Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[fivebigcities]

33 minutes ago, skaftetryne32 said:

Nei de er nok ekstremister igjen, eller bare veldig veldig uinformerte, men det er ikke en god grunn til å bli medlem av det andre hylekoret som også er veldig dårlig informert. 

Dette skjønte jeg ikke. Skriver du at de som rister på hodet over tusseladder som hevder at kjønn, legning etc. er noe vi selv velger er "ekstremister" og "veldig uinformerte" nå?

[Snikpellik]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Altså, Thon Hotels har alltid vært for pride. Det er ingen som tvinger bedrifter til å flagge med pride-flagg. Mange, kanskje de fleste bedrifter har ikke noe pride-flagg på fasaden og det er vel helt greit. Jeg har heller ikke noe pride-flagg på balkongen, selv om jeg synes pride bare er flott.

Det er nok den plutselige avgjørelsen deres om å forby pride-flagg i år som reageres på, siden de har hatt det i mange år nå. Hadde de aldri flagget fra før ville det nok ikke vært noen reaksjoner.

Uttalelsen deres i forbindelse med dette var også tonedøv og veldig rar, der de hevdet at de gjorde dette for å «være nøytrale». Å distansere seg fra en rettighetskamp der en minoritet utsettes for mistenkeliggjøring, hat og terror er ingen nobel eller «nøytral» innstilling. Da oppfattes denne distanseringen og plutselig behovet for «nøytralitet» som en snodig ytring med rar timing fra Thon Hotels. Som å velge å ta et skritt til siden. Det er i det hele tatt bare rart å plutselig hevde seg «nøytral» opp mot frihet og mangfold, og vanskelig å forstå hva det var de mente med dette.

knutinh skrev (20 minutter siden):

Snakker du om Palestinere her? Eller Israelere? Eller er det litt av begge?

Hvordan synes du en bedrift skal plassere seg i synet på staten Israel?

Nei, her snakket jeg om pride som er trådens tema - ikke Israel og Palestina. Jammenisme er forresten ofte ganske kjedelig og iblant sporer det av tråder.

Men siden du spør om det konkret håper jeg flest mulig bedrifter, dersom de blir spurt, inntar et tydelig standpunkt om at Israel er en apartheid-stat og deres forbrytelser mot menneskeheten, samt også anerkjenner palestinske gruppers forbrytelser. Dersom en bedrift heller svarer at de er "nøytrale" til dette, så er det bare latterlig. Og om jeg er uenig i bedriftens standpunkt kan jeg kritisere dem.

Et litt bedre og mer aktuelt jammenisme-eksempel kan være bedrifter eller organisasjoner som hevder seg "nøytrale" om Russlands angrep på Ukraina. Vi har sett noen eksempler på det. Det finnes ikke anledning til å være nøytral i saker mellom offer og overgriper, og her er det så tydelig hvem som er overgriperen. Er man likegyldig, ikke tar et standpunkt eller hevder seg "nøytral" står man i praksis på overgriperens side. La oss si Thon Hotel hadde flagget med Ukraina-flagg siden den fulle invasjonen i fjor. Før de plutselig forbyr dette nå, og kommer med en uttalelse om at de gjør det fordi de vil være "nøytrale".

En ganske dårlig analogi det også, fordi det ikke er heeelt overførbart til debatten om pride-flagg og den konteksten dette skjer i. Derfor er jammenisme ræva og ødeleggende for de fleste diskusjoner. Så la oss heller diskutere selve saken.

Endret 7. juni 2023 av Snikpellik

[Psykake]

Fascinerende hvordan jammenisme/whataboutisme og eldre menn som er redd for pride , går hånd i hånd. 

Endret 7. juni 2023 av Psykake

[knutinh]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Nei, her snakket jeg om pride som er trådens tema - ikke Israel og Palestina. Jammenisme er forresten ofte ganske kjedelig og iblant sporer det av tråder.

Men siden du spør om det konkret håper jeg flest mulig bedrifter, dersom de blir spurt, inntar et tydelig standpunkt om at Israel er en apartheid-stat og deres forbrytelser mot menneskeheten, samt også anerkjenner palestinske gruppers forbrytelser. Dersom en bedrift heller svarer at de er "nøytrale" til dette, så er det bare latterlig. Og om jeg er uenig i bedriftens standpunkt kan jeg kritisere dem.

"Jammenisme" var et nytt uttrykk for meg. Det virker som om det skapes nye hver dag.

Grunnen til at jeg spør er selvsagt at hvis vi avkrever politisk standpunkt fra private bedrifter i ethver verdi-spørsmål så risikerer vi at bedriftene vil orientere seg mot majoriteten (eller de som har mest penger). Evt at vi får en slags balkanisering av næringslivet hvor vi får et "pro-pride" hotell, ett "con-pride" hotell og ett som heier på "tradisjonell pride". Det blir fryktelig dillete hvis man reiser i en gruppe på flere mennesker.

Så hvorfor ikke bare la hotell få vaske rommene og lønne sine ansatte og overlate ideologi og politikk til borgerene?

-k

[knutinh]

RRhoads skrev (11 minutter siden):

Påbud og forbud sidestiller jeg. Så det er jeg akkurat like mye imot. 

Det var i det minste bra. Tenker du at det er en slags "demokratisk rett" for hotelldirektører å ta slike avgjørelser, en slags lokal-demokrati?

Burde de kunne det også i andre saker, som utforming av logoen?

-k

Endret 7. juni 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

fivebigcities skrev (3 minutter siden):

Dette skjønte jeg ikke. Skriver du at de som rister på hodet over tusseladder som hevder at kjønn, legning etc. er noe vi selv velger er "ekstremister" og "veldig uinformerte" nå?

Hvis du bare rister på hodet over tusseladder som mener kjønn er valgt så er svaret nei, men det er ikke det store deler av dette hylekoret gjør. Enten du er enig eller ikke så er det uansett min mening at det er 2 sider med idioter her, og den ene ytterkanten er ikke nødvendigvis noe bedre enn den andre ytterkanten, jeg velger ikke side her for de er begge en gjeng med tusseladder å det er ganske så forferdelige å hatefulle mennesker på begge sider, jeg ville ikke valgt en side for å si det sånn, da velger man tusseladd sånn jeg ser det. 

[RRhoads]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Det var i det minste bra. Tenker du at det er en slags "demokratisk rett" for hotelldirektører å ta slike avgjørelser, en slags lokal-demokrati?

-k

Jeg tenker at det verken burde være tvang for eller forbud mot å vise solidaritet for utsatte grupper. Å vise solidaritet under tvang er ikke å vise solidaritet.

 

[Snikpellik]

knutinh skrev (14 minutter siden):

"Jammenisme" var et nytt uttrykk for meg. Det virker som om det skapes nye hver dag.

Grunnen til at jeg spør er selvsagt at hvis vi avkrever politisk standpunkt fra private bedrifter i ethver verdi-spørsmål så risikerer vi at bedriftene vil orientere seg mot majoriteten (eller de som har mest penger). Evt at vi får en slags balkanisering av næringslivet hvor vi får et "pro-pride" hotell, ett "con-pride" hotell og ett som heier på "tradisjonell pride". Det blir fryktelig dillete hvis man reiser i en gruppe på flere mennesker.

Så hvorfor ikke bare la hotell få vaske rommene og lønne sine ansatte og overlate ideologi og politikk til borgerene?

-k

Jeg husker du kritiserte at noen skrev whataboutism fordi du mente det var noe fancy og nytt importert fra USA (det er det ikke). Så da brukte jeg den beste og mest brukte norske oversettelsen jeg har sett til nå, i håp om å unngå "jeg skjønner hva du mener, men liker ikke måten du skriver det på"-avsporing.

knutinh skrev (14 minutter siden):

Grunnen til at jeg spør er selvsagt at hvis vi avkrever politisk standpunkt fra private bedrifter i ethver verdi-spørsmål så risikerer vi at bedriftene vil orientere seg mot majoriteten (eller de som har mest penger). Evt at vi får en slags balkanisering av næringslivet hvor vi får et "pro-pride" hotell, ett "con-pride" hotell og ett som heier på "tradisjonell pride". Det blir fryktelig dillete hvis man reiser i en gruppe på flere mennesker.

Så hvorfor ikke bare la hotell få vaske rommene og lønne sine ansatte og overlate ideologi og politikk til borgerene?

-k

Tror ikke vi avkrever standpunkt fra alle. Heller ikke Thon Hotels. Men her i dette tilfellet hadde Thon Hotels flagget med pride-flagg i flere år, før de plutselig forbød det sammen med en snål uttalelse om det de kalte "nøytralitet". Det er dette som da oppleves av mange som en ytring, en endring i standpunkt fra Thon Hotels. Derav reaksjoner. Hadde de aldri flagget med pride-flagg før, slik mange andre bedrifter heller ikke gjør uten at det er noe problem i det hele tatt, ville neppe noen brydd seg stort eller "avkrevd standpunkt".

Ellers tror jeg det er utopi at bedrifter og organisasjoner ikke skal få ta standpunkt til viktige ting i samfunnet, og bruke sin plattform og ytringsfrihet til å fronte verdier de mener er viktige og riktige. Det synes jeg er en bra ting, selv om jeg kanskje ikke alltid er enig med dem. Akkurat det å flagge med pride-flagg er jo også noe så ufarlig som å vise solidaritet og støtte til mangfold og frihet, et enkelt budskap og noe jeg vil tro de aller fleste her til lands ikke har noe problem med å stille seg bak.

Endret 7. juni 2023 av Snikpellik

[debattklovn]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Akkurat det å flagge med pride-flagg er jo også noe så ufarlig som å vise støtte til mangfold og frihet, noe jeg vil tro de aller fleste her til lands ikke har noe problem med å stille seg bak.

Det er det ikke. Hadde pride-flagg betydd å vise støtte til mangfold og frihet så ville det ha vært fullstendig ukontroversielt å støtte flagget. 

[fivebigcities]

30 minutes ago, skaftetryne32 said:

Hvis du bare rister på hodet over tusseladder som mener kjønn er valgt så er svaret nei, men det er ikke det store deler av dette hylekoret gjør. Enten du er enig eller ikke så er det uansett min mening at det er 2 sider med idioter her, og den ene ytterkanten er ikke nødvendigvis noe bedre enn den andre ytterkanten, jeg velger ikke side her for de er begge en gjeng med tusseladder å det er ganske så forferdelige å hatefulle mennesker på begge sider, jeg ville ikke valgt en side for å si det sånn, da velger man tusseladd sånn jeg ser det. 

Begynte av en eller annen grunn å tenkte på Trump sin famøse uttalelse "there are good people on both sides" når jeg leste dette. Kanskje fordi det virker som en avsporing å begynne å prate om alle mulige andre galinger når et woke-troll som står og roper i ansiktet ens.

Endret 7. juni 2023 av fivebigcities

[knutinh]

RRhoads skrev (4 minutter siden):

Jeg tenker at det verken burde være tvang for eller forbud mot å vise solidaritet for utsatte grupper. Å vise solidaritet under tvang er ikke å vise solidaritet.

Hvis hotelldirektøren krever at flagget skal / ikke skal heises så er det uansett tvang for de ansatte som er uenige i avgjørelsen hennes.

Den beste måten å sikre seg mot slik tvang er vel å avpolitisere hierarkiske strukturer (arbeidsplasser) og å plassere ideologisk og politisk bekjennelse hos privatpersoner hvor de kan flagge sine ståsteder uhildet (og helst uten å få sparken hvis noen er uenig med dem)?

-k

[knutinh]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Jeg husker du kritiserte at noen skrev whataboutism fordi du mente det var noe fancy og nytt importert fra USA (det er det ikke). Så da brukte jeg den beste og mest brukte norske oversettelsen jeg har sett til nå, i håp om å unngå "jeg skjønner hva du mener, men liker ikke måten du skriver det på"-avsporing.

Jeg tror at hvis du hadde forstått hva min intensjon var så ville du hverken ha skrevet "jammenisme" eller "whataboutisme". Det er et mønster at man slenger rundt seg med slik kritikk når man ikke forstår forfatterens intensjon. Noe som leder til støy og meta-debatt. Derfor prøver jeg å oppfordre til å bruke disse ordene sparsomt og heller kritisere det man ikke liker eller ikke forstår.

Det er litt som å besvare et debattinnlegg med en url med link til wikipedia. Noen ganger fristende, men det oppfordrer ikke akkurat til matnyttig diskusjon.

Sitat

Tror ikke vi avkrever standpunkt fra alle. Heller ikke Thon Hotels. Men her i dette tilfellet hadde Thon Hotels flagget med pride-flagg i flere år, før de plutselig forbød det sammen med en snål uttalelse om det de kalte "nøytralitet". Det er dette som da oppleves av mange som en ytring, en endring i standpunkt fra Thon Hotels. Derav reaksjoner. Hadde de aldri flagget med pride-flagg, slik mange andre bedrifter heller ikke gjør uten at det er noe problem i det hele tatt, ville neppe noen brydd seg stort eller "avkrevd standpunkt".

Hva om de aldri hadde flagget, men avkrevde at alle deres hotell flagget i år. Ville du ha sett det som et brudd med nøytralitet? En ytring? Noe som avkrevde en reaksjon?

Eller er ståstedet ditt at så lenge antall pride-flagg øker, så er alt bra?

Sitat

Ellers tror jeg det er utopi at bedrifter og organisasjoner ikke skal få ta standpunkt til viktige ting i samfunnet, og bruke sin plattform og ytringsfrihet til å fronte verdier de mener er viktige og riktige. Det synes jeg er en bra ting, selv om jeg kanskje ikke alltid er enig med dem. Akkurat det å flagge med pride-flagg er jo også noe så ufarlig som å vise solidaritet og støtte til mangfold og frihet, et enkelt budskap og noe jeg vil tro de aller fleste her til lands ikke har noe problem med å stille seg bak.

I dette tilfellet så brukte de sin ytringsfrihet til å ikke flagge, noe du later til å være kritisk til. Dette førte antagelig til reaksjoner, og nå skal de flagge likevel.

Er det ytringsfrihet, eller konformitetspress eller bare god butikk?

-k

Endret 7. juni 2023 av knutinh

[plankeby]

RRhoads skrev (1 time siden):

Jeg mener de ikke tar skade av det, og det blir litt variasjon på dagene. Nå i juni er det heller ikke så mye som skjer av læring på skolen. Da er det greit å lære litt som de kanskje ikke lærer hjemme. 

Så er det bare å håpe at neste generasjon som vokser opp er litt mindre homofobisk. 

Hva lærer man i Pride utover det man allerede lærer i skolen?? Barn tar nok verken skade av å gå i større markeringer i kirke, moské, Pride og andre markeringer. Men skal barn brukes til dette?

Homofobisk er helt klart et stort problem blant muslimer og andre religiøst konservative. 

Endret 7. juni 2023 av plankeby

[Snikpellik]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Det er det ikke. Hadde pride-flagg betydd å vise støtte til mangfold og frihet så ville det ha vært fullstendig ukontroversielt å støtte flagget. 

Det er ganske så ukontroversielt å støtte pride-flagget. Jeg er helt sikker på at den store majoriteten her i Norge synes det og har gjort det i årevis, noe som også kommer greit til syne i offentligheten. Bare det at mange de største norske bedriftene bruker flagget, og at det har hengt på Stortinget synes jeg sier sitt om det. Det er så vanlig med pride-flagg at jeg ikke tror mange går forbi et og tenker noe særlig over det.

For de aller fleste betyr nok ikke pride-flagget så mye mer enn solidaritet med skeive, og det er et budskap jeg tror de fleste synes er bra.

Noen legger mye mer i det, gjerne negative ting, som du helt sikkert gjør. Jeg tenker det får være deres problem, egentlig.

Endret 7. juni 2023 av Snikpellik

[fivebigcities]

22 minutes ago, Snikpellik said:

Noen legger mye mer i det

Som Foreningen Fri, for eksempel. 😉

[RRhoads]

plankeby skrev (1 minutt siden):

Hva lærer man i Pride utover det man allerede lærer i skolen??

Homofobisk er helt klart et stort problem blant muslimer og andre religiøst konservative. 

Blir det ikke litt på samme som andre ekskurjoner som skoler tar da? Som f.eks museumsturer? Du lærer på en litt annen måte, som ikke føles som skole. Hva slags skade mener du at barn tar av barnepride?

Homofobi er som du sier et stort problem blant de du sier, men også blant andre som har blitt lært opp hjemmefra.

[skaftetryne32]

fivebigcities skrev (9 minutter siden):

Begynte av en eller annen grunn å tenkte på Trump sin famøse uttalelse "there are good people on both sides" når jeg leste dette. Kanskje fordi det virker som en avsporing å begynne å prate om alle mulige andre galinger når et woke-troll som står og roper i ansiktet ens.

Greit nok, men for meg er det både woke troll og antiwoke troll og for å være helt ærlig så er hylingen til antiwoke trollene minst like skingrende som de andre trollene, jeg håper du legger merke til de andre trollene, de som står på motsatt såpeboks og uler, det er akkurat samme type troll, dessverre så er de blitt immune mot sola.  

[plankeby]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Det er ganske så ukontroversielt å støtte pride-flagget. Jeg er helt sikker på at den store majoriteten her i Norge synes det og har gjort det i årevis, noe som også kommer greit til syne i offentligheten. Bare det at mange de største norske bedriftene bruker flagget, og at det har hengt på Stortinget synes jeg sier sitt om det. Det er så vanlig med pride-flagg at jeg ikke tror mange går forbi et og tenker noe særlig over det.

For de aller fleste betyr nok ikke pride-flagget så mye mer enn solidaritet med skeive, og det er et budskap jeg tror de fleste synes er bra.

Noen legger mye mer i det, gjerne negative ting, som du helt sikkert gjør. Jeg tenker det får være deres problem, egentlig.

Heter det Prideflagg? Pride er markeringen/oppvisningen og festen.

Jeg har alltid skilt på regnbueflagget og Pride arrangementet. Selvsagt er flagget naturlig høydepunkt og "nasjonalflagget" under Pride. Pride i seg selv har vel ingen egen logo eller eget flagg?

[Psykake]

Håper ikke folk her inne får et halvveis hjerteinfarkt og veiver med knyttneven til himmelen når det er regnbue...

[fivebigcities]

26 minutes ago, RRhoads said:

Blir det ikke litt på samme som andre ekskurjoner som skoler tar da? Som f.eks museumsturer? Du lærer på en litt annen måte, som ikke føles som skole. Hva slags skade mener du at barn tar av barnepride?

Homofobi er som du sier et stort problem blant de du sier, men også blant andre som har blitt lært opp hjemmefra.

Jeg vet ikke hvilken skade barn eventuelt tar av å være med på Pride, men jeg synes det er en helt legitim sak av mange foreldre å mene at det er for tidlig å snakke med barn om seksuell orientering og kjønnsidentitet når de er så små, at dette likevel er foreldrenes ansvar å prate med barna sine om og at det er en politisk agenda bak Pride som her bruker barn for sin egen vinning. Ikke all skepsis, motstand eller sågar antipatier mot Pride er nødvendigvis drevet av et hat overfor homofile.