Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Reg2000 skrev (1 time siden):

Morsomt nok var det derfor han var kontroversiell i sin tid. Hans måte å bevege seg på scenen ble ansett som stripperestetikk. Det ble gjerne kalt for stripping med klærne på eller masturbasjon.

Sett bort fra det er det ikke så rent lite annet som var problematisk med Elvis. Narkotikabruken, mishandling av kvinner, installasjon av toveisspeil for å snikikke på andre som har sex, og ikke minst hans forhold til 14-årige jenter m.m. Han er ikke akkurat noe godt forbilde for barn.

Jeg mener det var overhysteri før også ja, bare i motsatt retning. Jeg har hatt Elvis som forbilde fra jeg var temmelig liten, og har lært massevis av gode verdier av ham. Ja, han hadde noen "skavanker". Han var absolutt ikke perfekt, og pillemisbruket er nok skyld i mye tipper jeg, men han var og forblir mitt største musikk-idol gjennom alle tider.

[Markiii]

Crooked Cracker skrev (På 2.6.2023 den 21.17):

Det gjenstår å se når disse barna vokser opp og selv forhåpentligvis kan reflektere over påvirkirking det har hatt, det kommer også an på omfang og innhold som sagt, de tar hvertfall ikke skade av å vente med dette til ungdomsskolen. Vi har jo sett barn som blir oppratt i for eks strenge religiøse hjem der foreldrene insisterer på at "de ikke tar skade av det" basert på sitt verdensbilde, mens barna blir lidene av vrangforestillinger, angst og inhibisjoner når de møter samfunnet.

Barn har lært om homofili i mange år. De har blitt voksne. De har ikke tatt skade av det.

Homofili ble avkriminalisert i 1972. De som var barn da er nå godt over middelaldrende. Ekteskap mellom likekjønnede ble lovlig i 2008. Det er 15 år siden. De fleste av de som var barn for 15 år siden er i dag voksne.

Fagpersoner mener de ikke tar skade av det.

Kan ikke du med din ekspertise fortelle hva fagpersonene tar feil om, og de konkrete mekanismene som skulle gjøre at barn tar skade av det?

Endret 3. juni 2023 av Markiii

[Fustasjeopphengsforkobling]

Snikpellik skrev (31 minutter siden):

Hva med barneshowet deres, basert på Disney og Kaptein Sabeltann som de stadig opptrer med i f.eks fornøyelsesparker mener du at er «seksualisert»?

Jeg regner med du ikke faktisk tror at House of Friele kjører samme showet for barn som de gjør for et voksent publikum.

Ikke sett, men hvis de skulle hatt sabeltann-show så burde de fått andre artister enn de der ja. Deres konsept er åpenbart såkalt normkritikk og det å normalisere det skeive. Det er ikke vanskelig å skjønne det utifra hva de selv gjør og skriver:

Haus of Friele is a Bergen-based drag haus known for their bold and creative performances celebrating diversity and self-expression. With fierce performances and elaborate costumes, they inspire self-confidence and challenge societal norms.

Ting henger ofte sammen:

 

Det er helt åpenbart utifra hva O3K og Crooked Cracker poster her.

 

 

Møkka må først og fremst ut av universitetet hvor det kommer fra, og i mellomtiden er det beste å ikke gi det for mye oppmerksomhet. Da stiller jeg heller ikke opp på noe som helst som lukter av slikt. Ikke Pride, og ivhertfall ikke barne-pride.

[Markiii]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Slike finnes ikke. Men det finnes selvsagt foreldre som presser barnet til å være trans. Foreldre som påstår at 3-åringen(!) deres som knapt kan snakke er trans. Foreldre som gjemmer hormoner i frokosten til barnet sitt da de ikke ville fortsette på hormonene.

Nei, det finnes barn som er trans helt uten at foreldrene har lurt/tvunget/hva det nå måtte være, dem til det.  

PosteMonopolet skrev (9 timer siden):

Nei, barn bør slippe å delta i demonstrasjoner.

Nei, det må de få lov til å delta i hvis de/foreldrene vil.  

Baranladion skrev (8 timer siden):

Jeg er også helt sikker på at barnepride vil være meget anstendige tog, men jeg forstår ikke hensikten.

Tenk det, det er mange barn som har en annen seksuell legning, en annen kjønnsidentitet, og så videre. Det er viktig at disse også føler seg akseptert og sett, og ikke bare de voksne.

Endret 3. juni 2023 av Markiii

[Baranladion]

Markiii skrev (30 minutter siden):

Tenk det, det er mange barn som har en annen seksuell legning, en annen kjønnsidentitet, og så videre. Det er viktig at disse også føler seg akseptert og sett, og ikke bare de voksne.

Så hvorfor er det ikke da tilstrekkelig å feire pride sammen med de andre, i den ordentlige pride paraden/festivalen/arrangementer? 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Marit Johanne Bruset som er spesialist i klinisk psykologi har vært på åpent folkemøte Ålesund bibliotek og skriver:

REFERAT FRÅ MØTET DAG TO (24.mai) på Moa bibliotek om temaet; "Kjønn, identitet og barn".

Innleiande kommentar;

Dette møtet på DAG TO var lagd opp med presentasjon av berre det eine perspektivet (skeiv teori og transperspektivet). Vi (Aud Farstad og eg) hadde protestert på opplegget for denne dagen. (Vi gjorde det før arrangementet vart sett igang den 23.mai.) Det vart til og med foreslått å invitere professor i evolusjonsbiologi Glenn-Peter Sætre som motdebattant til lege K. Rashidi. Til skilnad frå Rashidi som hevdar det fins fleire enn to kjønn, så er Sætre tydeleg på fakta om kun to kjønn; mann og kvinne. (Sætre har liksom Rashidi markert seg i den offentlege debatten om kjønn.)

Forslaget vart ikkje imøtekome, og biblioteksjefen ga heller inga forklaring på avslaget. Vi fann det uforståeleg fordi det i møter med oss, og i den skriftlege informasjonen om arr. gitt i forkant, var det understreka kor viktig det var å ivareta balansen med presentasjon av fleire synspunkt.

MI forundring vart ikkje mindre ved frammøte DAG TO, då biblioteksjef Hasani - rett før møtet starta - opplyste at det berre var høve til å stille spørsmål til debattinnlegget frå K. Rashidi. Også denne gongen utan nokon grunngjeving!

Debattinnlegget frå org.Fri burde så absolutt vere open for spørsmål og kommentar. Fri er ein organisasjon som mottar millionbeløp i statsstøtte og som er ein viktig premissleverandør i den pågåande debatten om kjønn.

Det kan her nemnast at Regine Giskegjerde Urtegård (på min anmoding) har gitt tilgang til debattinnlegget ved å poste dette i kommentarfeltet under referatet mitt frå DAG 1.

At det ikkje var opent for spørsmål/kommentarar til det siste innslaget som var ein samtale mellom transpersonen Liam og Hasani, har eg full forståing for. Dette innslaget var av ein heilt annan karakter; eit personleg vitnesbyrd. Som forøvrig gjorde eit sterkt inntrykk på tilhøyrarane; meg sjøl inkludert.

Eg gjer merksam på at også i dette referatet gir eg uttrykk for korleis eg, oppfatta det som vart presentert på DAG TO.

Dvs. at eg uttalar meg som tilhøyrar og at det er mine synspunkt som her blir presenterte. Andre som var tilstades er velkomne til å vere usamde og å kommentere det som dei oppfatta vart formidla denne DAG TO.

Debattinnlegget frå Rashidi;

Utgangspunktet for hans presentasjon, var fastlegerolla og pasientar med kjønnsdysfori som han møter i kraft av å vere i denne rolla.

Ifl. han er den typiske pasienten i gruppa ein person som har streva med kjønnsinkongruens frå tidleg barndom av.

Rashidi sin bodskap var kor viktig det er å møte denne pasienten med openheit, dvs. utan forutinntatte og fordomsfulle haldningingar som han meinte at fleire i denne pasientgruppa opplever å bli møtt med.

Rashidi presenterte sitt syn ved å vise teksten frå eit debattinnlegg med overskrifta "Menn, kvinner...........og alle midt imellom".

Rashidi ga forøvrig uttrykk for at som med all annan medisinsk behandling, må ein rekne med at nokre angrar også i denne pasientgruppa.

Min kommentar;

Rashidi tar feil når han hevdar at den typiske pasienten med kjønnsdysfori er ein person som har streva med spørsmålet frå tidleg barndom (sokalla "late onset" kjønnsinkongruens). Den typiske pasienten idag er, tverimot, tenåringsjenter som plutselig, etter å ha bruka ekstra mykje tid på sosiale medier, presenterar seg for omverda som "transgender". Og det utan tidlegare å ha vist noko teikn til slike tankar eller symptom på kjønnsdysfori (fenomenet er difor gitt eige namn; "rapid onset" kjønnsinkongruens).

Det er antatt at fenomenet er sterkt påverka av sosiale faktorar og at det er ein betydeleg smitteeffekt som her gjer seg gjeldande.

Det blir frå dei som støttar Skeiv Teori, hevda at auken av unge som no kjem ut som "transgender" har sin forklaring i større openheit og toleranse i samfunnet om kjønn. Viss det var tilfellet, ville vi ha sett ein tilsvarande auke i alle aldersgrupper, og ikkje som ein stor overvekt av tenåringsjenter.

Eg oppfatta at Rashidi sjøl ikkje stilte med ei open haldning i møtet med denne pasientgruppa. Tverimot tilkjennega han eit bestemt syn på kjønn ("....alt midt imellom") som vart presentert som det motsette av forutinntatt og fordomsfullt. Han synes å sjå heilt bortifrå at det pr.idag ikkje fins nokon som helst bevis for fleire enn to biologiske kjønn; mann og kvinne.

Det som Rashidi kom med vedr. unge pasientar med kjønnsinkongruens som angrar på medisinsk behandling, opplevde eg som direkte sjokkerande. Han samanlikna medisinsk behandling av hjertepasientar med behandling med irreversible alvorlege konsekvensar på friske kroppar og hos unge personar i pubertetsutvikling!

Det er her fristande å minne om lege-eden "Do no harm".

[Rhabagatz]

12 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Av en eller annen grunn kommer det gjennomstreket tekst nederst her. Jeg vet ikke hvorfor og det hjelper ikke å redigere det, så det får bare stå. 

Jeg hadde isteden foretrukket at du kommenterte på det jeg sa var problematisk, selvmotsigende og spørsmålene til slutt. Istedenfor ble det vel mye gjentakelse av det du allerede har sagt. Hvordan betviler ikke postmodernister observasjoner som antall grader celsius på et bestemt sted til et bestemt tidspunkt? Selvsagt, hvis man eksempelvis bare avviser logikk så kan hva som helst være sant (inkludert selvmotsigelser). Ting kan da være sant og usant samtidig. Fullstendig meningsløst altså, og det er jo forsåvidt en kritikk jeg viste til at postmodernismen i seg selv er selvmotsigende. En slik filosofi kan ikke bestå. Jeg har hørt mange ganger at "dette er den parodierte versjonen". Vel, du må gjerne beskrive den riktige versjonen som forklarer dette da.

Når du sier at postmodernister ikke avviser naturen hva angår en "objektiv naturlig virkelighet" så tar du feil ifølge de kilder jeg har sett. Den som forklarer det enklest er Britannica og det står klart og tydelig i lenkene og sitatene du fikk. Vi kan også lese at:

Postmodernists deny that there are aspects of reality that are objective; that there are statements about reality that are objectively true or false; that it is possible to have knowledge of such statements (objective knowledge); that it is possible for human beings to know some things with certainty; and that there are objective, or absolute, moral values. Reality, knowledge, and value are constructed by discourses; hence they can vary with them. This means that the discourse of modern science, when considered apart from the evidential standards internal to it, has no greater purchase on the truth than do alternative perspectives, including (for example) astrology and witchcraft. Postmodernists sometimes characterize the evidential standards of science, including the use of reason and logic, as “Enlightenment rationality.”

Dette vet også Kristian Gundersen (fra nevnte kronikk😞

Det kan være vanskelig å forstå hva postmoderne tenkning egentlig innebærer, blant annet fordi språklig uklarhet er en del av tenkningen selv. Postmoderne vitenskap representerer et brudd med opplysningstidens forestilling om at verden lar seg erkjenne gjennom menneskelig fornuft og vitenskapelig metode. Den benekter at det finnes noen objektiv sannhet, og hevder at språket skaper virkelighet, snarere enn å beskrive den. Et eksempel er utsagn som «transkvinner er kvinner».

Jeg tror veldig mange er enig i at det definitivt er en relasjon mellom matematikk og den fysiske virkeligheten. At matematikk er et "vertkøy" som kan beskrive hvordan den fysiske virkeligheten er. Man kan dermed bruke matematikk til å forutse slikt som Higgs-bosonet. Det betyr derimot ikke at man sier at Higgs-bosonet da finnes i virkeligheten. Bare at det matematisk teoretisk sett ser ut til å gjøre det. For å bekrefte teorien gjennomførte man derfor eksperimenter for å avkrefte/bekrefte om teorien samstemmer med eksperimentell undersøkelse av den fysiske virkeligheten. Som man altså gjorde ved CERN hvor man etter mange år oppdaget at partikkelen matcher de forventede egenskapene til det teoretiske Higgs-bosonet. 
Teoremer er eksempler på hvordan matematikk kan benyttes (vha logikk) at noe er (eller kan være) bevist, men har man ikke sanne premisser får man ikke sanne konklusjoner. Hvis man mater inn fantasi-data som premisser eller aksiomer så gjør forsåvidt ikke matematikken i seg selv noen feil, men konklusjonen blir likevel ikke sann av den grunn. Premissene må være sanne. Det er fullt mulig å konstruere fantasi-verdener hvor ting rent matematisk og logisk henger sammen, men det betyr ikke at en fantasi-verden derfor korresponderer med virkeligheten.

På den måten kan man si at språk kan fortelle oss noe om virkeligheten (via matematikk og logikk), men dette er ikke poesi eller fantasi. Det er proposisjonell kunnskap. Men det er ingen problem å lage proposisjoner som er ren fantasi. Som altså er usanne (eller uten korrespondanse i virkeligheten). Påstander, premisser eller aksiomer må altså være sanne (eller ha korrespondanse i virkeligheten). Dette kan også tenkes på som idêer; en påstand eller idê kan diskuteres om er sann eller falsk, men hvordan finner du ut av det?

Derimot betyr ikke noe av dette at det ikke finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av menneskers idêer om den. Den viktige kritikken mot positivisme er at den har noen mangler. Scientismen avvises som mangelfull. Altså at den eneste måten å oppnå kunnskap på er gjennom sanseerfaring og empirisk observasjon, men det betyr ikke at sanseerfaring og empirisk observasjon er tilbakevist. Ingen har tilbakevist at det finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av mennesker. Empirisk vitenskap lever fremdeles i beste velgående (og godt er det), og gir langt bedre svar på spørsmål enn postmodernisme og idêer noengang kommer til å gjøre. 

Når det gjelder sosiale fenomener eller etikk så har derimot empirisk vitenskap mindre å bidra med, men dette er fenomener som besittes av personer. Rettferdighet, sjenerøsitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener (ikke ting). Dermed forteller kanskje ikke empirisk vitenskap oss så veldig mye om hvor mye penger som bør bevilges i bistandsmidler for eksempel. Naturvitenskap dreier seg jo om harde fakta, ikke normer, men man må likevel forholde seg til virkeligheten når man skal gjøre moralske beslutninger. Noe gamle Sovjet f.eks. fikk erfare via Trofim Lysenko. Den kunnskapsmessige sikkerhetsgraden (som naturvitenskap leverer) innehar langt høyere sikkerhet enn eksempelvis sosiologi. Derfor kan man ikke omrokkere på nevnte plansje (fields arranged by purity). Hvis sosiologi eller kjønnsforskning skal ha høyere autoritet enn naturvitenskap er vi på ville veier. Ref eksempelvis nevnte «transkvinner er kvinner».

At naturvitenskap benytter språk for å beskrive funn, og at språk kan sies å ikke være fullstendig presist er greit nok, men hvordan skulle vi ellers bedrive kunnskapsbasert formidling? Alt kan ikke bare baseres på mer presise formler. Det ville vært fryktelig krøkkete og egentlig umulig å håndtere i praksis. Slik kritikk kan dessuten innvendes mot alle og enhver. Spesielt postmodernister hvor språk er en så sentral komponent. Så det er ikke noen innvending som kun gjelder naturvitenskap. Det samme gjelder språklige innvendinger av typ "ladet" eller "bias". Greit nok det, men ladet språk benytter vel alle i en eller annen grad, og bias er noe alle har. Det er jo en viktig årsak til den vitenskapelige metodes suksess. Å få rensket bort subjektiv ønsketenkning, bias o.l. Ting skal kunne reproduseres av uavhengige uten habilitetsproblematikk. Ettergås av uavhengige (peer review). Strenge retningslinjer for hva som godtas osv osv. Og for hver gang man oppnår samme resultat oppnås sikrere kunnskap. Dette kan ikke engang sammenlignes epistemologisk med å f.eks. bare ta hva subjekter mener, skriver eller sier for god fisk. 

Postmodernsime som filosofi er forresten hva vi snakker om her. Ikke bare som metode for tekstanalyse. Tekstanalyse er ikke spesielt interessant for å forstå grunnleggende sannheter om virkeligheten, men tekstproduksjon og poesi er hva personer som Pirelli Benestad benytter i "vitenskapelig produksjon":

Professortittelen krever en betydelig vitenskapelig produksjon, og det har Benestad, forteller hen til VG:

– En produksjon som tilsvarer minst tre doktorgrader.

Benestad sier til VG at hen har publisert over 30 vitenskapelige artikler i tidsskrift i Norge og utlandet siden midten av 1980-tallet. Men er dette riktig?

VG har undersøkt hva Benestad oppførte i sin CV da hen søkte om opprykk ved Universitet i Agder.

Gjennomgangen viser at nesten en tredel av artiklene aldri ble publisert i vitenskapelige tidsskrifter, men i fag- og studentblader.

Blant artiklene som faktisk ble publisert i anerkjente tidsskrifter, finnes flere essays, debattinnlegg og det Benestad beskriver som et episk dikt.

De fikk beskjed av universitetet om at søker måtte være kvalifisert til doktorgrad for å få professoropprykk, men Benestad har ingen doktorgrad.

I tillegg skulle søker ha en betydelig vitenskapelig produksjon, tilvarende ti til 15 vitenskapelige publikasjoner.

VG har sett de 15 publikasjonene som Benestad leverte til vurdering.

Kun én av disse er oppført som en vitenskapelig artikkel i forskningsdatabasen Web of Science. 

Likevel ble Benestads professorsøknad innvilget. 

Samt: Da Esben Esther Pirelli Benestad (74) skulle bli professor, ble den kjente sexologen oppfordret til selv å foreslå kandidater til komiteen som vurderte hens kvalifikasjoner.

Hva tenker du om det? Er det riktig som Helsetilsynet gjorde? Å frata retten til å praktisere som lege, blant annet på grunn av «vesentlig mangel på faglig innsikt».

Også verdt å nevne Kristian Gundersen's poeng i hans gode kronikk (den bør leses i sin helhet):

Går vi riktig langt ned i hierarkiet, støter vi på virksomhet, som åpenbart er noe helt «annet». For eksempel synes mye kjønnsforskning å være drevet av litteraturvitere. Litteraturvitenskap er sikkert utmerket til å analysere tekst, men faget er ikke bestykket med metoder som kan danne grunnlaget for politikkutforming.

Hvis målet er å forstå hvordan ulike former for kunnskap kan brukes, kan det hende vi ville vært bedre tjent med å bruke de engelske begrepene «science» og «humanities» snarere enn sekkebetegnelsen «vitenskap». Helga Hernes har sikkert rett i at kjønnsforskningen var instrumentell for utviklingen av likestilling i Norge, men om det var god ideologiproduksjon, betyr det ikke nødvendigvis at det var god forskning. Dessuten var kjønnsforskningen mer solid på hennes tid, og etter det jeg forstår, er hun kritisk til den såkalte postmoderne tenkningen som har preget feltet senere.

Et ferskt eksempel er prosjektet NorWhite som må være noe av det ypperste som finnes i norsk forskning siden det nylig slapp gjennom nåløyet til Forskningsrådets pott for fri forskning der 95 prosent av søknadene får avslag. Med tittelen «Hvordan Norge gjorde verden hvitere», hevder forskerne at «[h]vithet er en av nåtidens viktigste samfunnsmessige og politiske bekymringer». Prosjektet kobler dette til norsk produksjon av pigmentet titandioksid som brukes i hvitmaling.

De sier at «elv om Norge ikke er en konvensjonell kolonimakt, vil prosjektet vise [sic] hvordan landet har spilt en globalt ledende rolle i å etablere hvit som en overlegen [?] farge».

Forskerne er ikke spørrende, de vet tydeligvis allerede svaret, men skal nå «vise» det. Denne tilnærmingen alene, setter prosjektet utenfor demarkasjonslinjen for hva jeg vil kalle vitenskap.

Nøkkelen til tankespinnet er selvsagt den tvetydige bruken av ordet «hvit». Og resonnementet er omtrent på linje med å hevde at rød låvemaling med kobberpigment fører til kommunisme, eller kanskje rasisme mot det vi en gang kalte «rødhuder». Det er mulig man kunne bruke slike metaforer i en tynn diktsamling, men forskning er det ikke.

Som ofte i debatter om postmoderne tenkning bruker hvithetsforskerne et «motte-and-bailey» forsvar når de kritiseres. Altså at de snakker om prosjektets mindre kontroversielle sider slik som industrihistorie og bruk av rasisme i markedsføring på 1920-tallet, uten å svare på kritikken av de mer underlige sidene. De mer konvensjonelle bidragene virker ikke særlig originale, og når fagfellene gir toppkarakter understreker de at de setter pris på at prosjektet «er sentralt opptatt av materiell fremkalling (evocation) av rase». For de som ikke måtte skjønne hva dette betyr, er det kanskje en trøst at det gjør ikke jeg heller.

Når fagfellesystemet innen humanistisk forskning velger ut dette som noe av det ypperste av humanistisk forskning, er de på kollisjonskurs med de fleste andre vitenskapelige felter. Da bør humanistiske forskere nesten forklare seg overfor det øvrige vitenskapelige fellesskapet. Det er spesielt relevant fordi deler av postmoderne forskning ble grundig avslørt på 90-tallet gjennom de såkalte vitenskapskrigene, med fysikerne Bricmont og Sokals bok Intellektuelle bedragere som det mest kjente eksempelet. De to viste at bevisst vrøvl kunne bli akseptert som vitenskapelige artikler i renommerte fagtidsskrifter. På tross av dette virker det som postmoderne forskning har fått en renessanse uten at man har tatt et oppgjør med problemene.

Kritisk realisme kjenner jeg ikke, men høres interessant ut. Kritikken mot positivsme hadde helt riktig relevans, men det betyr ikke at postmodernisme har så mye mer å bidra med. Tekstanalyse? Ok, men det bryr meg fint lite.

Du tar opp veldig mange saker samtidig, så det er vanskelig å svare på. Det er også slik at postmodernismen er mangeartet og strekker seg over ulike fagområder. Jeg har hele tiden tatt for meg postmodernismen i samfunnsvitenskap, der jeg mener ikke bare at den har en berettigelse, men at den har ført vitenskapen et steg videre.

La oss ta dette med språket. At språket "skaper" sannhet er en beskrivelse av de faktiske forhold. Det er slik, hvis man ser på "sannheten" som en sosial konstruksjon, som i grunn er det postmodernimen gjør. Det er også derfor den ikke er objektiv, men heller intersubjektiv. Det er ingenting galt i å se på sannheten som er sosial konstruksjon, selv om det et et begrep som peker på noe annet enn den underliggende objektive sannheten som man ser for seg i positivismen. Men det er altså denne sosiale sannheten som opptar postmodernistene. Man kan diskutere om dette er riktig tilnærming, men det har noe for seg. En postmodernistisk påstand kan da være at "gud eksisterer, i hodet til de troende".

Ellers ser jeg mye kritikk av forskningsmiljøene i kronikken fra Gundersen. Dette er i tråd med den postmodernistiske kritikken av vitenskapen. Vitenskapen er ikke så ren som man ønsker, og det er mange faktorer som virker inn i etableringen av "sannheter". Også absurde situasjoner der en kandidat selv velger komiteen som skal vurdere ham. Dette er faktisk mitt hovedpoeng, at mye av postmodernismen nå er mainstream. Postmodernismen river ned bildet av vitenskapen som noe som er opphøyet og rent. Men dette brukes mot postmodernismen, som om postmodernismen skulle være skyldig i korrupsjon innenfor vitenskap. Derimot peker postmodernismen på at makthaverne og autoriteter (og andre) søker å definere sannheten, noe man finner rikelige eksempler på.

Når det gjelder naturvitenskapen har jeg definitivt mindre grunnlag til å uttale meg, også når det gjelder postmodernistisk ontologi, som tross alt er det du er opptatt av. Men det er verdt å nevne paradigmeskifter. Når man gikk fra Newton til Einstein endret "den sosiale sannheten" seg. Finnes det en absolutt sannhet bortenfor vår kunnskap? Jeg personlig mener det når det gjelder fysikk, men jeg vet ikke om om denne er stabil eller ikke. Når det gjelder samfunnsfag, vet vi at det finnes en dynamikk som gjør at virkeligheten endrer seg, den er flyktig. Postmodernismen som en bevegelse har massevis av ulike tekster om dette, og det er klart at det finnes mange synspunkter som jeg ikke vil stå inne for.

Jeg kan på stående fot egentlig ikke noe særlig mer om dette, det er et omfattende tema, og jeg kan ikke bruke tid på å gå i dybden. Men jeg anbefaler denne artikkelen, som tar for flere relavante temaer på en grei og oversiktig måtte.

https://areomagazine.com/2020/05/29/the-misconceptions-of-anti-postmodernists/#:~:text=Postmodernism is often criticized for,than to a scientific theory.

 

 

 

Endret 4. juni 2023 av Rhabagatz

[O3K]

AtterEnBruker skrev (9 timer siden):

Vi har filmselskaper som både satser på barnefilmer og serverer film og serier med masse blod og gørr og nakenhet. Synes det fremdeles er rart at Die Hard, Predator og Alien nå er Disney-filmer... HBO, som i en god stund har vært selve fanebæreren for "tits'n gore, fuck yeah" tilbyr også barnefilmer på strømmetjenesten sin.

Tja, blir vel litt som å klage på at et vanlig bibliotek har både barn- og voksenavdeling. Men joda, ser poenget. Det er fullt mulig for noen å tilby et produkt/tjeneste myntet for voksne, og også et annet produkt/tjeneste for barn. En fotograf som tar erotiske bilder kan også ta konfirmasjonsbilder. Et bryggeri som brygger øl kan også brygge brus. Men her er det såvidt meg bekjent ikke snakk om en dragshow-gruppe som driver med dragshow på kveldstid, og vanlig teater på dagtid. Såvidt jeg vet driver denne gruppa kun med dragshow, og drag i seg selv er ikke akkurat myntet på barn:

Sitat

SNL:

Ved drag-opptreden benytter man ytre effekter i begge retninger mellom de to kjønnsmajoritetene, kvinner og menn. Man snakker derfor om «Drag-kings» og «Drag Queens». Dette innebærer vanligvis å ikle seg en rollefigur hvor satire, ironi, utfordrende seksuell oppførsel og frekkhet er viktige ingredienser.

Er det mulig å ha et barnevennlig dragshow? Jo da sikkert nok, selv om man kan spekulere på om det fortsatt kan kalles drag. For min del blir det som om noen skulle servere barn øl. Man regner med at det er snakk om alkoholfritt øl, og ikke sterkøl eller lettøl. Men det er fortsatt rart og sært å servere barn alkoholfritt øl, selv om det teknisk sett er fullt lovlig.

Edit:

Så det ikke før etter at jeg hadde postet denne opprinnelig. Men har fått med meg nå at det ikke var snakk om «vanlig» dragshow:

Sitat

TV2:

Til BA fortel Annie «Maple Thorpe» Sørvig frå House of Friele at ho skulle opptre på arrangementet. Dei hadde planlagd eit show med eit Disney-nummer og eit Kaptein Sabeltann-nummer.

– Vi skulle ikkje køyre vanleg dragshow framfor barn, men hadde planlagd miming, dansing og å snakke litt med barna og svare på deira spørsmål, seier Søvig.

Dog undrer jeg litt på hva et «uvanlig» dragshow innebærer.

Endret 4. juni 2023 av O3K
La til mer tekst.

[Red Frostraven]

O3K skrev (13 timer siden):

Ble litt nysgjerrig på hva Redd Barnas avlyste barnepride egentlig skulle inkludere. Fant ikke så mye detaljert info om selve arrangementet, men kom over en annen artikkel om Pride på nettsiden til Redd Barna:

Og en annen artikkel fra nettsiden til Redd Barna:

Og dette synet på barn og seksualitet blir bekreftet i et intervju om avlysningen, med Generalsekretær Birgitte Lange i Redd Barna:

Barn som bryter med normer for seksualitet? Barns seksuelle orientering? Seksualitetsundervisning for barn? Til de som påstår at Pride ikke har noe med seksualitet å gjøre og kun med forelskelse, så vitner jo sitatene over om at selve arrangøren av denne avlyste barnepridefestivalen ikke er av samme oppfatning som dere.

Enhver forelder må vel selv avgjøre om dette er passende eller ei, men for min del blir det alt for sært at barn skal delta på feiring av seksualitetsmangfold. Da tror jeg Leo's Lekeland er å foretrekke.

Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet kommer til syne i pride, som er demonstrasjoner for å sikre synlighet og en kamp for inkludering av gruppen og deres rettigheter?

...

Hvilke uttrykk for seksualitet er det normalt at barn ser i hverdagen? Måten heterofile kler seg. Oppfører seg. Holder hender. Kysser. Klemmer. Føler tiltrekning til hverandre og viser og uttrykker dette... Alt er en del av deres seksualitet.

Demonstrasjoner for aksept av en gruppe mennesker med en seksualitet betyr ikke at demonstrasjonene handler om eller er uttrykk for aspekter av seksualitet som er uønsket i det offentlige rom.

Endret 4. juni 2023 av Red Frostraven

[O3K]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet kommer til syne i pride, som er demonstrasjoner...

Pride er mer enn kun demonstrasjoner:

Sitat

Bokmålsordboka:

Årlig markering og feiring av mangfold i seksuell legning, kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk

...

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet kommer til syne i pride, som er demonstrasjoner for å sikre synlighet og en kamp for inkludering av gruppen og deres rettigheter?

Det er jo bare å sjekke årets program til Oslopride, f.eks:

Sitat

Mini Pride: Girls on Wheels: Vi jobber for friheten til å være seg selv uavhengig av kjønnsidentitet, kjønnsuttrykk, kjønnskarakteristika og seksualitet.

Sofasamtale med sexarbeidere: Her får sexarbeidere av alle kjønn få snakke om hva som opptar dem.

Hvordan forebygge hepatitt C på sexfesten din: Hvordan bør du som vert for sexfester innrede festene dine for å forebygge smitte av hepatitt C?

Spør om det: Livssyn og skeiv seksuell helse: Spør om det: Livssyn og skeiv seksuell helse Sammen med Skeiv Verden og Skeivt Kristent Nettverk, vil Sex og Politikk utforske hvordan livssyn, religion og kulturell bakgrunn påvirker vår forståelse av seksualitet...

Nye faglige verktøy om kjønns og seksualitetsmangfold i barnevernet: ...kjønns- og seksualitetsmangfold som faglig tema prioritert i utviklingen av to verktøy på barnevernsfeltet. Disse skal bidra til at skeive barn og ungdommer skal bli møtt på en kompetent måte [...] og at informasjon om deres identitet og seksuelle helse...

Spør om det: Seksualitetsundervisning, politikere og premier: Sex og Politikk inviterer til seksualitetsundervisningsstafett med politikerdeltakelse og premier. Vi varmer opp med et lite innblikk i hva normkritisk seksualitetsundervisning faktisk er, før vi viser noen spennende eksempler på fremtidens seksualitetsundervisning – nemlig gaming!

Hvorfor skal barn lære om kjønn- og seksualitetsmangfold?: For å fremme god psykisk helse hos skeive barn og unge må voksne gjøre alt de kan for at alle arenaer oppleves åpne, inkluderende og trygge, spesielt skolen, som de tilbringer mest tid på. Å lære om kjønn- og seksualitetsmangfold er en viktig del av det arbeidet.

Ungdommer som selger sex: Pro Sentret har gjennomført en undersøkelse blant 190 personer som har solgt eller byttet sex før de fylte 18 år. Hva får ungdommer til å selge sex, hva trenger de av oss voksne og hvorfor er skeiv ungdommer overrepresentert på denne statistikken?

Spør en sexolog: Vi stiller med spesialist i sexologisk rådgivning (NACS), Nanna Klingenberg, og sexologisk rådgiver og helsesykepleier, Anette Søholt.

Snakk om det: Eldre og seksuell helse: Er eldre skeive flinkere til å ta vare på sin seksuelle helse enn majoritetsbefolkningen?

Men nøyaktig  hvordan det spesifikt kommer til uttrykk kan man nok kun vite om man deltar på selve arrangementene.

Som sagt: Pride handler om mer en kun seksualitet. Men å påstå at pride ikke  handler om seksualitet er beviselig feil.

Og så har du flere dragshow på årets Oslopride. Og kort om hva drag er:

Sitat

SNL:

Ved drag-opptreden benytter man ytre effekter i begge retninger mellom de to kjønnsmajoritetene, kvinner og menn. Man snakker derfor om «Drag-kings» og «Drag Queens». Dette innebærer vanligvis å ikle seg en rollefigur hvor satire, ironi, utfordrende seksuell oppførsel og frekkhet er viktige ingredienser.

Når det er sagt så mistenker jeg at dragshow for barn derimot er såpass nerfa at det knappt kan kalles dragshow lengre, og at det heller er som en teaterforestilling med skeiv tematikk å regnes. Oslopride har jo i år en dragforestilling for barn, hvor konseptet blir beskrevet slik:

Sitat

Drag for barna presenterer: PrinsHen

Drag for barna er et konsept som så dagens lys under Oslo Drag Festival 2021, og er dragformidling tilpasset barn og familie som målgruppe.

Som jeg nevnte til @AtterEnBruker, det blir litt som å servere alkoholfritt øl til barn. Teknisk sett lovlig og barnevennlig, men definitivt uvanlig og sært.

[AtterEnBruker]

O3K skrev (50 minutter siden):

Som jeg nevnte til @AtterEnBruker, det blir litt som å servere alkoholfritt øl til barn. Teknisk sett lovlig og barnevennlig, men definitivt uvanlig og sært.

Men klær og øl er jo ikke det samme. At en gutt har på seg jenteklær og omvendt er helt annerledes enn å få alkoholbasert væske inn i kroppen. Det er helt annerledes enn å drikke vann, saft, brus, hva enn barn drikker generellt. Og barn generellt synes ølsmak, alkofritt eller ikke er vondt.

O3K skrev (50 minutter siden):

Som sagt: Pride handler om mer en kun seksualitet. Men å påstå at pride ikke  handler om seksualitet er beviselig feil.

Seksualitet og seksualisering er forskjellige ting. Den reaksjonære bevegelsen klager over at pride, og skeiv representasjon generelt seksualiserer barn, dersom skeivhet eksisterer innenfor synsvidde og hørsvidde for barn. Hvis en heterofil kvinne sier "jeg har en kjæreste og han heter Hans" til barn, er det ikke seksuellt eller seksualiserende, ifølge deres logikk. Hvis en lesbisk kvinne sier "jeg har en kjæreste som heter Ida" til barn, er det seksuelt og til og med seksualiserende, ifølge deres logikk. I de reaksjonæres hjerner er ikke dette dobbeltmoral, fordi i deres sinn er det å være alt annet enn heterofili fundamentalt galt, skittent, perverst, farlig og forvirrende i forhold til å være heterofil.

Endret 4. juni 2023 av AtterEnBruker

[Red Frostraven]

Igjen.
Vi snakker om de offentlige arrangementene i gatene. Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet er det som vises frem?

Og dragshow er jo et show hvor noen bruker motsatt kjønn sine klær uten å tilhøre den identiteten.
Som alle andre show så har de en målgruppe.

Du har humorforestillinger for barn, for alle, for primært voksne, for voksne, for ungdom -- og for voksne med seksuelt innhold.

Du har danseforestillinger og teaterforestillinger for barn, for alle, og for alle tenkelige målgrupper, og så har man også seksuelt ladde forestillinger.

Det samme gjelder drag. Om man forbinder det med bare en sjanger, burlesk voksen humor, så er det forståelig at man kan regne det som upassende.
Men filmen Ms. Doubtfire er drag for barn.

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (59 minutter siden):

Igjen.
Vi snakker om de offentlige arrangementene i gatene. Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet er det som vises frem?

Og dragshow er jo et show hvor noen bruker motsatt kjønn sine klær uten å tilhøre den identiteten.
Som alle andre show så har de en målgruppe.

I pride paraden er det innslag av BDSM og nakenhet. Man har altså folk som trekker hestekjerre med gimp suit, andre som blir ledet i halsbånd i heldekkende drakt og et slagord som sier sunn, sikker samtykkende. 

Hva feks BDSM har med Pride å gjøre forstår jeg simpelthen ikke. 
 

Drag er noe helt annet, og ikke en seksuell preferanse eller utøvelse av det. Drag er en underholdningssjanger der man kler seg ut som motsatt kjønn og lipsynker sanger. Helt passende å ha i et pride tog, det samme med andre drakter, farger og flagg. 

[Entern]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

I pride paraden er det innslag av BDSM og nakenhet. Man har altså folk som trekker hestekjerre med gimp suit, andre som blir ledet i halsbånd i heldekkende drakt og et slagord som sier sunn, sikker samtykkende. 

Hva feks BDSM har med Pride å gjøre forstår jeg simpelthen ikke. 
 

Drag er noe helt annet, og ikke en seksuell preferanse eller utøvelse av det. Drag er en underholdningssjanger der man kler seg ut som motsatt kjønn og lipsynker sanger. Helt passende å ha i et pride tog, det samme med andre drakter, farger og flagg. 

Pride inkluderer fetisjer som BDSM. BDSM er visst en relativt mektig gruppe i Pride.

Jeg forstår heller ikke hva BDSM har med GLBT å gjøre.

[skaftetryne32]

Entern skrev (18 minutter siden):

Pride inkluderer fetisjer som BDSM. BDSM er visst en relativt mektig gruppe i Pride.

Jeg forstår heller ikke hva BDSM har med GLBT å gjøre.

Baranladion skrev (26 minutter siden):

Hva feks BDSM har med Pride å gjøre forstår jeg simpelthen ikke. 

Antageligvis fordi folk som liker bdsm tradisjonelt har vært sett på som seksuelle avvikere, akkurat som homofile. 

[Baranladion]

skaftetryne32 skrev (52 minutter siden):

Antageligvis fordi folk som liker bdsm tradisjonelt har vært sett på som seksuelle avvikere, akkurat som homofile. 

Det er ganske mange fetisjer og tiltrekninger som blir sett på som avvikende. Det åpner jo en del morsomme dører dersom slikt skal fremmes i pride toget og være en del av kampen 

[skaftetryne32]

Baranladion skrev (7 minutter siden):

Det er ganske mange fetisjer og tiltrekninger som blir sett på som avvikende.

Stemmer, så lenge det er hatere så vil det alltid være noen som kommer til og reagere på det hatet. Problemet ligger hos haterne. 

[Baranladion]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Stemmer, så lenge det er hatere så vil det alltid være noen som kommer til og reagere på det hatet. Problemet ligger hos haterne. 

Absolutt, men hører dette hjemme i pride feiringen? Et opplegg myntet på allle aldersgrupper? 
 

[GnilreG]

RRhoads skrev (På 1.6.2023 den 20.27):

Barn anno 2023 har ofte to foreldre av samme kjønn. For at både barn som har det og også barn som har foreldre av begge kjønn skal lære at det er vanlig, er det helt greit at de læres om det. 

At tidligere generasjoner ikke har lært om det og at mange mennesker fortsatt har fordommer er grunnen til at Pride fortsatt er nødvendig. 

Tror du at det blir mindre fordommer mot homofile pga pride markering? 

[O3K]

AtterEnBruker skrev (Akkurat nå):

Men klær og øl er jo ikke det samme. At en gutt har på seg jenteklær og omvendt er helt annerledes enn å få alkoholbasert væske inn i kroppen.

Analogien med alkoholfritt øl er med tanke på pride og drag generelt, og ikke spesifikt crossdressing alene. Tanken er at man tar noe som opprinnelig er myntet på voksne: Drag/øl, og tilbyr en «barnevennlig» versjon: Dragshow for barn/alkoholfritt øl. Det er ingen (såvidt meg bekjent ihvertfall) som vil forby servering av alkoholfritt øl til barn, men jeg tror nok folk flest ville stusse litt om du fortalte at du ga barna dine Munkholm og radler til Barne-TV hver lørdag.

Spoiler

Blir litt OT (derav spoiler), men forøvrig finnes det jo flere eksempler på barneprodukter basert på noe som opprinnelig var myntet på voksne. Som f.eks. i form av tegnefilm:

Leketøy:

Eller i form av bøker, såkalt «Junior Novelization»:

Men jeg vil likevel tro at de aller fleste mener det er upassende å vise Rambo- eller Jurassic Park-filmene til barn (ihvertfall de aller yngste). Det blir jo ikke helt det samme naturligvis, men jeg ønsket bare å dele disse eksemplene fordi jeg synes de er morsomme. Så selv Jurassic Park lenge før jeg var «gammel nok», men bærer ikke nag av den grunn.

AtterEnBruker skrev (Akkurat nå):

Seksualitet og seksualisering er forskjellige ting. Den reaksjonære bevegelsen klager over at pride, og skeiv representasjon generelt seksualiserer barn, dersom skeivhet eksisterer innenfor synsvidde og hørsvidde for barn.

Jeg tror nok ikke at barnepride seksualiserer barn som sådan. Men de blir jo introdusert til et kulturelt fenomen med seksuell tematikk, selv om det de får servert naturligvis er en «sterilisert» versjon. Jamfør alkoholfritt øl (jeg skal prøve å ikke bruke denne analogien alt for mye 😉); Selv om det er alkoholfritt så er det fortsatt en relasjon til vanlig øl, og således en relasjon til annen alkoholholdig drikke.

 

AtterEnBruker skrev (Akkurat nå):

Hvis en heterofil kvinne sier "jeg har en kjæreste og han heter Hans" til barn, er det ikke seksuellt. Hvis en lesbisk kvinne sier "jeg har en kjæreste som heter Ida" til barn, er det seksuelt, ifølge deres logikk. I deres hjerner er ikke dette dobbeltmoral.

Korrekt. Og jeg ser ikke noe galt i å forklare slikt for barn, om så enn i en fordummet form. Men jeg vet ikke om en pridefestival er det rette stedet.

...

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Vi snakker om de offentlige arrangementene i gatene. Hvilke uttrykk for LHBT-seksualitet er det som vises frem?

Nei. Det er kun du som snakker utelukkende om demonstrasjoner i gatene. Resten av oss snakker generelt om pridearrangement og barn, som er hva tråden faktisk handler om.

 

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Det samme gjelder drag. Om man forbinder det med bare en sjanger, burlesk voksen humor, så er det forståelig at man kan regne det som upassende.

Selv om jeg aldri har bevitnet et dragshow for barn med egne øyne, så kan jeg forestille meg at man kan lage et dragshow for barn som jeg ikke ville finne usømmelig. Men samtidig tror jeg ikke at man sitter igjen med mye som faktisk kan kalles for Drag. Blir litt som pole-dance som idrett. Det er stor forskjell på pole-dance i ei strippebule, og pole-dance på en idrettsarena, men sier du «pole-dance» til noen så tenker de nok helst på det førstnevnte.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Men filmen Ms. Doubtfire er drag for barn.

Å si at Mrs. Doubtfire er drag for barn, synes jeg er å tøye strikken litt vel langt. Mrs. Doubtfire er ikke en barnefilm, men heller familiefilm som sådan. En vesentlig del av humoren i filmen er nettopp det at det for seerne er opplagt utenfor enhver tvil at det er en mann som kler seg som en kvinne, mens alle de andre personene i filmen er for «dumme» til å innse det. Dessuten kler ikke Robin Williams seg ut som kvinne fordi han er drag eller trans. Han kler seg som kvinne for å kunne være med barna sine etter å ha gjennomgått skilsmisse og mistet foreldreretten. Å si at filmen Mrs. Doubtfire er drag for barn er en uhyre sterk overdrivelse. Det er ikke mer drag enn hva dette er:

For kontekstens skyld: Sven Nordin må kle seg som kvinne for å hjelpe Nils Vogt med å begå trygdesvindel av verste sort.