Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[BadCat]

Du vet ikke noe om meg og hva jeg burde eller ikke burde være glad for.

Jeg har selv vært nede i en mørk dal hvor jeg fant det beleilig å delta i skoleteateret så jeg kunne ta på meg  rød kjole, langt brunt hår og fylle bysten med tørkepapir til bristepunktet, uten å få kritiske blikk og spørsmål.

Da jeg endelig hadde innfunnet meg med å være mann sa hun jeg forlovet med at det måtte bli samlivsbrudd i stedet for bryllup fordi hun ikke fikk utløp for sin rolle som kvinnen i forholdet.

Jeg er den eneste i hele slekta over 25 år som ikke har stiftet familie og fått unger, noe som er forventet og påkrevd i min slekt. Jeg er 5 år eldre enn neste kull i rekken av kusiner og fettere. Jeg skulle bli et godt eksempel og forbilde for etter hvert noen titalls fettere og kusiner, men jeg endte som slektas verdiløse dritt.

"Vi er skuffet over at du ikke var først ut, men vi hadde aldri sett for oss at du skulle bli sist av alle når du hadde fem års forsprang i livet. Ja du navnet, du mavnet, hva skal det bli av deg?"

 

Endret 3. juni 2023 av BadCat

[PosteMonopolet]

Nei, barn bør slippe å delta i demonstrasjoner.

Endret 3. juni 2023 av PosteMonopolet

[Baranladion]

Subara skrev (36 minutter siden):

Mange av de som har en annen legning sier at de oppdaget det som barn. De fokuserer nok ikke på sex i et barnetog, men mangfoldighet.

 

Folk setter grensen ulikt når det gjelder seksualmoral. Det kompliserer det hele når identitet også er kjønnsidentitet.

Freud lærte oss om hvor viktig seksualiteten er, men mange har likevel et ambivalent forhold til den. Noen mener at sex er enda verre en vold. Netflix har med en god porsjon av begge deler for salgets skyld.

Såpass forstår jeg også, men kan det ikke bli forvirrende for små barn? Altså, de har sitt eget pride tog, som da skal spille på kun en snever bit av det pride står for, før de senere får se på voksentoget som liksom skal være det samme, men som har helt andre inntrykk.  

Så skal ikke jeg sitte her og være seksual-moral politi, men hvis deler av hensikten med pride er å skape aksept for seksuelle preferanser, så er det vel naturlig at det da bør gjelde flere seksualpreferanser etterhvert, og hvor skal man da sette grensen? Jeg mener for eksempel at folk skal få drive med BDSM hvis de liker det, drikke tiss hvis de syns det er pirrende, og dynke seg med ekskrementer hvis det gir dem kiling i magen. Selvom jeg syns folk skal få drive med det de vil innenfor lovens grenser, så betyr det ikke at alt egner seg i offentligheten, men hvordan skal man argumentere mot ekstreme ting i offentligheten, hvis vi samtidig skal skape toleranse for at enkelte folk liker ekstreme ting?

Endret 3. juni 2023 av Baranladion

[germanwhip]

9 minutes ago, skaftetryne32 said:

Det er egentlig en standard greie i denne debatten, det skal alltid dras frem en eller annen ekstremist på SOME som sier eller gjør ditten eller datten, en veldig generaliserende måte å diskutere på synes jeg. 

Det er rimelig utmattende med slik skyttergravdebattering, men det genererer klikk som igjen gir reklameinntekter for SOME.

Ett problem er debatten "alltid" reduseres til en liten håndfull emner hver eneste gang, hvor mange tråder bare her på diskusjon har endt opp med å bli stengt fordi de har nok en gang sporet inn på ett emne blir aktivt diskutert i ørten andre tråder, og som har en mer eller mindre relevans til den opprinnelige posten?

 

Rektor Klaus Mohn har ett greitt leserinnlegg rundt dette.

Quote

Algoritmane undertrykker moderate meiningar

Utviklinga av sosiale medium har stimulert eit meir polarisert debattklima. Ei sak er at algoritmane bak moderne sosiale medium løfter fram ytringar som kan sette kjensler i sving, fordi slike ytringar gir meir merksemd, meir interaksjon, fleire klikk og betre høve til å pushe assosiert marknadsføring. Dette inneber samstundes at ytringar dominert av tørre fakta kjem i bakgrunnen.

https://khrono.no/nar-ytringsrommet-kollapsar/766874

[frohmage]

plankeby skrev (På 1.6.2023 den 23.54):

Barnet bør få velge om man kaller andre enn biologisk opphav for mamma og pappa. Dvs når de blir 6-7 år og får mer kunnskap om stutus og årsak til at foreldrene man har ikke er biologiske.

Bør barn få lov til å kalle biologiske foreldre noe annet enn mamma og pappa? Tror de allerede har lov til det meste, gitt..

[Subara]

I går var det feiring av Pride på sykehjemmet til moren min, med blant annet dragshow.

Det bidrar til aksept for ulike legninger hos eldre som har vokst opp i en annen tid da det var forbudt. Flere av beboerne er 100 år gamle.

Og blant ansatte som kommer fra land hvor kjønn er A4.

Hvis du ikke kan gjøre rede for deg selv på sykehjemmet, kan det bli vanskelig å være seg selv, feks. ved valg av klær. Noe som igjen går utover trivselen. Når det mangler plagg i klesskapet får man låne av naboen.

[Reg2000]

16 minutes ago, germanwhip said:

Ett problem er debatten "alltid" reduseres til en liten håndfull emner hver eneste gang, hvor mange tråder bare her på diskusjon har endt opp med å bli stengt fordi de har nok en gang sporet inn på ett emne blir aktivt diskutert i ørten andre tråder, og som har en mer eller mindre relevans til den opprinnelige posten?

Det er derfor det ikke er noen vits i å fortsette trådene her spesielt lenge. De lange trådene her er bare 100 sider med gjentatte "argumenter".

 

16 minutes ago, Subara said:

I går var det feiring av Pride på sykehjemmet til moren min, med blant annet dragshow.

Morsomt nok var Great Garlic Girls ufarlig lørdagsunderholdning på trauste NRK på 80-tallet, men nå er dragshow plutselig blitt farlig.

Endret 3. juni 2023 av Reg2000

[Subara]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Såpass forstår jeg også, men kan det ikke bli forvirrende for små barn? Altså, de har sitt eget pride tog, som da skal spille på kun en snever bit av det pride står for, før de senere får se på voksentoget som liksom skal være det samme, men som har helt andre inntrykk.  

Så skal ikke jeg sitte her og være seksual-moral politi, men hvis deler av hensikten med pride er å skape aksept for seksuelle preferanser, så er det vel naturlig at det da bør gjelde flere seksualpreferanser etterhvert, og hvor skal man da sette grensen? Jeg mener for eksempel at folk skal få drive med BDSM hvis de liker det, drikke tiss hvis de syns det er pirrende, og dynke seg med ekskrementer hvis det gir dem kiling i magen. Selvom jeg syns folk skal få drive med det de vil innenfor lovens grenser, så betyr det ikke at alt egner seg i offentligheten, men hvordan skal man argumentere mot ekstreme ting i offentligheten, hvis vi samtidig skal skape toleranse for at enkelte folk liker ekstreme ting?

Beklager dårlig formulering.

Jeg har ikke satt meg inn i hva barnepride handler om, men tar det for gitt at en organisasjon som Redd Barna holder seg innenfor og er anstendige.

Det som er dumt er at folk henger seg opp i ekstremitetene bla fordi media, SOME, trekker det fram. Jeg har ikke løsningen, men åpenhet og informasjon burde hjelpe, hvis man tar det til seg da. Folk har ulike meninger osv.

[skaftetryne32]

Reg2000 skrev (1 minutt siden):

Morsomt nok var Great Garlic Girls ufarlig lørdagsunderholdning på trauste NRK på 80-tallet, men nå er dragshow plutselig blitt farlig.

Dame Edna har underholdt i flere tiår, men ja nå er det plutselig en trussel mot barna. 

[germanwhip]

2 minutes ago, Reg2000 said:

Morsomt nok var Great Garlic Girls ufarlig lørdagsunderholdning på trauste NRK på 80-tallet, men nå er dragshow plutselig blitt farlig.

Dame Edna holdt på nede i Australia, rimelig ufarlig det også. Faktisk innlemmet i Guinness World Records.

Quote

The legendary Australian performer, who sadly died on 22 April at the age of 89, holds the record for longest running character portrayed by the same actor.

Barry first began entertaining audiences as cheeky Dame Edna in 1955 while on tour with Melbourne University’s Union Theatre Repertory Company.

The character made her first public appearance at the end of that year on 19 December, meaning Barry played her for an incredible 66 years and 62 days, up until her final appearance in 2022.

https://www.guinnessworldrecords.com/news/2023/4/legendary-drag-queen-barry-humphries-run-as-dame-edna-everage-will-be-hard-to-beat-745363

[Ekspertkommentator]

On 6/1/2023 at 11:26 PM, Windfarmer said:

Barn er naive og lettlurte, og de som har skjønt dette i mest ekstrem grad er vel den muslimske kultur:

  

De begrenser det seg ikke bare til å starte tidlig med bønn i Islam, 

https://www.theguardian.com/world/2018/aug/20/kindergarten-dresses-children-as-jihadists-for-parade-in-indonesia

[germanwhip]

5 minutes ago, Ekspertkommentator said:

De begrenser det seg ikke bare til å starte tidlig med bønn i Islam, 

https://www.theguardian.com/world/2018/aug/20/kindergarten-dresses-children-as-jihadists-for-parade-in-indonesia

Trenger ikke være religion heller, det kan være en kult.

Quote

The brainwashing starts in kindergarten.

“The milk would arrive and we would go up one by one to fill our cups,” recalled Lee, who came to South Korea only in March and asked to use a pseudonym to protect her family in the North.

“The teachers would say: ‘Do you know where the milk came from? It came from the Dear Leader. Because of his love and consideration, we are drinking milk today,’ ” said Lee, looking every bit a South Korean with her dyed hair and trendy sweater.

 

https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/for-north-koreas-kims-its-never-too-soon-to-start-brainwashing/2015/01/15/a23871c6-9a67-11e4-86a3-1b56f64925f6_story.html

[Baranladion]

Subara skrev (18 minutter siden):

Beklager dårlig formulering.

Jeg har ikke satt meg inn i hva barnepride handler om, men tar det for gitt at en organisasjon som Redd Barna holder seg innenfor og er anstendige.

Det som er dumt er at folk henger seg opp i ekstremitetene bla fordi media, SOME, trekker det fram. Jeg har ikke løsningen, men åpenhet og informasjon burde hjelpe, hvis man tar det til seg da. Folk har ulike meninger osv.

Jeg er også helt sikker på at barnepride vil være meget anstendige tog, men jeg forstår ikke hensikten. Hele juni, så feires og læres det om og er fokus på pride i barnehager og skoler, det burde være tilstrekkelig. Samtidig så syns jeg tanken om et tog som en slags avslutning på perioden i utgangspunktet er en helt naturlig ting, men man etter det skal man inn og se på et annet Pride tog, som har vesentlig flere elementer enn det de selv har gått i, noen sterkt seksualiserte. 

At folk henger seg opp i ekstremitetene er kanskje ikke så rart? De er altså tilstede i de store voksentogene, som barna skal "kopiere" (uten ekstremitetene såklart). 

Pridetogene er dritkule de, fantastisk liv og masse rart å se på, men jeg syns de burde holde rent seksuelle elementer ute av det, ikke fordi jeg er prippen, men fordi det er ikke det pride egentlig handler om. 

Drag er feks ikke et seksuelt element, å bli ledet i halsbånd med bind for øya er. 

 

Endret 3. juni 2023 av Baranladion

[Abigor]

Klarer ikke bry meg så mye om dette. Det er liksom så 2023, meningene føles gamle og utdaterte allerede. Alt går i bølger også kommer det noe nytt og da blir det gamle glemt.

Men ille at noen avbryter på grunn av trusler, det er alltid uakseptabelt.

[O3K]

Ble litt nysgjerrig på hva Redd Barnas avlyste barnepride egentlig skulle inkludere. Fant ikke så mye detaljert info om selve arrangementet, men kom over en annen artikkel om Pride på nettsiden til Redd Barna:

Sitat

LHBTI-rettigheter er også barns rettigheter

Vi feirer Pride for å markere at vi er stolte av kjønns- og seksualitetsmangfoldet. Mange forbinder Pride med feiringen av skeiv kjærlighet mellom voksne, men feiringen er vel så viktig for barn, skriver Lina Tordsson, Redd Barnas seniorrådgiver på barns rettigheter.

Redd Barna er stolte av å være blant de første barnerettighetsorganisasjonene i verden som jobber aktivt for at barn som bryter med normer for kjønn og seksualitet skal få oppfylt sine rettigheter på lik linje med andre barn.

Mange barn leker med kjønnsnormer, uavhengig av hva deres seksuelle orientering og kjønnsidentitet er eller vil komme til å være.

Og en annen artikkel fra nettsiden til Redd Barna:

Sitat

Barn, kjønnsidentitet og seksuell orientering

Redd Barna jobber for at alle barn skal få en god seksualitetsundervisning, som er tydelig på mangfoldet i kjønn og seksualitet.

Og dette synet på barn og seksualitet blir bekreftet i et intervju om avlysningen, med Generalsekretær Birgitte Lange i Redd Barna:

Sitat

Lange takker alle samarbeidspartnere, barn og familier som planla å delta. Hun sier truslene og de hatefulle meldingene viser hvor viktig det er å fortsette å kjempe for rettighetene til barn som bryter med normer for kjønn og seksualitet.

Barn som bryter med normer for seksualitet? Barns seksuelle orientering? Seksualitetsundervisning for barn? Til de som påstår at Pride ikke har noe med seksualitet å gjøre og kun med forelskelse, så vitner jo sitatene over om at selve arrangøren av denne avlyste barnepridefestivalen ikke er av samme oppfatning som dere.

Enhver forelder må vel selv avgjøre om dette er passende eller ei, men for min del blir det alt for sært at barn skal delta på feiring av seksualitetsmangfold. Da tror jeg Leo's Lekeland er å foretrekke.

[germanwhip]

2 minutes ago, O3K said:

Da tror jeg Leo's Lekeland er å foretrekke.

Isolert sett er jeg enig, barn bør få være barn. Problemet oppstår når de voksne blander seg inn og sier at X eller Y som en slags universal sannhet. "familie er mor, far, barn basta bom"

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rhabagatz skrev (11 timer siden):

Det er altfor langt innlegg til at jeg kan svare alt, men det er to ting som er verdt å ta for seg.

Postmodernister holder seg som kjent unna naturvitenskapen, så når de avviser "objektiv naturlig virkelighet", så er det ikke naturen man tenker på. Man tenker på angivelige sosiale fenomener innenfor f.eks. økonomi, som markedets usynlige hånd. Den objektive sannheten er altså ikke naturlig i den forstand at den er fra naturen, men det er derimot en kritikk av troen på en naturgitt objektiv sannhet innenfor hovedsakelig samfunnsvitenskap.

Det andre er dette med språket. Det er ingen tvil om at det skjer mye manipulasjon ved bruk av språket og begreper som har en viss ladning. Postmodernistene peker på at dette også gjelder vitenskap og kultur. De avviser at (samfunns)vitenskapen er et rent område uten "forurensing". Dette er tross alt en som er temmelig vanlig kritikk, se på hvordan høyresiden kritiserer universitetsmiljøene i USA. Det er renspikka postmodernistisk kritikk.

Begge disse punktene med kritikk har blitt temmelig mainstream. Det er en dialektisk utvikling, der man har beveget seg fra naiv realisme i form av positivisme (at man behandler samfunnsfag som om de var naturvitenskap, jfr. samfunnsøkonomifaget med lover og formler som er fjernt fra virkeligheten), gjennom postmodernismen (som kan anta ekstreme synspunkter, men som generelt sett er en velbegrunnet kritikk av det som var). Nå holdes ikke naturvitenskapen som ideal for samfunnsvitenskapen, noe som jo var grunnlaget for at postmodernismen oppsto.

Problemet med postmodernismen er at det er den parioderte versjonen som holdes frem og kritiseres. Dette bygger stort sett på misforståelser. Ingen objektive sannheter betyr ikke annet enn at samfunnet er for kompleks til at man kan sette to streker under svaret. Dekonstruksjon betyr ikke at man vil rive ned samfunnet, men er i hovedsak en metode for tekstanalyse (,ed en evn. analyse av ideer).

Postmodernismen er i dag innlemmet i samfunnsvitenskapen, der det rådende synet i dag er det som kalles for kritisk realisme (som motsats til naiv realisme). Dette er på mange måter en videreføring eller en følge av postmodenismen, som i stor grad var en protestbevegelse mot positivismen. Fro det mange ikke tenker på, er at uten postmodernsimen hadde vi fortsatt trodd på menneskets lineære utvikling og forskerne hadde lett etter formler eller  lover for å beskrive sosiale fenomener som fattigdom og kriminalitet.

Av en eller annen grunn kommer det gjennomstreket tekst nederst her. Jeg vet ikke hvorfor og det hjelper ikke å redigere det, så det får bare stå. 

Jeg hadde isteden foretrukket at du kommenterte på det jeg sa var problematisk, selvmotsigende og spørsmålene til slutt. Istedenfor ble det vel mye gjentakelse av det du allerede har sagt. Hvordan betviler ikke postmodernister observasjoner som antall grader celsius på et bestemt sted til et bestemt tidspunkt? Selvsagt, hvis man eksempelvis bare avviser logikk så kan hva som helst være sant (inkludert selvmotsigelser). Ting kan da være sant og usant samtidig. Fullstendig meningsløst altså, og det er jo forsåvidt en kritikk jeg viste til at postmodernismen i seg selv er selvmotsigende. En slik filosofi kan ikke bestå. Jeg har hørt mange ganger at "dette er den parodierte versjonen". Vel, du må gjerne beskrive den riktige versjonen som forklarer dette da.

Når du sier at postmodernister ikke avviser naturen hva angår en "objektiv naturlig virkelighet" så tar du feil ifølge de kilder jeg har sett. Den som forklarer det enklest er Britannica og det står klart og tydelig i lenkene og sitatene du fikk. Vi kan også lese at:

Postmodernists deny that there are aspects of reality that are objective; that there are statements about reality that are objectively true or false; that it is possible to have knowledge of such statements (objective knowledge); that it is possible for human beings to know some things with certainty; and that there are objective, or absolute, moral values. Reality, knowledge, and value are constructed by discourses; hence they can vary with them. This means that the discourse of modern science, when considered apart from the evidential standards internal to it, has no greater purchase on the truth than do alternative perspectives, including (for example) astrology and witchcraft. Postmodernists sometimes characterize the evidential standards of science, including the use of reason and logic, as “Enlightenment rationality.”

Dette vet også Kristian Gundersen (fra nevnte kronikk):

Det kan være vanskelig å forstå hva postmoderne tenkning egentlig innebærer, blant annet fordi språklig uklarhet er en del av tenkningen selv. Postmoderne vitenskap representerer et brudd med opplysningstidens forestilling om at verden lar seg erkjenne gjennom menneskelig fornuft og vitenskapelig metode. Den benekter at det finnes noen objektiv sannhet, og hevder at språket skaper virkelighet, snarere enn å beskrive den. Et eksempel er utsagn som «transkvinner er kvinner».

Jeg tror veldig mange er enig i at det definitivt er en relasjon mellom matematikk og den fysiske virkeligheten. At matematikk er et "vertkøy" som kan beskrive hvordan den fysiske virkeligheten er. Man kan dermed bruke matematikk til å forutse slikt som Higgs-bosonet. Det betyr derimot ikke at man sier at Higgs-bosonet da finnes i virkeligheten. Bare at det matematisk teoretisk sett ser ut til å gjøre det. For å bekrefte teorien gjennomførte man derfor eksperimenter for å avkrefte/bekrefte om teorien samstemmer med eksperimentell undersøkelse av den fysiske virkeligheten. Som man altså gjorde ved CERN hvor man etter mange år oppdaget at partikkelen matcher de forventede egenskapene til det teoretiske Higgs-bosonet. 
Teoremer er eksempler på hvordan matematikk kan benyttes (vha logikk) at noe er (eller kan være) bevist, men har man ikke sanne premisser får man ikke sanne konklusjoner. Hvis man mater inn fantasi-data som premisser eller aksiomer så gjør forsåvidt ikke matematikken i seg selv noen feil, men konklusjonen blir likevel ikke sann av den grunn. Premissene må være sanne. Det er fullt mulig å konstruere fantasi-verdener hvor ting rent matematisk og logisk henger sammen, men det betyr ikke at en fantasi-verden derfor korresponderer med virkeligheten.

På den måten kan man si at språk kan fortelle oss noe om virkeligheten (via matematikk og logikk), men dette er ikke poesi eller fantasi. Det er proposisjonell kunnskap. Men det er ingen problem å lage proposisjoner som er ren fantasi. Som altså er usanne (eller uten korrespondanse i virkeligheten). Påstander, premisser eller aksiomer må altså være sanne (eller ha korrespondanse i virkeligheten). Dette kan også tenkes på som idêer; en påstand eller idê kan diskuteres om er sann eller falsk, men hvordan finner du ut av det?

Derimot betyr ikke noe av dette at det ikke finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av menneskers idêer om den. Den viktige kritikken mot positivisme er at den har noen mangler. Scientismen avvises som mangelfull. Altså at den eneste måten å oppnå kunnskap på er gjennom sanseerfaring og empirisk observasjon, men det betyr ikke at sanseerfaring og empirisk observasjon er tilbakevist. Ingen har tilbakevist at det finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av mennesker. Empirisk vitenskap lever fremdeles i beste velgående (og godt er det), og gir langt bedre svar på spørsmål enn postmodernisme og idêer noengang kommer til å gjøre. 

Når det gjelder sosiale fenomener eller etikk så har derimot empirisk vitenskap mindre å bidra med, men dette er fenomener som besittes av personer. Rettferdighet, sjenerøsitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener (ikke ting). Dermed forteller kanskje ikke empirisk vitenskap oss så veldig mye om hvor mye penger som bør bevilges i bistandsmidler for eksempel. Naturvitenskap dreier seg jo om harde fakta, ikke normer, men man må likevel forholde seg til virkeligheten når man skal gjøre moralske beslutninger. Noe gamle Sovjet f.eks. fikk erfare via Trofim Lysenko. Den kunnskapsmessige sikkerhetsgraden (som naturvitenskap leverer) innehar langt høyere sikkerhet enn eksempelvis sosiologi. Derfor kan man ikke omrokkere på nevnte plansje (fields arranged by purity). Hvis sosiologi eller kjønnsforskning skal ha høyere autoritet enn naturvitenskap er vi på ville veier. Ref eksempelvis nevnte «transkvinner er kvinner».

At naturvitenskap benytter språk for å beskrive funn, og at språk kan sies å ikke være fullstendig presist er greit nok, men hvordan skulle vi ellers bedrive kunnskapsbasert formidling? Alt kan ikke bare baseres på mer presise formler. Det ville vært fryktelig krøkkete og egentlig umulig å håndtere i praksis. Slik kritikk kan dessuten innvendes mot alle og enhver. Spesielt postmodernister hvor språk er en så sentral komponent. Så det er ikke noen innvending som kun gjelder naturvitenskap. Det samme gjelder språklige innvendinger av typ "ladet" eller "bias". Greit nok det, men ladet språk benytter vel alle i en eller annen grad, og bias er noe alle har. Det er jo en viktig årsak til den vitenskapelige metodes suksess. Å få rensket bort subjektiv ønsketenkning, bias o.l. Ting skal kunne reproduseres av uavhengige uten habilitetsproblematikk. Ettergås av uavhengige (peer review). Strenge retningslinjer for hva som godtas osv osv. Og for hver gang man oppnår samme resultat oppnås sikrere kunnskap. Dette kan ikke engang sammenlignes epistemologisk med å f.eks. bare ta hva subjekter mener, skriver eller sier for god fisk. 

Postmodernsime som filosofi er forresten hva vi snakker om her. Ikke bare som metode for tekstanalyse. Tekstanalyse er ikke spesielt interessant for å forstå grunnleggende sannheter om virkeligheten, men tekstproduksjon og poesi er hva personer som Pirelli Benestad benytter i "vitenskapelig produksjon":

Professortittelen krever en betydelig vitenskapelig produksjon, og det har Benestad, forteller hen til VG:

– En produksjon som tilsvarer minst tre doktorgrader.

Benestad sier til VG at hen har publisert over 30 vitenskapelige artikler i tidsskrift i Norge og utlandet siden midten av 1980-tallet. Men er dette riktig?

VG har undersøkt hva Benestad oppførte i sin CV da hen søkte om opprykk ved Universitet i Agder.

Gjennomgangen viser at nesten en tredel av artiklene aldri ble publisert i vitenskapelige tidsskrifter, men i fag- og studentblader.

Blant artiklene som faktisk ble publisert i anerkjente tidsskrifter, finnes flere essays, debattinnlegg og det Benestad beskriver som et episk dikt.

De fikk beskjed av universitetet om at søker måtte være kvalifisert til doktorgrad for å få professoropprykk, men Benestad har ingen doktorgrad.

I tillegg skulle søker ha en betydelig vitenskapelig produksjon, tilvarende ti til 15 vitenskapelige publikasjoner.

VG har sett de 15 publikasjonene som Benestad leverte til vurdering.

Kun én av disse er oppført som en vitenskapelig artikkel i forskningsdatabasen Web of Science. 

Likevel ble Benestads professorsøknad innvilget. 

Samt: Da Esben Esther Pirelli Benestad (74) skulle bli professor, ble den kjente sexologen oppfordret til selv å foreslå kandidater til komiteen som vurderte hens kvalifikasjoner.

Hva tenker du om det? Er det riktig som Helsetilsynet gjorde? Å frata retten til å praktisere som lege, blant annet på grunn av «vesentlig mangel på faglig innsikt».

Også verdt å nevne Kristian Gundersen's poeng i hans gode kronikk (den bør leses i sin helhet):

Går vi riktig langt ned i hierarkiet, støter vi på virksomhet, som åpenbart er noe helt «annet». For eksempel synes mye kjønnsforskning å være drevet av litteraturvitere. Litteraturvitenskap er sikkert utmerket til å analysere tekst, men faget er ikke bestykket med metoder som kan danne grunnlaget for politikkutforming.

Hvis målet er å forstå hvordan ulike former for kunnskap kan brukes, kan det hende vi ville vært bedre tjent med å bruke de engelske begrepene «science» og «humanities» snarere enn sekkebetegnelsen «vitenskap». Helga Hernes har sikkert rett i at kjønnsforskningen var instrumentell for utviklingen av likestilling i Norge, men om det var god ideologiproduksjon, betyr det ikke nødvendigvis at det var god forskning. Dessuten var kjønnsforskningen mer solid på hennes tid, og etter det jeg forstår, er hun kritisk til den såkalte postmoderne tenkningen som har preget feltet senere.

Et ferskt eksempel er prosjektet NorWhite som må være noe av det ypperste som finnes i norsk forskning siden det nylig slapp gjennom nåløyet til Forskningsrådets pott for fri forskning der 95 prosent av søknadene får avslag. Med tittelen «Hvordan Norge gjorde verden hvitere», hevder forskerne at «[h]vithet er en av nåtidens viktigste samfunnsmessige og politiske bekymringer». Prosjektet kobler dette til norsk produksjon av pigmentet titandioksid som brukes i hvitmaling.

De sier at «elv om Norge ikke er en konvensjonell kolonimakt, vil prosjektet vise [sic] hvordan landet har spilt en globalt ledende rolle i å etablere hvit som en overlegen [?] farge».

Forskerne er ikke spørrende, de vet tydeligvis allerede svaret, men skal nå «vise» det. Denne tilnærmingen alene, setter prosjektet utenfor demarkasjonslinjen for hva jeg vil kalle vitenskap.

Nøkkelen til tankespinnet er selvsagt den tvetydige bruken av ordet «hvit». Og resonnementet er omtrent på linje med å hevde at rød låvemaling med kobberpigment fører til kommunisme, eller kanskje rasisme mot det vi en gang kalte «rødhuder». Det er mulig man kunne bruke slike metaforer i en tynn diktsamling, men forskning er det ikke.

Som ofte i debatter om postmoderne tenkning bruker hvithetsforskerne et «motte-and-bailey» forsvar når de kritiseres. Altså at de snakker om prosjektets mindre kontroversielle sider slik som industrihistorie og bruk av rasisme i markedsføring på 1920-tallet, uten å svare på kritikken av de mer underlige sidene. De mer konvensjonelle bidragene virker ikke særlig originale, og når fagfellene gir toppkarakter understreker de at de setter pris på at prosjektet «er sentralt opptatt av materiell fremkalling (evocation) av rase». For de som ikke måtte skjønne hva dette betyr, er det kanskje en trøst at det gjør ikke jeg heller.

Når fagfellesystemet innen humanistisk forskning velger ut dette som noe av det ypperste av humanistisk forskning, er de på kollisjonskurs med de fleste andre vitenskapelige felter. Da bør humanistiske forskere nesten forklare seg overfor det øvrige vitenskapelige fellesskapet. Det er spesielt relevant fordi deler av postmoderne forskning ble grundig avslørt på 90-tallet gjennom de såkalte vitenskapskrigene, med fysikerne Bricmont og Sokals bok Intellektuelle bedragere som det mest kjente eksempelet. De to viste at bevisst vrøvl kunne bli akseptert som vitenskapelige artikler i renommerte fagtidsskrifter. På tross av dette virker det som postmoderne forskning har fått en renessanse uten at man har tatt et oppgjør med problemene.

Sitat

Postmodernismen er i dag innlemmet i samfunnsvitenskapen

Kritisk realisme kjenner jeg ikke, men høres interessant ut. Kritikken mot positivsme hadde helt riktig relevans, men det betyr ikke at postmodernisme har så mye mer å bidra med. Tekstanalyse? Ok, men det bryr meg fint lite.

Endret 3. juni 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Subara]

O3K skrev (45 minutter siden):

Ble litt nysgjerrig på hva Redd Barnas avlyste barnepride egentlig skulle inkludere. Fant ikke så mye detaljert info om selve arrangementet, men kom over en annen artikkel om Pride på nettsiden til Redd Barna:

Sitat

LHBTI-rettigheter er også barns rettigheter

Vi feirer Pride for å markere at vi er stolte av kjønns- og seksualitetsmangfoldet. Mange forbinder Pride med feiringen av skeiv kjærlighet mellom voksne, men feiringen er vel så viktig for barn, skriver Lina Tordsson, Redd Barnas seniorrådgiver på barns rettigheter.

Redd Barna er stolte av å være blant de første barnerettighetsorganisasjonene i verden som jobber aktivt for at barn som bryter med normer for kjønn og seksualitet skal få oppfylt sine rettigheter på lik linje med andre barn.

Mange barn leker med kjønnsnormer, uavhengig av hva deres seksuelle orientering og kjønnsidentitet er eller vil komme til å være.

Og en annen artikkel fra nettsiden til Redd Barna:

Sitat

Barn, kjønnsidentitet og seksuell orientering

Redd Barna jobber for at alle barn skal få en god seksualitetsundervisning, som er tydelig på mangfoldet i kjønn og seksualitet.

Og dette synet på barn og seksualitet blir bekreftet i et intervju om avlysningen, med Generalsekretær Birgitte Lange i Redd Barna:

Sitat

Lange takker alle samarbeidspartnere, barn og familier som planla å delta. Hun sier truslene og de hatefulle meldingene viser hvor viktig det er å fortsette å kjempe for rettighetene til barn som bryter med normer for kjønn og seksualitet.

Barn som bryter med normer for seksualitet? Barns seksuelle orientering? Seksualitetsundervisning for barn? Til de som påstår at Pride ikke har noe med seksualitet å gjøre og kun med forelskelse, så vitner jo sitatene over om at selve arrangøren av denne avlyste barnepridefestivalen ikke er av samme oppfatning som dere.

Enhver forelder må vel selv avgjøre om dette er passende eller ei, men for min del blir det alt for sært at barn skal delta på feiring av seksualitetsmangfold. Da tror jeg Leo's Lekeland er å foretrekke.

For at barn ikke skal bli mobbet for sin legning og få en dårlig start på livet står det videre.

https://www.reddbarna.no/aktuelt/lhbti-rettigheter-er-ogsa-barns-rettigheter/

Sitat

For eksempel har barn som bryter med normer for kjønn og seksualitet større risiko for å miste skolegang, bli hjemløse, oppleve mobbing, vold, overgrep, seksuell trakassering og hatkriminalitet, og å få dårligere psykisk og fysisk helse.

Sitat

Noen lurer på hvorfor vi som organisasjon skal «pådytte» barn disse temaene. Det er heller motsatt – det er barna som igjen og igjen ber oss om å se dem, anerkjenne dem og være modige nok til å jobbe for det som er viktig for dem.

Når nye er nytt vil det alltid være en viss skepsis, og seksualitet og kjønn er et mangfassetert tema i fra før.

Endret 3. juni 2023 av Subara

[Entern]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (14 minutter siden):

Jeg hadde isteden foretrukket at du kommenterte på det jeg sa var problematisk, selvmotsigende og spørsmålene til slutt. Istedenfor ble det vel mye gjentakelse av det du allerede har sagt. Hvordan betviler ikke postmodernister observasjoner som antall grader celsius på et bestemt sted til et bestemt tidspunkt? Selvsagt, hvis man eksempelvis bare avviser logikk så kan hva som helst være sant (inkludert selvmotsigelser). Ting kan da være sant og usant samtidig. Fullstendig meningsløst altså, og det er jo forsåvidt en kritikk jeg viste til at postmodernismen i seg selv er selvmotsigende. En slik filosofi kan ikke bestå. Jeg har hørt mange ganger at "dette er den parodierte versjonen". Vel, du må gjerne beskrive den riktige versjonen som forklarer dette da.

Når du sier at postmodernister ikke avviser naturen hva angår en "objektiv naturlig virkelighet" så tar du feil ifølge de kilder jeg har sett. Den som forklarer det enklest er Britannica og det står klart og tydelig i lenkene og sitatene du fikk. Vi kan også lese at:

Postmodernists deny that there are aspects of reality that are objective; that there are statements about reality that are objectively true or false; that it is possible to have knowledge of such statements (objective knowledge); that it is possible for human beings to know some things with certainty; and that there are objective, or absolute, moral values. Reality, knowledge, and value are constructed by discourses; hence they can vary with them. This means that the discourse of modern science, when considered apart from the evidential standards internal to it, has no greater purchase on the truth than do alternative perspectives, including (for example) astrology and witchcraft. Postmodernists sometimes characterize the evidential standards of science, including the use of reason and logic, as “Enlightenment rationality.”

Dette vet også Kristian Gundersen (fra nevnte kronikk😞

Det kan være vanskelig å forstå hva postmoderne tenkning egentlig innebærer, blant annet fordi språklig uklarhet er en del av tenkningen selv. Postmoderne vitenskap representerer et brudd med opplysningstidens forestilling om at verden lar seg erkjenne gjennom menneskelig fornuft og vitenskapelig metode. Den benekter at det finnes noen objektiv sannhet, og hevder at språket skaper virkelighet, snarere enn å beskrive den. Et eksempel er utsagn som «transkvinner er kvinner».

Jeg tror veldig mange er enig i at det definitivt er en relasjon mellom matematikk og den fysiske virkeligheten. At matematikk er et "vertkøy" som kan beskrive hvordan den fysiske virkeligheten er. Man kan dermed bruke matematikk til å forutse slikt som Higgs-bosonet. Det betyr derimot ikke at man sier at Higgs-bosonet da finnes i virkeligheten. Bare at det matematisk teoretisk sett ser ut til å gjøre det. For å bekrefte teorien gjennomførte man derfor eksperimenter for å avkrefte/bekrefte om teorien samstemmer med eksperimentell undersøkelse av den fysiske virkeligheten. Som man altså gjorde ved CERN hvor man etter mange år oppdaget at partikkelen matcher de forventede egenskapene til det teoretiske Higgs-bosonet. 
Teoremer er eksempler på hvordan matematikk kan benyttes (vha logikk) at noe er (eller kan være) bevist, men har man ikke sanne premisser får man ikke sanne konklusjoner. Hvis man mater inn fantasi-data som premisser eller aksiomer så gjør forsåvidt ikke matematikken i seg selv noen feil, men konklusjonen blir likevel ikke sann av den grunn. Premissene må være sanne. Det er fullt mulig å konstruere fantasi-verdener hvor ting rent matematisk og logisk henger sammen, men det betyr ikke at en fantasi-verden derfor korresponderer med virkeligheten.

På den måten kan man si at språk kan fortelle oss noe om virkeligheten (via matematikk og logikk), men dette er ikke poesi eller fantasi. Det er proposisjonell kunnskap. Men det er ingen problem å lage proposisjoner som er ren fantasi. Som altså er usanne (eller uten korrespondanse i virkeligheten). Påstander, premisser eller aksiomer må altså være sanne (eller ha korrespondanse i virkeligheten). Dette kan også tenkes på som idêer; en påstand eller idê kan diskuteres om er sann eller falsk, men hvordan finner du ut av det?

Derimot betyr ikke noe av dette at det ikke finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av menneskers idêer om den. Den viktige kritikken mot positivisme er at den har noen mangler. Scientismen avvises som mangelfull. Altså at den eneste måten å oppnå kunnskap på er gjennom sanseerfaring og empirisk observasjon, men det betyr ikke at sanseerfaring og empirisk observasjon er tilbakevist. Ingen har tilbakevist at det finnes noen virkelighet der ute som eksisterer uavhengig av mennesker. Empirisk vitenskap lever fremdeles i beste velgående (og godt er det), og gir langt bedre svar på spørsmål enn postmodernisme og idêer noengang kommer til å gjøre. 

Når det gjelder sosiale fenomener eller etikk så har derimot empirisk vitenskap mindre å bidra med, men dette er fenomener som besittes av personer. Rettferdighet, sjenerøsitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener (ikke ting). Dermed forteller kanskje ikke empirisk vitenskap oss så veldig mye om hvor mye penger som bør bevilges i bistandsmidler for eksempel. Naturvitenskap dreier seg jo om harde fakta, ikke normer, men man må likevel forholde seg til virkeligheten når man skal gjøre moralske beslutninger. Noe gamle Sovjet f.eks. fikk erfare via Trofim Lysenko. Den kunnskapsmessige sikkerhetsgraden (som naturvitenskap leverer) innehar langt høyere sikkerhet enn eksempelvis sosiologi. Derfor kan man ikke omrokkere på nevnte plansje (fields arranged by purity). Hvis sosiologi eller kjønnsforskning skal ha høyere autoritet enn naturvitenskap er vi på ville veier. Ref eksempelvis nevnte «transkvinner er kvinner».

At naturvitenskap benytter språk for å beskrive funn, og at språk kan sies å ikke være fullstendig presist er greit nok, men hvordan skulle vi ellers bedrive kunnskapsbasert formidling? Alt kan ikke bare baseres på mer presise formler. Det ville vært fryktelig krøkkete og egentlig umulig å håndtere i praksis. Slik kritikk kan dessuten innvendes mot alle og enhver. Spesielt postmodernister hvor språk er en så sentral komponent. Så det er ikke noen innvending som kun gjelder naturvitenskap. Det samme gjelder språklige innvendinger av typ "ladet" eller "bias". Greit nok det, men ladet språk benytter vel alle i en eller annen grad, og bias er noe alle har. Det er jo en viktig årsak til den vitenskapelige metodes suksess. Å få rensket bort subjektiv ønsketenkning, bias o.l. Ting skal kunne reproduseres av uavhengige uten habilitetsproblematikk. Ettergås av uavhengige (peer review). Strenge retningslinjer for hva som godtas osv osv. Og for hver gang man oppnår samme resultat oppnås sikrere kunnskap. Dette kan ikke engang sammenlignes epistemologisk med å f.eks. bare ta hva subjekter mener, skriver eller sier for god fisk. 

Postmodernsime som filosofi er forresten hva vi snakker om her. Ikke bare som metode for tekstanalyse. Tekstanalyse er ikke spesielt interessant for å forstå grunnleggende sannheter om virkeligheten, men tekstproduksjon og poesi er hva personer som Pirelli Benestad benytter i "vitenskapelig produksjon":

Professortittelen krever en betydelig vitenskapelig produksjon, og det har Benestad, forteller hen til VG:

– En produksjon som tilsvarer minst tre doktorgrader.

Benestad sier til VG at hen har publisert over 30 vitenskapelige artikler i tidsskrift i Norge og utlandet siden midten av 1980-tallet. Men er dette riktig?

VG har undersøkt hva Benestad oppførte i sin CV da hen søkte om opprykk ved Universitet i Agder.

Gjennomgangen viser at nesten en tredel av artiklene aldri ble publisert i vitenskapelige tidsskrifter, men i fag- og studentblader.

Blant artiklene som faktisk ble publisert i anerkjente tidsskrifter, finnes flere essays, debattinnlegg og det Benestad beskriver som et episk dikt.

De fikk beskjed av universitetet om at søker måtte være kvalifisert til doktorgrad for å få professoropprykk, men Benestad har ingen doktorgrad.

I tillegg skulle søker ha en betydelig vitenskapelig produksjon, tilvarende ti til 15 vitenskapelige publikasjoner.

VG har sett de 15 publikasjonene som Benestad leverte til vurdering.

Kun én av disse er oppført som en vitenskapelig artikkel i forskningsdatabasen Web of Science. 

Likevel ble Benestads professorsøknad innvilget. 

Samt: Da Esben Esther Pirelli Benestad (74) skulle bli professor, ble den kjente sexologen oppfordret til selv å foreslå kandidater til komiteen som vurderte hens kvalifikasjoner.

Hva tenker du om det? Er det riktig som Helsetilsynet gjorde? Å frata retten til å praktisere som lege, blant annet på grunn av «vesentlig mangel på faglig innsikt».

Også verdt å nevne Kristian Gundersen's poeng i hans gode kronikk (den bør leses i sin helhet):

Går vi riktig langt ned i hierarkiet, støter vi på virksomhet, som åpenbart er noe helt «annet». For eksempel synes mye kjønnsforskning å være drevet av litteraturvitere. Litteraturvitenskap er sikkert utmerket til å analysere tekst, men faget er ikke bestykket med metoder som kan danne grunnlaget for politikkutforming.

Hvis målet er å forstå hvordan ulike former for kunnskap kan brukes, kan det hende vi ville vært bedre tjent med å bruke de engelske begrepene «science» og «humanities» snarere enn sekkebetegnelsen «vitenskap». Helga Hernes har sikkert rett i at kjønnsforskningen var instrumentell for utviklingen av likestilling i Norge, men om det var god ideologiproduksjon, betyr det ikke nødvendigvis at det var god forskning. Dessuten var kjønnsforskningen mer solid på hennes tid, og etter det jeg forstår, er hun kritisk til den såkalte postmoderne tenkningen som har preget feltet senere.

Et ferskt eksempel er prosjektet NorWhite som må være noe av det ypperste som finnes i norsk forskning siden det nylig slapp gjennom nåløyet til Forskningsrådets pott for fri forskning der 95 prosent av søknadene får avslag. Med tittelen «Hvordan Norge gjorde verden hvitere», hevder forskerne at «[h]vithet er en av nåtidens viktigste samfunnsmessige og politiske bekymringer». Prosjektet kobler dette til norsk produksjon av pigmentet titandioksid som brukes i hvitmaling.

De sier at «elv om Norge ikke er en konvensjonell kolonimakt, vil prosjektet vise [sic] hvordan landet har spilt en globalt ledende rolle i å etablere hvit som en overlegen [?] farge».

Forskerne er ikke spørrende, de vet tydeligvis allerede svaret, men skal nå «vise» det. Denne tilnærmingen alene, setter prosjektet utenfor demarkasjonslinjen for hva jeg vil kalle vitenskap.

Nøkkelen til tankespinnet er selvsagt den tvetydige bruken av ordet «hvit». Og resonnementet er omtrent på linje med å hevde at rød låvemaling med kobberpigment fører til kommunisme, eller kanskje rasisme mot det vi en gang kalte «rødhuder». Det er mulig man kunne bruke slike metaforer i en tynn diktsamling, men forskning er det ikke.

Som ofte i debatter om postmoderne tenkning bruker hvithetsforskerne et «motte-and-bailey» forsvar når de kritiseres. Altså at de snakker om prosjektets mindre kontroversielle sider slik som industrihistorie og bruk av rasisme i markedsføring på 1920-tallet, uten å svare på kritikken av de mer underlige sidene. De mer konvensjonelle bidragene virker ikke særlig originale, og når fagfellene gir toppkarakter understreker de at de setter pris på at prosjektet «er sentralt opptatt av materiell fremkalling (evocation) av rase». For de som ikke måtte skjønne hva dette betyr, er det kanskje en trøst at det gjør ikke jeg heller.

Når fagfellesystemet innen humanistisk forskning velger ut dette som noe av det ypperste av humanistisk forskning, er de på kollisjonskurs med de fleste andre vitenskapelige felter. Da bør humanistiske forskere nesten forklare seg overfor det øvrige vitenskapelige fellesskapet. Det er spesielt relevant fordi deler av postmoderne forskning ble grundig avslørt på 90-tallet gjennom de såkalte vitenskapskrigene, med fysikerne Bricmont og Sokals bok Intellektuelle bedragere som det mest kjente eksempelet. De to viste at bevisst vrøvl kunne bli akseptert som vitenskapelige artikler i renommerte fagtidsskrifter. På tross av dette virker det som postmoderne forskning har fått en renessanse uten at man har tatt et oppgjør med problemene.

 

Fantastisk post!😀

At Pirelli fikk professsorpost er skremmende og sinnssykt 😓 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (10 timer siden):

Postmodernisme er først og fremst en retning innen kunst og skjønnlitteratur.

Her er det snakk om filosofi og vitenskap. Kunst og litteratur bryr meg ikke.

Sitat

Og angående trådens tema -- så er det et angrep menneskene som tror trans og/eller homofili er unaturlig og at kjønn i sin helhet -- ikke biologisk reproduksjon, men måten mennesker og hjernene deres faktisk fungerer -- er enkelt og binært.
Kjønnet biologisk reproduksjon er binært, men som homofili og transpersoner og intersexpersoner demonstrerer, så er ikke kjønnsutviklingen binær: Rent biologisk er det minst fem biologiske elementer som alle er en del av vår biologiske kropp:
-Genetisk kjønn, inkludert genene på kjønnskromosomene
-Hormonellt kjønn
-Gameter, hvorvidt det er egg eller sædceller det finnes anlegg for å produsere
-Ytre kjønnsorganer og fysiologisk kjønn
-Hjernens kjønn

Hele kroppen er selvsagt biologi, men det er ikke i hjernen (det vil i dette tilfellet si tankene antar jeg?) kjønnet befinner seg. Det er så godt som ingen forskjell på kvinner og menns hjerner, selv om man som regel kan skille en kvinne og mann vha hjernen. Da er det størrelsen man skiller det på (ref Glenn Peter Sætre). Alt det andre har du fått svar på ørti ganger før, så jeg vet at det ikke er noen vits å forsøke på nytt. Aktivister er det umulig å snakke med har man lært av erfaring.