veien til helvete er, som kjent, brolagt med gode intensjoner. Ser vi på hvor det kommer fra så er det tankegods som har medført katastrofale utfall gjentatte ganger:

https://newdiscourses.com/tftw-critical-theory/

https://newdiscourses.com/tftw-queer-theory/

https://newdiscourses.com/tftw-critical-consciousness/

https://newdiscourses.com/tftw-normativity/

https://newdiscourses.com/tftw-critical-pedagogy/

https://newdiscourses.com/2023/05/intersectionality-is-american-maoism/

Nå kan jeg ikke bedømme alt James Lindsay skriver, men gjenkjenner en god del av det, og han kjenner litteraturen særdeles godt, og er heller ikke alene om å kritisere det. Noe av det han sier høres vel spinnvilt ut, men ser du på historien til denne typen tankegods så er det spinnville greier.

https://www.nordnorskdebatt.no/spraket-definerer-virkeligheten-virkeligheten-ma-vike/o/5-124-195736

Endret 19. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (12 timer siden):

Det kan man godt si, men det gir mening at paraden ikke ønsker å nekte utrykk i paraden når det er nettop denne friheten de feirer.

Klart, men de kan ikke si at folk hater deres identitet når det de vil ha seg frabedt er offentlig fremvisning av hva de fleste vil kalle et uttrykk for deres seksualitet mer enn et uttrykk for deres identitet. Deri ligger en viss forskjell.

Endret 19. juni 2023 av fokkeslasken

[henrikwl]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 timer siden):

Noen tenner på barn, noen på dyr, noen på døde mennesker, noen på føtter og sko, noen på trær og planter, noen på å bli pisset på, men husk at ingen må skamme seg.

Nei. Slutt med å trekke inn pedofili, zoofili og nekrofili. Det er utelukkende et forsøk på å skape en emosjonell aversjon hos leseren. 

Det er tydelig at du ikke aner hverken hva samtykke er eller hva Pride står for, fordi hvis du gjorde det så ville du visst at det det handler om et at alt som foregår mellom _samtykkende individer_, innenfor hva de _er samtykkekompetente til_, er greit. 

Det bekymrer meg på vegne av de barn som eventuelt måtte befinne seg innenfor din innflytelsessfære at du ser ut til å ha sånne problemer med å forstå samtykke. Jeg håper for deres del at du en dag finner ut av det. 

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (12 timer siden):

Så da forstår du hvorfor de ikke nektet folk med parafilien BDSM å delta i toget, så flott, så slipper du å lure mer på det.

Det er en vesensforskjell på å nekte de som bedriver dette, og å nekte de å bedrive det på åpen gate. Ikke alt passer seg på fortauet, for å si det sånn.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Jeg tror det er en feilslutning å si at barn vil seksualisere disse utrykkene for seksualitet.

Så ditt forsvar for dette er at barna ikke forstår at det er et seksuelt uttrykk de blir utsatt for? Er du sikker på at det er forsvaret du vil gå videre med?

[fokkeslasken]

Baranladion skrev (11 timer siden):

(...) og hvis det blir for ekstremt, så tror jeg pride paraden er mer til skade for seg selv, enn det er til å vinne kampen de kjemper.

Nettopp mitt poeng også da jeg spør hva de egentlig forsøker oppnå med dette.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Det er fair, jeg tror man skal passe seg for å konforme for mye til majoritetsbefolkningens preferanser, da det ikke handler om dem, men dette er selvsagt en vurdering som kan ha uheldig strategisk utfall på sikt, vi får se, jeg vet ikke.

Er man ute i offentligheten handler det vel strengt tatt om alle og ikke bare en selv.

[Fustasjeopphengsforkobling]

henrikwl skrev (21 minutter siden):

Nei. Slutt med å trekke inn pedofili, zoofili og nekrofili. Det er utelukkende et forsøk på å skape en emosjonell aversjon hos leseren. 

Det er tydelig at du ikke aner hverken hva samtykke er eller hva Pride står for, fordi hvis du gjorde det så ville du visst at det det handler om et at alt som foregår mellom _samtykkende individer_, innenfor hva de _er samtykkekompetente til_, er greit. 

Det bekymrer meg på vegne av de barn som eventuelt måtte befinne seg innenfor din innflytelsessfære at du ser ut til å ha sånne problemer med å forstå samtykke. Jeg håper for deres del at du en dag finner ut av det. 

Jeg skriver bare hva konsekvensen (logisk sett) er av påstander som at "ingen trenger å være ulykkelig eller skamme seg over sin egen seksualitet, for det finnes ingen definisjon på hva som er normalt". Dette er direkte sitat fra digitalt skole-materiell.

1: Noe normalt finnes altså ikke, og derfor trenger heller ingen å skamme seg over sin seksualitet 
2: Noen er pedofile, zoofile, nekrofile etc etc
Konklusjon: Like normalt som alt annet

Hvorfor tror du det plutselig er snakk om at det finnes flere kjønn? Noen hever seg også totalt over hele idêen "kjønn".

Selvsagt vet jeg hva samtykke er. Istedenfor å komme med tullball og ad-hominem så må du gjerne vise hva som er galt i hva jeg faktisk skriver.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Nettopp mitt poeng også da jeg spør hva de egentlig forsøker oppnå med dette.

Ut fra enkelte kommentarer her inne så tror jeg at i alle fall noen ser dette som en måte å «røyke ut mørkemenn på». Tanken er kanskje at det finnes noen som ikke tåler homofile. Ved å «sjokkere» (krenke) dem med fullt lovlige virkemidler så tenker man at trollet vil komme ut og sprekke. Sinte homo-hatere vil rope ut sin vrede, skrive sinte avisinnlegg eller slå, dermed vise at de er moralsk underlegne, og samfunnet vil ta avstand fra dem, isolere dem, eller tvinge dem til å endre mening.

Litt som SIAN kan tenkes å ville sjokkere (krenke) muslimske konservative med fullt lovlige virkemidler i håp om at trollet skal sprekke, og sinte mørkemenn vil rope og skrike og kaste stein og igjen, vise sin moralske underlegenhet, samfunnet vil ta avstand fra dem eller tvinge dem til å endre mening.

I begge tilfeller en fullt lovlig aksjonsform som jeg vil kjempe for retten til å drive med. Jeg er dog skeptisk til om det er mulig å «omvende» de moral-konservative på den måten, eller om de vil grave seg lengre ned i skyttergraven, evt noen få av dem føle seg kallet til å finne på virkelig fæle ting.

-k

Endret 19. juni 2023 av knutinh

[Honkajonk]

Baranladion skrev (19 timer siden):

Bør det trekkes en grense noe sted? Hva menes med "så lenge det ikke går utover andre mennesker"? Hvem har definisjonsmakten her? Altså, for konservative Ingrid på 75 så går kanskje det å se på folk utøve BDSM i offentligheten utover henne. 

Grensen finnes allerede i lovverket. Tenker det er greit ytringsfriheten kommer foran Ingrid på 75 som ble krenket av hvordan noen mennesker feiret og demonstrerte, fordi de kledde seg ut, eller viste hud.

En må ikke glemme at når det kommer til demonstrasjoner, som kan fremstå krenkende, så har vi lov å brenne religiøse tekster som en provokasjon her i landet. Poenget er at lista ligger svært høyt i Norge. Og slik vil jeg helst ha det, uten at jeg kommer til å bedrive subjektiv dans om hva som er mest krenkende.

Lovverket finnes allerede. Og det omtaler både hatefulle ytringer, og seksuelt krenkende adferd. Akkurat slik det skal og burde være.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (17 timer siden):

Dette sier vel mest om deg tenker jeg.

Om du ikke klarer å diskutere uten å gå på person, blir du blokkert. Det rælet du serverte der, kan du få diskutere med deg selv. Har absolutt ingenting med meg å gjøre.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (17 timer siden):

Hva med å la folk få la være å flagge i et fritt samfunn?

Thon står helt fritt til å heise et flagg eller ikke. 

[Elletoot]

Brother Ursus skrev (På 1.6.2023 den 16.18):

80%+ av de som behandles for kjønnsinkongruens feilbehandles, det vil si, de er egentlig ikke trans eller ikke-binære

Dette punktet er feil. alle studier om angring og feilbehandling av transpersoner viser til under 2% og ofte under 1% som er lavere enn nesten alle andre typer medisin.

eksempel:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8099405/

[henrikwl]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Jeg skriver bare hva konsekvensen (logisk sett) er av påstander som at "ingen trenger å være ulykkelig eller skamme seg over sin egen seksualitet, for det finnes ingen definisjon på hva som er normalt". Dette er direkte sitat fra digitalt skole-materiell.

"Logisk sett" så tar du feil, fordi det absolutte kravet om samtykke medfører at utøvelse av pedofili, nekrofili og zoofili aldri noensinne vil kunne bli hverken normalt eller greit. Så du tar god, gammeldags feil. Logisk sett.

Og spar meg for syting om ad hominem. Du ble utfordret på svak argumentasjon fordi du ikke forsto ett av grunnpremissene i diskusjonen. Det gikk tydelig frem av den logiske bristen i resonnementet ditt, som jeg nå (enda en gang) har forklart for deg.

[knutinh]

henrikwl skrev (8 minutter siden):

"Logisk sett" så tar du feil, fordi det absolutte kravet om samtykke medfører at utøvelse av pedofili, nekrofili og zoofili aldri noensinne vil kunne bli hverken normalt eller greit. Så du tar god, gammeldags feil. Logisk sett.

Og spar meg for syting om ad hominem. Du ble utfordret på svak argumentasjon fordi du ikke forsto ett av grunnpremissene i diskusjonen. Det gikk tydelig frem av den logiske bristen i resonnementet ditt, som jeg nå (enda en gang) har forklart for deg.

Brukeren ramset også opp: «noen på føtter og sko, noen på trær og planter, noen på å bli pisset på,»

Jeg er litt skeptisk til om døde mennesker har samme rett til et «absolutt krav om samtykke» som vi som lever.

Jeg tror forøvrig at noe av uenigheten dere imellom kommer av at noen kommer med generelle uttalelser, «ingen trenger å skamme seg over sin seksualitet/legning». @Fustasjeopphengsforkobling påpeker at joda, noen typer seksualitet/legning er dypt problematisk, og du reagerer på at han trekker inn former for seksualitet som er kriminelle eller etisk tvilsomt å praktisere.

Ville ikke dette ha vært løst om opprinnelig utsagn var litt innsnevret? Noe ala «Ingen trenger å skamme seg over seksualitet som utøves mellom voksne, frivillige mennesker og hvor ingen får varige men»?

[knutinh]

Honkajonk skrev (32 minutter siden):

En må ikke glemme at når det kommer til demonstrasjoner, som kan fremstå krenkende, så har vi lov å brenne religiøse tekster som en provokasjon her i landet. Poenget er at lista ligger svært høyt i Norge. Og slik vil jeg helst ha det,

Det var godt å høre (siste setning).

Ellers kjenner jeg igjen enkelte av brukernavnene som argumenterer for at kritikk av Pride er hat, også argumenterer for at brenning av koranen er hat. De later altså til å være for å provosere de som blir uvel av å se menn i dameklær, men mot å provosere de som blir uvel av å se noen brenne en bok de er glad i.

-k

[Honkajonk]

debattklovn skrev (14 timer siden):

Kampen til pride nå er for å kunne være den man ikke er. 
Kampen for å kunne høre til der man ikke hører hjemme. 
Kampen for å få rettigheter man ikke skal ha. 
Kampen for å kunne anmelde og fengsle sine meningsmotstandere. 

Det er heldigvis ikke opp til motstandere av pride å definere hva pride er og handler om. Den leken kan en bruke om alle budskap, til og med rasisme om en skulle finne seg i en posisjon der en er forkjemper for.

Men jeg forstår hvorfor pride motstandere vil male pride i et stygt lys. Det hadde vært svært beleilig. 

 

Crooked Cracker skrev (13 timer siden):

En grunn til at vi bør være ekstra varsomme ovenfor barn og unge, spesielt ettersom disse i en sårbar periode kan gjøre valg de kan angre bittert på. Nå ble han først mobbet og utfryst, og deretter fått konsultasjon av denne Benestad, noe som i kombinasjon har totalt forvirret et umodent sinn. Således mener jeg den beste fremtoningen mot andre legninger, kjønnsidentiteter, etc er en mer stille aksept. Altså vi trenger hverken å ytre hat mot eller hause opp dette ovenfor unge individer som heller bør få ro og mak til å finne ut av dette selv, med god veiledning fra uavhengig helsepersonell. 

Dette er et argument mot mobbing, argument for aksept, og mot Benestad sin praksis. Ikke mot pride. 

Der du etterlyser "stille aksept", burde en heller etterlyse mer aksept. Kanskje til og med akseptere lgbtq mennesker. Som pride da handler om.

 

[fokkeslasken]

Elletoot skrev (1 time siden):

Dette punktet er feil. alle studier om angring og feilbehandling av transpersoner viser til under 2% og ofte under 1% som er lavere enn nesten alle andre typer medisin.

eksempel:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8099405/

Denne gjelder vel bare operasjoner..?

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

Ut fra enkelte kommentarer her inne så tror jeg at i alle fall noen ser dette som en måte å «røyke ut mørkemenn på». Tanken er kanskje at det finnes noen som ikke tåler homofile. Ved å «sjokkere» (krenke) dem med fullt lovlige virkemidler så tenker man at trollet vil komme ut og sprekke. Sinte homo-hatere vil rope ut sin vrede, skrive sinte avisinnlegg eller slå, dermed vise at de er moralsk underlegne, og samfunnet vil ta avstand fra dem, isolere dem, eller tvinge dem til å endre mening.

Ah. Bare å provosere nok, og en reaksjon på provokasjonen er ensbetydende med et eller annet. Så ikke helt ulikt "Hvis du blir sur for å bli kalt nazist så er du nazist" altså.