Kutt ut dette tøyset med diktanalyse til eksamen nå.

[lada1]

13 hours ago, Rawls said:

Med praktisk utdanning så tenker jeg på yrkesfaglig utdanninger hvor man ikke trenger å kunne mye teori som man må lese seg opp i og hvor mye av det man lærer er ting man gjør praktisk i arbeidslivet. Her vil jeg tenke at det er mindre behov for abstrakt tenking. Jeg ser for meg at en skolelei elev som går på yrkesfag kan bli veldig demotivert av å gjøre diktanalyse. Det er ikke sikkert at historie er noe særlig bedre, men det er i det minste mer konkret og de aller fleste har godt av å trene på å lese og skrive og man kan argumentere med at historie passer bedre til det formålet. Man kan også argumentere for at historie er mer samfunnsnyttig å kunne.

 

Jeg skal ikke si at praktiske utdanninger ikke bør ha diktanalyse eller at de bør ha historie (dette er mer synsing fra min side), men jeg tenker at utdanningen bør ha en klar ide om hvorfor man lærer bort disse tingene. Det kan hende at diktanalyse er bra for de aller fleste eller kanskje det er kun nyttig for en mindre grupper. Kanskje den kun er nyttig for de som er interessert i det eller personer som har en personlighet som er mer åpen (https://snl.no/femfaktormodellen). Derfor er det viktig å gjøre en helhetsvurdering og finne ut av hva er det som passer best å lære bort.

Greia er at noen (spesielt gutter) utvikler seg sent. Det er ikke bare biologiske forklaringer på dette. Også oppvekstforhold og stimulanser inngår gjerne i forklaringen. Har du for eksempel aldri hørt på et dikt utfor skolen og aldri vært på teater og knapt vært utafor hjemstedet ditt og hjemme snakker de bare negativt om akademisk lærdom, så kan man også derfor utvikle seg sent skolemessig.

En har nå et system der en legger opp til linjer med fokus på praktiske fag. En utvikler fremtidens "arbeiderklasse". En har for eksempel ikke historie og knapt nok matematikk. Går man denne veien så stenges ute muligheter senere i livet.

Temaet her var vel norsk-undervisning i VGS (studie-retning) - og som gir de enkleste muligheter til videre utdannelse. Jeg mener at det burde være mulig å gjennomføre slik VGS mer fleksibelt. Enkelte er sent utviklet angående verbalt orienterte fag, men de kan likevel ha sterke sider som gjerne kan overgå klasse-kameratene. Det er unødvendig at disse risikerer å bli skoletapere.

 

Endret 1. juni 2023 av lada1

[Rawls]

lada1 skrev (12 timer siden):

Jeg mener at det burde være mulig å gjennomføre slik VGS mer fleksibelt.

Hvordan ser du for deg at systemet bør bli mer fleksibelt?

[lada1]

10 hours ago, Rawls said:

Hvordan ser du for deg at systemet bør bli mer fleksibelt?

Eksempel: Når det gjelder norsk og engelsk så burde en ha anledning til å produsere f.eks. frem gode tekster der en følger reglene i teknisk språk. Dette er hva jeg mener: 

https://www.businessenglish2go.com/en/technical-english/technical-english/

Dette gjelder *tekniske ferdigheter* som til og med mange lærere er svært så dårlige på. Det er dog viktigere for arbeidslivet enn "diktanalyse" som for mange uansett er umulig å lære før man kanskje er 30 år. Teknisk skriving har lav status hos filologer. Så kanskje må en erstatte filologene med ingeniører? 🙂 Det virker som at enkelte på denne tråden mener at teknisk språk er noe man er ferdig med å lære i barneskolen. Da er man på bærtur. 

Så hvordan opparbeider man slike tekniske ferdigheter?  Ganske enkelt: man får til oppgave å forstå hva teknisk språk er for noe. Så får man til oppgave å lage en slik tekst og får tilbakemelding på dette og høve til å rette. En har retterunder helt til teksten er god nok og reglene for teknisk språk følges. Produserer man for eksempel fem slike gode nok tekster, så burde man ha opparbeidet tilstrekkelige ferdigheter og bli "sertifisert" på dette. En behøver ikke ha karakterer mer enn "bestått"/"ikke-bestått". Dette kan sammenlignes med kjøreskole. Man får jo ikke karakter på hvor god sjåfør man er. Dette betyr at man ikke får spesielle fordeler ved inntak på høyere undervisning på å være "god" i norsk. Man må bare ha "norsk-/engelsk-sertifikat". 

Det hører med at VGS ikke bør ha monopol på å sertifisere folk innen teknisk språk, men de kan ha det inkludert som et fag. Slike sertifikater (med utløpsdato?) bør alle kunne ta når som helst på en eller annen måte.

En eventuell karakter i diktanalyse og tekst-tolking burde ikke telle ved opptak i alle slags studier. Slike karakterer egner seg som regel mest til å trekke frem når en skal imponere damene. Dog viktig nok 🙂

Endret 2. juni 2023 av lada1

[Sjørøver]

skaftetryne32 skrev (På 28.5.2023 den 11.06):

La oss snu litt på det, hvorfor er det ikke viktig og lære ? En skulle vel tro at denne undervisningen har et formål ? 

Hvilke egenskaper utvikler det? Hvor overførbart er det til andre medium? 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (På 28.5.2023 den 11.06):

La oss snu litt på det, hvorfor er det ikke viktig og lære ? En skulle vel tro at denne undervisningen har et formål ? 

Jeg tenker at et fag eller en disiplin må ha større raison d’etre enn at «den eksisterer så den er sikkert viktig».

Opprinnelig var skoler et middel til å lære å lese så man kunne lese bibelen og bli gode kristne. Dette har endret seg til det bedre.

Man kan absolutt spørre seg om alle elever trenger å lære seg å strikke eller kanonball eller fødselsdatoen til Bach. Ofte så er nok svaret «nei, det trenger man strengt tatt ikke». Men skoler skal utdanne og danne små personer til å bli komplette mennesker. Selv om realfag og språkfag kanskje er lettest å omsette til nyttige arbeidere så finnes det andre hensyn. Hvis sløyd er det som skal til for at en skoletrøtt 14-åring greier å fullføre og blir butikkmedarbeider heller enn trygdet så er det antagelig god samfunnsøkonomi å gi hele klassen sløyd. Hvis gym fører til at skadelig overvekt blir utsatt med 5 år så er det antagelig god butikk. Hvis diktanalyse gjør at hun følsomme jenta kommer seg ut av depresjon og selvskading så er det flott.

For barn som leser mye og/eller kommer fra hjem hvor man sitter under middagen og snakker om ting så kan sikkert diktanalyse være en måte å åpne horisonter og se hvordan språket kan tøyes for å oppnå ønsket effekt*). Kanskje kan det gjøre dem til bedre saksbehandlere på NAV som voksen. Ganske sikkert kan de bli bedre taleskrivere hvis de noen gang blir forlover, eller hvis de blir ansatt av statsministeren som taleskriver.

Jeg er kritisk til om det å analysere dikt er den mest effektive måten å bli en dreven språkbruker på.

-k

*) Jeg leste nylig et tankevekkende innlegg om hvordan de tiltakene som mange politikere ønsker i skolen (mer ansvar for egen læring, færre krav, mer abstrakte problemstillinger) tenderer til å øke forskjellene. De som er smarte, selvdrevne, ambisiøse og har foreldre som har god utdanning og inntekt kommet godt ut av det, mens de som er langt bak i feltet kommer enda lengre bak.

Endret 2. juni 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Hvilke egenskaper utvikler det? Hvor overførbart er det til andre medium? 

De som insisterer på at diktanalyse er ubrukelig har vel et svar på det ? Utvikler det ikke noen egenskaper ? Er det ikke overførbart til andre medium ? Hvorfor ikke ? Hva er det som gjør diktanalyse til et så ubrukelig verktøy ? Dette må du jo vite, om diktanalyse er ubrukelig så må du jo vite hvorfor. 

knutinh skrev (2 timer siden):

Jeg tenker at et fag eller en disiplin må ha større raison d’etre enn at «den eksisterer så den er sikkert viktig».

Akkurat, og som verktøy i skolen trenger den et bedre grunnlag en ren synsing og abonnement på pondus før det fjernes fra bruk, at noen sier at diktanalyse er ubrukelig for 99% gjør det ikke nødvendigvis sant. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (48 minutter siden):

Akkurat, og som verktøy i skolen trenger den et bedre grunnlag en ren synsing og abonnement på pondus før det fjernes fra bruk, at noen sier at diktanalyse er ubrukelig for 99% gjør det ikke nødvendigvis sant. 

Som KRLE viser, selv tittelen på fag kan være rent politisk. Faglærere vil selvsagt mene at akkurat deres fag er utrolig viktig, men det overordnede ansvaret med hvor mye forskjellige fag og underemner vektlegges er nok både påvirket av ren synsing, politikk og «sånn har det alltid vært».

For meg virker det som et utmerket emne å diskutere for oss vanlig dødelige uten at vi må henfalle til «slutt å diskutere det, vi har sikkert top people som har gjort en feilfri vurdering»

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Som KRLE viser, selv tittelen på fag kan være rent politisk.

Vel på åttitallet drev jo kristendomslæreren min med ren indoktrinering å trusler om svovel og helvetesild så det var nok mer enn bare tittelen som var politisk, men en form for lære om religion er vel fremdeles ikke så altfor dumt selv om jeg ikke ser poenget med et helt fag dedikert til det.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Vel på åttitallet drev jo kristendomslæreren min med ren indoktrinering å trusler om svovel og helvetesild så det var nok mer enn bare tittelen som var politisk, men en form for lære om religion er vel fremdeles ikke så altfor dumt selv om jeg ikke ser poenget med et helt fag dedikert til det.

Å lære om religion på lik linje med historie og samfunnsfag (uten forkynnelse) er som du sier helt greit.

Nå var poenget med referansen min at Krf fikk trumfet igjennom at faget skulle bytte navn fra RLE til KRLE. «kristendom, religion, livssyn og etikk». Det var en ren hestehandel hvor KRF skulle vise sine velgere at de hadde fått gjennomslag for at den kristne guden er viktigere enn andre guder ved å selge sin stemme i andre saker.

Litt som om geometri-foreningen hadde fått igjennom at matte-faget skulle bytte navn til «geometri og matte». Jeg ønsket med dette å underbygge at prosessen tildels er politisert.

-k

Endret 2. juni 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Litt som om geometri-foreningen hadde fått igjennom at matte-faget skulle bytte navn til «geometri og matte». Jeg ønsket med dette å underbygge at prosessen tildels er politisert.

Ja det er den til dels, spesielt i forhold til religion da vi har 2 store kristne partier, men hvilke partier har diktanalyse på partiprogrammet. Jeg tror ikke det er noe høypolitisk interesse for å ha diktanalyse i skolen. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (30 minutter siden):

Ja det er den til dels, spesielt i forhold til religion da vi har 2 store kristne partier, men hvilke partier har diktanalyse på partiprogrammet. Jeg tror ikke det er noe høypolitisk interesse for å ha diktanalyse i skolen. 

Poenget mitt er at fagplanen ikke (bare) blir satt av en komite bestående av pedagoger og byråkrater (og er de uansett de rette til å bestemme hva vi skal lære?), men også politikere.

Å tro at læreplanen er som de er fordi det er «optimalt» framstår for meg som naivt. Mye bedre da å diskutere hva vi tror at de håpefulle burde lære, hva vi skulle ønske at vi hadde lært, og samtidig ta høyde for at hverken jeg eller du vet svaret med stor S.

-k 

Endret 2. juni 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Å tro at læreplanen er som de er fordi det er «optimalt» framstår for meg som naivt.

Det er ingenting med den norske skole som er optimalt, det sagt så vil jeg tro at valget om bruke diktanalyse som verktøy er begrunnet, selv om jeg ikke nødvendigvis vet hva den begrunnelsen er.  

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det er ingenting med den norske skole som er optimalt, det sagt så vil jeg tro at valget om bruke diktanalyse som verktøy er begrunnet, selv om jeg ikke nødvendigvis vet hva den begrunnelsen er.  

Denne synes relevant selv om den er fra 2017:

https://sjurjansen.wordpress.com/2017/05/14/hvem-bestemmer-hva-elevene-skal-laere-i-grunnskolen/

[debattklovn]

4 hours ago, skaftetryne32 said:

De som insisterer på at diktanalyse er ubrukelig har vel et svar på det ? Utvikler det ikke noen egenskaper ? Er det ikke overførbart til andre medium ? Hvorfor ikke ? Hva er det som gjør diktanalyse til et så ubrukelig verktøy ? Dette må du jo vite, om diktanalyse er ubrukelig så må du jo vite hvorfor. 

Det er den som vil ha noe undervist om i skolen som må vise hvorfor dyrebar skoletid bør brukes til slikt.
Ikke det motsatte. 
 

[debattklovn]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Det er ingenting med den norske skole som er optimalt, det sagt så vil jeg tro at valget om bruke diktanalyse som verktøy er begrunnet, selv om jeg ikke nødvendigvis vet hva den begrunnelsen er.  

Kan det tenkes at det ble gjort ved en feil, eller er det helt utenkelig at slike feil forekommer i den norske "ikke-optimale" skole? 

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Det er den som vil ha noe undervist om i skolen som må vise hvorfor dyrebar skoletid bør brukes til slikt.

Som sagt så vet jeg ikke, men jeg vil vel påstå at om man vil fjerne undervisning som er vært i bruk hvertfall, siden jeg gikk på skolen så er det vel en grunn til det ? En må jo kunne begrunne det med noe annet en anekdotisk bevis ala 99% får ikke bruk for det.

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Kan det tenkes at det ble gjort ved en feil,

Hva er feilen da ?

 

[debattklovn]

6 minutes ago, skaftetryne32 said:

Som sagt så vet jeg ikke, men jeg vil vel påstå at om man vil fjerne undervisning som er vært i bruk hvertfall, siden jeg gikk på skolen så er det vel en grunn til det ? En må jo kunne begrunne det med noe annet en anekdotisk bevis ala 99% får ikke bruk for det.

Som sagt, det må være gode grunner for å undervise om noe i skolen. Finnes ikke slike grunner eller grunnene blir ugyldige over tid, så bør det fjernes.
Du argumenterer for at det bør beholdes, derfor blir det opp til deg å finne gyldige, gode grunner til å bruke barnas tid på å lære diktanalyse. Ellers har du ikke en særlig sterk posisjon. 

Endret 2. juni 2023 av debattklovn

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Du argumenterer for at det bør beholdes, derfor blir det opp til deg å finne gyldige, gode grunner til å bruke barnas tid på å lære diktanalyse. Ellers har du ikke en særlig sterk posisjon. 

Nei det stemmer jo ikke, men hvor er argumentene for å fjerne diktanalyse, det er hva jeg spør om ? Hvorfor skal det  fjernes ? Fordi noen sier det ? Det må  jo begrunnes på en mye bedre måte enn det, synsing om effektiviteten på denne undervisningen er jo bare det, så hvorfor trenger vi ikke diktanalyse lenger, hvorfor var det aldri nødvendig i utgangspunktet, har man ikke et svar på det så er det jo bare å legge debatten død til vi har noen svar.  

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (23 minutter siden):

Som sagt så vet jeg ikke, men jeg vil vel påstå at om man vil fjerne undervisning som er vært i bruk hvertfall, siden jeg gikk på skolen så er det vel en grunn til det ? En må jo kunne begrunne det med noe annet en anekdotisk bevis ala 99% får ikke bruk for det.

Politikerne har bestemt hvor mange timer med Norsk vi skal ha. Direktoratet har bestemt læringsmålene i Norsk vha en fag-komite. I praksis er det nok mest Norsk-lærere som bestemmer at diktanalyse skal være en del av Norsk-faget. Enten via læringsmål eller ved at de har frihet til å gjøre slike valg som undervisere.

Jeg antar at man ble Norsk-lærer fordi man likte Norsk-undervisnkngen som ble gitt for 5-40 år siden, og kanskje har en kjærlighet til Norsk litteratur?

Man kunne tenke seg at Norske arbeidsgivere fikk designe læreplanen. Den ville ganske sikkert bli temmelig forskjellig fra i dag. Jeg vet ikke om den ville være til det bedre eller verre.

Personlig har jeg fantasert litt om å skulle ha lært Latin når jeg gikk på skolen. Men jeg heller nok ganske kraftig i retning av abstrakt-teoretisk utdanning som skal lære elevene det som er byggesteiner i alt annet - heller enn jobbeskills som industrien krever akkurat nå.

-k

Endret 2. juni 2023 av knutinh