Ghettofiseringen av Norge

[Mr.Duklain]

Snikpellik skrev (29 minutter siden):

Det er jeg helt enig, ingenting i veien for å diskutere konsekvenser av innvandring, negative såvel som positive. Det er høyst nødvendig.

Grunnen til at jeg nevnte disse konspirasjonsteoriene er at de er blitt nevnt og diskutert litt i tråden, og at noen her inne virker å tro på dem/deler av dem. 

Ja, det finnes selvfølgelig de som tror at muslimer skal ta over Europa, finnes nok også muslimer som tror det selv.

Men å tro på dette og følge demografisk statistikk for Norge er ikke det samme . Det at Europa blir tatt over av  radikale muslimer er en konspirasjonsteori. At nordmenn blir en minoritet i Norge med mengden innvandring vi har nå (og at denne vedvarer) er ikke en konspirasjon, men statistikk. 

Endret 19. mai 2023 av Mr.Duklain

[herzeleid]

Jeg synes noe av det mest forstemmende er at dette virker å være en varslet utvikling som vi egentlig ikke har noen løsning på. Utfordringen er jo ikke kun at innvandrere søker sammen i noen bydeler i Oslo, men at etnisk norske flytter vekk fra områdene innvandrerne flytter til eller unngår slike områder. Dermed virker vi å ha en utfordring med både å integrere innvandrere i Norge, men også med å "integrere" etnisk norske i den "multikulturen" de kanskje aldri egentlig ønsket, i alle fall ikke i en slik form.

En har gjerne ironisert over "innvandringspositive" politikere og kjendiser som flytter til "blendahvite" områder og gjort ablegøyer med den lave tettheten av disse på Grorud og Stovner, men vel så utfordrende virker det å være at "vanlige folk", kanskje til og med nevnte politikeres velgere, ikke er særlig interessert i å bo i disse områdene. En virker dermed å sitte igjen med en litt deprimerende utvikling som var relativt lett å se komme, som alle virker å mene er negativ men som ingen virker å ha noen god løsning på. 

 

[Psykake]

Crooked Cracker skrev (4 minutter siden):

Du aner ikke om retorikken du iherdig kaller vrangforestillinger og farlig, faktisk har rot i virkeligheten eller ei? Bevares..

Du ser heller ingen sammenheng mellom et økt antall av individer med en type kultur og at dette kan påvirke andre kulturer? Selvom det er en gjenganger i historien?

 

Retorikken jeg sier er farlig har ikke rot i virkeligheten. Det har jeg skrevet flere ganger. 

 

[Crooked Cracker]

Psykake skrev (1 minutt siden):

Retorikken jeg sier er farlig har ikke rot i virkeligheten. Det har jeg skrevet flere ganger. 

 

Uten å konkretisere eller forklare nærmere eksakt hva som er farlig eller feil, greit nok.

[mronym]

7 minutes ago, Snikpellik said:

Det er jeg helt enig, ingenting i veien for å diskutere konsekvenser av innvandring, negative såvel som positive. Det er høyst nødvendig.

Grunnen til at jeg nevnte disse konspirasjonsteoriene er at de er blitt nevnt og diskutert litt i tråden, og at noen her inne virker å tro på dem/deler av dem. Det har gått så mange år etter 22. juli, men likevel ser det ut til at deler av disse teoriene har blitt mer utbredt nå enn før, da man virkelig måtte lete og oppsøke dem selv (ref: Fjordman osv).

Helt enig om at det er viktig å diskutere innvandring, men det er vanskelig å gjøre det i dagens klima samtidig som man klarer å holde det saklig i et større perspektiv.

Jeg er hvit, innvandrer, homo og bor på Grønland i Oslo. Nabolaget mitt er langt fra en ghetto, det er fordeler og ulemper med å bo her, som i alle melting pot situasjoner. Skal vi se på anekdoter ville jeg ha mye å bidra med i begge retninger, men det ville gi lite gevinst for å føre samtalen videre med noe fornuft.

Det jeg tenker er verdt å nevne er at man må se det større bildet.
Dvs. man kan ikke peke på høyere kriminalitet uten å nevne at systemet vi har i Norge skaper separate samfunn, der etternavnet og farget på hodet gir større utslag i jobbsøking enn hva du har på CV og av akademisk bakgrunn.

Flere i denne tråden som gnir konseptet inn ved å antyde at man er ikke norsk nok etter flere generasjoner i landet. 
Meget dobbelt moralsk for etter samme kriterier så er Harald fortsatt heldansk uten tvil.

På samme måte er det vanskelig å syte over manglende integrasjon når prosessen er lagt opp etter en majoritet tankesett til tider preget av en design som er på kanten av fremmedfiendtlig.

Greit å kreve språkkunnskap, men er det er rimelig å be mer fra innvandrere enn hva den øvrige befolkningen skal?
Hvorfor skal skattepengene mine finansiere blant annet et system som piner andre med spørsmål om skilsmisse prosent i Norge, gjennomsnittlig bruttolønn osv.? (ekte spørsmål fra statborgersprøven)  

Kan vi heller bruke litt tid til å tenke systemer som byr på dialog, mangfold og flere løsninger for flere utfordringer (istedenfor one size fits all) så blir integrasjonen en del enklere uten å trenge å endre noe som helst i lovgivning.

[Psykake]

Crooked Cracker skrev (Akkurat nå):

Uten å konkretisere eller forklare nærmere eksakt hva som er farlig eller feil, greit nok.

Hvis du ikke evner å ta inn den informasjonen jeg tidligere har skrevet om hva jeg mener er farlig , betyr ikke det at jeg kommer til å forklare det samme hver gang. 

 

 

 

[Snikpellik]

Mr.Duklain skrev (19 minutter siden):

Ja, det finnes selvfølgelig de som tror at muslimer skal ta over Europa, finnes nok også muslimer som tror det selv.

Men å tro på dette og følge demografisk statistikk for Norge er ikke. Det at Europa blir tatt over radikale muslimer er en konspirasjonsteori. At nordmenn blir en minoritet i Norge med mengden innvandring vi har nå (og at denne vedvarer) er ikke en konspirasjon, men statistikk. 

Jeg tror ikke det stemmer at nordmenn blir en minoritet i Norge. Litt gammel artikkel, men jeg tror ikke det har endret seg stort siden vi fremdeles tar inn relativt få mennesker siden den tid:

Eksperter avliver Frp-myte: – Vi blir ikke minoritet i eget land
https://www.nrk.no/norge/eksperter-avliver-frp-pastand-1.10937380

Sitat

Seniorforsker Lars Østby i SSB klarer, i likhet med Trondal i NIBR, heller ikke få tallene til å vise at nordmenn skal bli minoriteter i eget land.

– Hvis vi ser på personer uten innvandringsbakgrunn og sammenligner med innvandrere og norskfødte med utenlandskfødte foreldre, så er svaret nei, de blir ikke i flertall i Norge, sier Østby.

Han sier at selv ikke den enorme arbeidsinnvandringen til Norge rokker ved det bildet.

– Det er vanskelig å se når det eventuelt skal skje, men ingen av modellene vi bruker tilsier at det blir slik. Når det er sagt har vi tatt feil før, og jeg lever ikke så lenge at jeg kan bli konfrontert med dette i 2100, sier Østby.

Andre tall fra SSB som NRK.no har tatt ut viser at andelen flyktninger fra ikke-vestlige land har stått relativt stille, og at flyktningeandelen gikk ned med 1000 personer i 2011. Innvandringen fra såkalt muslimske land har utgjort en stadig mindre andel, til tross for at nettoinnvandringen har gått opp.

Samtidig er det arbeidsinnvandringen som driver befolknings- og innvandringsveksten i Norge.

Tror det kan ha mye med definisjoner å gjøre. Noen av de som er mest kritiske til innvandring definerer kanskje ikke nordmenn som har en annen farge eller er født i Norge av innvandrerforeldre som norske. Det mener jeg er totalt feil. Er man født i Norge er man selvfølgelig like norsk som alle andre nordmenn, og det å være nordmann handler ikke om biologi. Videre er det mange ulike definisjoner og opplevelser av hva som er "norsk kultur". Jeg er sikker på at min og for eksempel Sylvi Listhaugs tanker om hva som er norsk kultur er vidt forskjellige.

https://www.faktisk.no/artikler/0qm2w/hva-vil-det-si-a-vaere-etnisk-norsk

mronym skrev (9 minutter siden):

Helt enig om at det er viktig å diskutere innvandring, men det er vanskelig å gjøre det i dagens klima samtidig som man klarer å holde det saklig i et større perspektiv.

Jeg er hvit, innvandrer, homo og bor på Grønland i Oslo. Nabolaget mitt er langt fra en ghetto, det er fordeler og ulemper med å bo her, som i alle melting pot situasjoner. Skal vi se på anekdoter ville jeg ha mye å bidra med i begge retninger, men det ville gi lite gevinst for å føre samtalen videre med noe fornuft.

Det jeg tenker er verdt å nevne er at man må se det større bildet.
Dvs. man kan ikke peke på høyere kriminalitet uten å nevne at systemet vi har i Norge skaper separate samfunn, der etternavnet og farget på hodet gir større utslag i jobbsøking enn hva du har på CV og av akademisk bakgrunn.

Flere i denne tråden som gnir konseptet inn ved å antyde at man er ikke norsk nok etter flere generasjoner i landet. 
Meget dobbelt moralsk for etter samme kriterier så er Harald fortsatt heldansk uten tvil.

På samme måte er det vanskelig å syte over manglende integrasjon når prosessen er lagt opp etter en majoritet tankesett til tider preget av en design som er på kanten av fremmedfiendtlig.

Greit å kreve språkkunnskap, men er det er rimelig å be mer fra innvandrere enn hva den øvrige befolkningen skal?
Hvorfor skal skattepengene mine finansiere blant annet et system som piner andre med spørsmål om skilsmisse prosent i Norge, gjennomsnittlig bruttolønn osv.? (ekte spørsmål fra statborgersprøven)  

Kan vi heller bruke litt tid til å tenke systemer som byr på dialog, mangfold og flere løsninger for flere utfordringer (istedenfor one size fits all) så blir integrasjonen en del enklere uten å trenge å endre noe som helst i lovgivning.

Kunne ikke vært mer enig i dette innlegget. Jeg sitter med samme opplevelse av samfunnet rundt meg som det du gjør.

Endret 19. mai 2023 av Snikpellik

[Crooked Cracker]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Hvis du ikke evner å ta inn den informasjonen jeg tidligere har skrevet om hva jeg mener er farlig , betyr ikke det at jeg kommer til å forklare det samme hver gang. 

 

 

 

Så du skal ikke forklare sånn ca ingenting flere ganger altså. For all del, jeg burde vel ha antatt at jeg spurte om for meget ved å etterspørre noe konkret sitat som kunne belyse nærmere, men pytt pytt. 

[Mr.Duklain]

Snikpellik skrev (14 minutter siden):

Jeg tror ikke det stemmer at nordmenn blir en minoritet i Norge. Litt gammel artikkel, men jeg tror ikke det har endret seg stort siden vi fremdeles tar inn relativt få mennesker siden den tid:

Eksperter avliver Frp-myte: – Vi blir ikke minoritet i eget land
https://www.nrk.no/norge/eksperter-avliver-frp-pastand-1.10937380

Tror det kan ha mye med definisjoner å gjøre. Noen av de som er mest kritiske til innvandring definerer kanskje ikke nordmenn som har en annen farge eller er født i Norge av innvandrerforeldre som norske. Det mener jeg er totalt feil. Er man født i Norge er man selvfølgelig like norsk som alle andre nordmenn, og det å være nordmann handler ikke om biologi. Videre er det mange ulike definisjoner og opplevelser av hva som er "norsk kultur". Jeg er sikker på at min og for eksempel Sylvi Listhaugs tanker om hva som er norsk kultur er vidt forskjellige.

https://www.faktisk.no/artikler/0qm2w/hva-vil-det-si-a-vaere-etnisk-norsk

Kunne ikke vært mer enig i dette innlegget. Jeg sitter med samme opplevelse av samfunnet rundt meg som det du gjør.

Nordmenn er en etnisitet på lik linje med at samer er en etnisitet. Er det forskjeller blant samer? Ja, men det betyr ikke at det ikke eksisterer samer. 

Artikkelen du referer til er fra 2013, altså før migrasjonskrisen. Vi har på få år gått fra en innvandrerbefolkningen på 10-12% til at vi begynner å snuse på 20% på få år.  Oslo har vell nå 1/3 av befolkningen innvandrerbakgrunn. 

Legg også merke til at jeg skrev om den demografiske utviklingen vedvarer. Den kan jo selvfølgelig snu, og jeg kan som SSB ta feil når det kommer til statistikk-spåing. 

Endret 19. mai 2023 av Mr.Duklain

[Karltorbj]

Hvis bare klimautviklingen tillater det, saa blir vi snart lysebrune hele gjengen.

Grei den, ikke noe ghetto da.

[Psykake]

Crooked Cracker skrev (6 minutter siden):

Så du skal ikke forklare sånn ca ingenting flere ganger altså. For all del, jeg burde vel ha antatt at jeg spurte om for meget ved å etterspørre noe konkret sitat som kunne belyse nærmere, men pytt pytt. 

Det er blitt forklart flere ganger. Evner du ikke å ta det inn er det ditt problem, ikke mitt. 

 

[herzeleid]

Snikpellik skrev (41 minutter siden):

Dette stemmer ikke, med mindre du mener det å være nordmann handler om biologi. Og det regner jeg jo med at du ikke gjør.

https://www.oslo.kommune.no/statistikk/befolkning/landbakgrunn/#gref

Dette er et godt og interessant poeng, for som du er inne på vil "nordmenn" kanskje statistisk sett aldri bli minoritet, så lenge statistikken kun omfatter de som selv har innvandret eller har to foreldre som har innvandret. Sånn sett er kanskje andelen med bakgrunn fra fjernere land og kulturer betraktelig større enn tallene skulle tilsi, og denne diskrepansen må kanskje kunne ventes å øke i tiden fremover. 

[Crooked Cracker]

Psykake skrev (1 minutt siden):

Det er blitt forklart flere ganger. Evner du ikke å ta det inn er det ditt problem, ikke mitt. 

 

Dine påstander er notert og tatt imot, men forblir ikke mer enn det.

[knutinh]

Inspector skrev (1 time siden):

Det er riktig. Ghettofiseringen er en selvforsterkende og destruktiv spiral, særlig der hvor verdisyn, kultur, holdninger osv avviker sterkt fra resten av samfunnet. 

Politikere og andre bekymrer seg over polarisering og konflikter, men kaster stein i glasshus når de tillater en hodeløs utvikling. Det er ikke nok med noen ballbinger og blomsterkasser. En god integrering fordrer at uønskede subkulturer ikke får vokse.

Jeg tviler på at noen kjenner oppskriften på "god integrering". Det synes komplekst og avhengig av tid, sted og kultur.

Å blande to lignende kulturer (Norge og Sverige) synes enklere enn å blande to veldig forskjellige (Island og Sør-korea). Hvis kulturene gjensidig oppfatter hverandre som jevnbyrdige og det økonomiske skillet er lite så tror jeg at det gjør ting enklere. Kanskje er det også enklere hvis det er minimal jevnbyrdighet, hvis den ene kulturen hensynsløst spiser opp den andre og den økonomiske konsekvensen av å holde på sin egen kultur er miserabel så gir det et stort insentiv til å tilpasse seg. Problemet er kanskje gråtonene i mellom de to ytterpunktene. Når to kulturer møtes, det er noe skepsis (en eller begge veier), og det er noe større velstand i den ene enn den andre kulturen, men det er fremdeles mulig å leve i begge. Da får man rom for subkulturer, generasjoner med nag og friksjon. Litt som Østlandet kontra nordnorge.

-k

[Psykake]

Crooked Cracker skrev (5 minutter siden):

Dine påstander er notert og tatt imot, men forblir ikke mer enn det.

Det forstår jeg meget godt. 

[knutinh]

herzeleid skrev (7 minutter siden):

Dette er et godt og interessant poeng, for som du er inne på vil "nordmenn" kanskje statistisk sett aldri bli minoritet, så lenge statistikken kun omfatter de som selv har innvandret eller har to foreldre som har innvandret. Sånn sett er kanskje andelen med bakgrunn fra fjernere land og kulturer betraktelig større enn tallene skulle tilsi, og denne diskrepansen må kanskje kunne ventes å øke i tiden fremover. 

Det dere snakker om kan kanskje (?) beskrives som "kulturell utvanning". Altså at hvis man over generasjoner har innvandring fra en annen kultur (si midtøsten) så vil det være et jevnt pådrag med kultur-trekk fra midtøsten inn i Norsk kultur. 2. 3. og 74.generasjons innvandrer vil være Norsk, men "gjennomsnittskulturen" vil ha tatt til seg trekk assosiert med midt-østen. Litt som at USA (såvidt jeg forstår) har matretter (og kriminalitetskultur) fra Italia selv om de fleste Amerikanerene med Italiensk bakgrunn har bodd i USA i generasjoner.

Det er rimelig å anta at hvis man har "mono-immigrasjon" (dvs at alle innvandrerene kommer fra f.eks. Pakistan) så vil det skape et mer koherent kultur-dytt enn om man har mange små, uavhengige grupper av innvandrere. Hvorvidt innvandrerene blir assimilert, dypt integrert eller lever i enklaver har antagelig også noe å si, men jeg er litt usikker på hva det fører til. 

-k

[knutinh]

Psykake skrev (2 timer siden):

Ble du såret og lei deg når de spilte musikk for å overdøve Sian også? Var det knebling av ytringsfriheten?

Juridisk så har Norske myndigheter pålagt seg selv å legge til rette for at folk skal få ytre seg:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17/KAPITTEL_5#§100

"Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale."

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2003-2004/inns-200304-270/7/

"Kravet innebærer at staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet. Statens oppgave utvides i 6. ledd fra passivt å avstå fra inngrep til aktivt å sikre borgernes ytringsmulighet. Infrastrukturkravet innebærer en forpliktelse til å legge til rette for kanaler og institusjoner og for en åpen og opplyst offentlig samtale, kort sagt et overordnet statlig ansvar for oppbyggingen av et offentlig rom."

 

Jeg synes ikke at det er en god strategi å overdøve SIAN (eller noen andre) med musikk, uavhengig av hva loven måtte si. Jeg ser at det finnes rimelige grunner til å ønske å markere at et ståsted blir avskydd av store deler av befolkningen. I så måte synes jeg at det å snu ryggen til rasisten i Brumundal synes som en god mot-ytring. Han fikk lov til å si hva enn han følte for å si, de som ville høre på fikk lov til det, men befolkningen viste tydelig og ikke-voldelig at dette ikke var tanker de ønsket velkommen.

https://www.nrk.no/innlandet/20-ar-siden-slaget-om-brumunddal-1.7770506#:~:text=Snudde ryggen til Myrdal&text=Igjen sto Myrdal som vinneren,tilbake tre uker etter brumunddalsslaget.

"Om lag 4 000 mennesker viste sin stille protest ved å snu ryggen til da han begynte å tale. Alt foregikk i rolige former, og de 90 politifolkene kunne nøye seg med én pågripelse for fyll og ordensforstyrrelse... Det var veldig sterkt å være der. Folk fra hele mjøsdistriktet kom, og alle snudde ryggen til ham. Etter det var Myrdal politisk død i Norge, sier Lilje Riis."

-k

Endret 19. mai 2023 av knutinh

[Psykake]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Juridisk så har Norske myndigheter pålagt seg selv å legge til rette for at folk skal få ytre seg:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17/KAPITTEL_5#§100

"Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale."

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2003-2004/inns-200304-270/7/

"Kravet innebærer at staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet. Statens oppgave utvides i 6. ledd fra passivt å avstå fra inngrep til aktivt å sikre borgernes ytringsmulighet. Infrastrukturkravet innebærer en forpliktelse til å legge til rette for kanaler og institusjoner og for en åpen og opplyst offentlig samtale, kort sagt et overordnet statlig ansvar for oppbyggingen av et offentlig rom."

 

Jeg synes ikke at det er en god strategi å overdøve SIAN (eller noen andre) med musikk, uavhengig av hva loven måtte si. Jeg ser at det finnes rimelige grunner til å ønske å markere at et ståsted blir avskydd av store deler av befolkningen. I så måte synes jeg at det å snu ryggen til rasisten i Brumundal synes som en god mot-ytring. Han fikk lov til å si hva enn han følte for å si, de som ville høre på fikk lov til det, men befolkningen viste tydelig og ikke-voldelig at dette ikke var tanker de ønsket velkommen.

https://www.nrk.no/innlandet/20-ar-siden-slaget-om-brumunddal-1.7770506#:~:text=Snudde ryggen til Myrdal&text=Igjen sto Myrdal som vinneren,tilbake tre uker etter brumunddalsslaget.

"Om lag 4 000 mennesker viste sin stille protest ved å snu ryggen til da han begynte å tale. Alt foregikk i rolige former, og de 90 politifolkene kunne nøye seg med én pågripelse for fyll og ordensforstyrrelse... Det var veldig sterkt å være der. Folk fra hele mjøsdistriktet kom, og alle snudde ryggen til ham. Etter det var Myrdal politisk død i Norge, sier Lilje Riis."

-k

Jeg synes det ikke er en god strategi å si at muslimer skal ta over Europa, but here we are.

[Snikpellik]

herzeleid skrev (33 minutter siden):

Dette er et godt og interessant poeng, for som du er inne på vil "nordmenn" kanskje statistisk sett aldri bli minoritet, så lenge statistikken kun omfatter de som selv har innvandret eller har to foreldre som har innvandret. Sånn sett er kanskje andelen med bakgrunn fra fjernere land og kulturer betraktelig større enn tallene skulle tilsi, og denne diskrepansen må kanskje kunne ventes å øke i tiden fremover. 

Jepp. Her kommer vi inn på det jeg var inne på: å ha en annen landbakgrunn er ikke det samme som å ikke være nordmann.

De fleste vil jo si dette utvalget av nordmenn er nettopp nordmenn, selv om de er født og vokst opp i utlandet og/eller har utenlandske foreldre (litt diverse kombinasjoner) og bare for å illustrere:

Åse Kleveland
Emil Gukild
Brede Hangeland
Davy Wathne
Amalie Iuel
Bernt Hulsker
Erling Braut Haaland
Anne Lindmo
Espen Eckbo

Men noen (merk: noen, veldig langt fra alle) vil ikke si det samme om eksempelvis Masud Gharahkhani eller Abid Raja, selv om de til og med er født i Norge. Jeg tror det handler mye om 1) at de ser annerledes ut 2) at de har sine røtter fra land lengre unna, med mer annerledes kultur. Likefullt er de like mye nordmenn som de overnevnte.

Min mening er i hvert fall den samme som Erna Solberg sa en gang på midten av 2000-tallet: er man norsk statsborger er man nordmann.

Endret 19. mai 2023 av Snikpellik

[Mr.Duklain]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Amalie Iuel
 

Min mening er i hvert fall den samme som Erna Solberg sa en gang på midten av 2000-tallet: er man norsk statsborger er man nordmann.

Hun er vell egentlig dansk? Jeg mener at man ikke er same selv om man flytter til Finnmark. Har man norsk statsborgerskap er man norsk, men ikke nordmann.