Trump: jeg kan få slutt på krigen i Ukraina på 24 timer

[knutinh]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Nå var det vel langt på vei det vi gjorde. Ukraina har allerede tapt tusen ganger fler enn vi tapte under invasjonen av Norge. Også i okkupasjonstiden begrenset motstandsbevegelsen seg selv, for å unngå represalier mot sivilbefolkningen. Vi liker å huske de hederlige unntakene – det gjør jeg også. Men hvis Norge skal være forbildet burde de ha lagt ned våpnene for lenge siden.

Ja, Norsk motstand var begrenset. Både under de regulære militære trefningene, og under den senere motstandsbevegelsen.

Men jeg prøvde å bygge opp under en slags emosjonell felles forståelse for at det å legge ned våpnene ikke nødvendigvis er rett ting å gjøre - selv om det (i alle fall umiddelbart) kan tenkes å spare menneskeliv. Veldig få Nordmenn vil si i dag at det var umoralsk å senke Blucher, eller at man skulle ha latt den Tyske overmakten få gjøre hva de ville i Norge uten å tirre dem. 

-k

Endret 21. mai 2023 av knutinh

[Ekspertkommentator]

38 minutes ago, knutinh said:

Et perspektiv på krig er vel at det handler om økonomi. Hvilket land har økonomisk ryggrad til å holde ut (og fremdeles komme ut på den andre siden uten å være knekt). Fra et slikt perspektiv er kanskje det beste å ikke delta (Kina).

Det er ingen fordel for Kina at de ikke deltar:
1. Vestlige land blir kvitt lagre av tildels utgåtte våpen
2. Vestlige land sine egne lagres fylles opp av oppdaterte våpen
3. Vestlige land for uvurderlige tilbakemelding på praktisk bruk av våpen som igjen blir implementert som forbedinger
4. Kapasiteten til den vestlige våpenindustrien bygges opp
5. Penger er ikke noe problem: Trykkes opp etter behov i USA (og nå også i Norge: ref. korona).
 

[Hoppsannsei]

Hugo_Hardnuts skrev (På 15.5.2023 den 10.04):

 februar 2014 rømte Yanukovych landet og det ukrainske parlamentet vedtok da altså gjennom en grunnlovsfestet avstemning med 75% flertall å avsette han og hans regjering. Dette var altså ikke et kupp, men en sikkerhetsventil man finner i alle fungerende demokratiske land.

 

Bra innlegg. Har du forresten kilde på dette? Jeg har hørt at det reelle tallet var 73%, og at det således brøt med grunnloven, se også her: https://www.rferl.org/a/was-yanukovychs-ouster-constitutional/25274346.html

Hva tenker du forresten om den amerikanske involveringen? https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957: her diskuterer amerikansk UD eksempelvis hvem som bør innsettes som neste president.. 

[Markiii]

Ekspertkommentator skrev (4 timer siden):

Slutten på Irak og Afghanistan krigene for USA sin del skapte enorme bekymringer hos de store amerikanske militærselskapene (Military Industry Complex = MIC). Derfor er det utrolig viktig for MIC at Ukraina krigen holdes i live. Trump vil derfor møte enorm motstand fra MIC med sine loyale politikere hvis han prøver å stanse krigen.

Det er Russland som holder krigen i Ukraina i live, ikke MIC. Trump hadde heller ikke klart å stanse krigen, da ukrainerne ville fortsatt ha gjort motstand selv om USA ikke sendte våpen.

Uansett var det nok fint lite å tjene på Afghanistan de siste årene, da situasjonen var ganske stabil.

Og selv om krigen i Ukraina hadde blitt avsluttet og alle stridshandlinger hadde stoppet, så hadde USA likevel satset mer på militær kapasitet, bare på grunn av det faktum at Russland startet krigen i utgangspunktet.

Så dette er nok dessverre skivebom fra din side.

Sitat

Spesielt for USA men også andre vestlige land er dette en perfekt krig hvor amerikansk og vestlig miltærindustri tjener enormt samtidig som andre lands soldater ofrer seg for å ta rotta på Putin.

Det er rart at du kun snakker om amerikansk militærindustri og ikke den som faktisk startet krigen, nemlig Russland. Hvorfor fratar du Russland ansvaret for denne krigen?

Endret 21. mai 2023 av Markiii

[Markiii]

Ski Fot skrev (1 time siden):

Bra innlegg. Har du forresten kilde på dette? Jeg har hørt at det reelle tallet var 73%, og at det således brøt med grunnloven, se også her: https://www.rferl.org/a/was-yanukovychs-ouster-constitutional/25274346.html

Dette har lite relevans, særlig når vi har en situasjon siden 2014 der Russland åpenbart bryter internasjonale lover og regler. Faktum er at presidenten rømte til Russland med rikdommen sin, og fungerte dermed ikke som president. Hans eget parti stemte for å avsette ham.

Men igjen, alt dette er irrelevant nå.

Sitat

Hva tenker du forresten om den amerikanske involveringen? https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957: her diskuterer amerikansk UD eksempelvis hvem som bør innsettes som neste president.. 

Dette lydklippet har da ikke noe med amerikansk involvering å gjøre. Alt lydklippet viser er at to personer diskuterer hvem som ville være foretrukket. At amerikanere snakker om hvem de ville foretrekke er også irrelevant. Folk snakker om ting hele tiden.

Alt du skriver her er irrelevant, og rettferdiggjør ikke Russlands invasjon.

Endret 21. mai 2023 av Markiii

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Markiii said:

Det er rart at du kun snakker om amerikansk militærindustri og ikke den som faktisk startet krigen, nemlig Russland. Hvorfor fratar du Russland ansvaret for denne krigen?

Jeg diskuterer sannsynligheten for at Trump kan stoppe krigen i løpet av "24 timer". Ikke hvem som har ansvar for krigen.

Endret 21. mai 2023 av Ekspertkommentator

[Hugo_Hardnuts]

Ski Fot skrev (5 timer siden):

Bra innlegg. Har du forresten kilde på dette? Jeg har hørt at det reelle tallet var 73%, og at det således brøt med grunnloven, se også her: https://www.rferl.org/a/was-yanukovychs-ouster-constitutional/25274346.html

Det hadde brutt med grunnloven dersom man det var prosedyren for riksrett som skulle følges. Men hele greia ble en juridisk limbo ettersom saken jo var at Yanukovych hadde lammet landet politisk ved å forlate embetet. Dermed måtte man finne en løsning, som da ble til resolusjonen man stemte over:

Sitat

The Rada did not follow, or claim to follow, the impeachment route. They passed a resolution that established that Yanukovych had removed himself from fulfilling his constitutional duties. The resolution stated that due to the fact that Yanukovych had unconstitutionally stopped fulfilling his presidential duties, the Rada was calling early presidential elections as is their right under Article 85/7. It seems that nothing in the constitution prohibits parliament from passing such a resolution, which has the full legal force of a law, according to Article 91. The speaker of the Rada signed the resolution, again in accordance with the constitution (Article 88/3). 

https://www.ponarseurasia.org/was-yanukovych-s-removal-constitutional/

Så anerkjente man dette internasjonalt, også fra russisk side...som jo da gjør det ekstra fiffig når man nå fra pro-russisk ståsted hører snakk om "kupp".

Sitat

Hva tenker du forresten om den amerikanske involveringen? https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957: her diskuterer amerikansk UD eksempelvis hvem som bør innsettes som neste president.. 

Jeg tenker det jeg skrev over, at man var inne og støttet opposisjonspolitikere åpent. Jeg har ikke noen tiltro til en amerikansk orkestrering. Grunnen til dette er enkel. Amerikansk orkestrering krever at man fortolker lydklippet dithen, det er åpenbart rom for andre fortolkninger. Det vi fortolker, er deler av samtalen som er selektert ut av russisk etterretning. Dersom mer av samtalen underbygget en slik fortolkning, ville russisk etterretning sluppet hele transkripsjonen av den telefonsamtalen, ikke kun utvalgte deler.

[Abigor]

On 5/20/2023 at 11:53 AM, debattklovn said:

Vi trenger ikke å være naive eller skrive gibberish som ikke gir noen mening. Ukrainas våpen dreper mange sivile utilsiktet. 

Ukrainas våpen dreper mange sivile utilsiktet. 

Fixed 🔨

[Abigor]

21 hours ago, debattklovn said:

Skal jeg komme med en kilde på at vann er vått og? 

Bare i Mariupol kan det være opptil 75,000 drepte sivile. Bakhmut 4000. Majoriteten er forårsaket av russerne, men når ukrainerne bruker 1/3-1/2 så mye ammo som russerne gjør så må man være litt realistisk. Ukrainerne har ikke forårsaket 4 dødsfall av 75,000 sivile i Mariupol, da drømmer man. 

Selvfølgelig! Men også norske sivile ble drept under krigen her. Til og kalkulert. Bombing av sivile ferjer, flybombing av byer og tettsteder. I ettertid var noe av dette helt unødvendig. Der og da så man på det som så viktig at noen sivile måtte ofres.

[Abigor]

21 hours ago, germanwhip said:

Ser vi på motparten, russerne, så dreper, torturerer, voldtar de jo alt de kommer over, de bryr seg fint lite om det er krigsforbrytelser eller ei, det virker som at strategien deres å gjøre så mye jævelskap som mulig.

Jeg er enig i at det er mye grusomt som skjer, men klarer ikke helt å si at målet er å gjøre så mye jævelskap som mulig. Hvis russerne ville kunne de gjort mye mer jævelskap på toppen av all jævelskapen som er gjort? Eller klarer de ikke gjøre mer?

[Aiven]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Jeg tenker det jeg skrev over, at man var inne og støttet opposisjonspolitikere åpent. Jeg har ikke noen tiltro til en amerikansk orkestrering. Grunnen til dette er enkel. Amerikansk orkestrering krever at man fortolker lydklippet dithen, det er åpenbart rom for andre fortolkninger. Det vi fortolker, er deler av samtalen som er selektert ut av russisk etterretning. Dersom mer av samtalen underbygget en slik fortolkning, ville russisk etterretning sluppet hele transkripsjonen av den telefonsamtalen, ikke kun utvalgte deler.

Ingenting tyder på at samtalen er noe lengre enn den lekkasjen vi har, som er en nokså klar indikasjon på amerikansk involvering i statskuppet. Det er naturligvis ikke et bevis på at ingenting ble klippet bort, men jeg forstår heller ikke hvorfor vi bør anta det uten videre. 

George Friedman, grunnlegger av Stratfor og sjef der i 19 år, har kalt Maidan det mest åpenbare statskuppet i historien. Jeg kan forstå at noen er agnostiske i saken. Det jeg ikke forstår er hvordan noen kan si at "USA umulig kan ha gjort det", med tanke på USAs tradisjon for slikt.

 

 

 

Endret 21. mai 2023 av Aiven

[Snikpellik]

Løgnene går på repeat ser jeg.

Som alltid - det var ikke noe «statskupp» i Ukraina i 2014 selv om Russlands desinformasjonskampanjer påstår det og enkelte vestlige, gjerne pro-russere sluker og gjentar disse påstandene, blant mye annet ræl. Maidan-revolusjonen var nettopp en revolusjon tvunget frem av det ukrainske folket.

https://www.politifact.com/factchecks/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

https://www.nhc.no/8-sporsmal-og-svar-om-ukraina/

Sitat

Spørsmål 1:

Skjedde det et pro-europeisk statskupp i Ukraina i 2014?

Svar:

Det korte svaret er nei. Men for å forstå hvordan maktskiftet i Kyiv skjedde i februar 2014, er det viktig at vi ser på og nyanserer begivenhetene som kom i forkant.

Ukrainere hadde siden november 2013 protestert mot sittende president Viktor Janukovytsj. De første protestene ble utløst da Janukovytsj snudde ryggen til en økonomisk assosieringsavtale med EU, men det var først da de ble møtt med vold at protestbevegelsen vokste i størrelse. Hundretusenvis av ukrainere over hele landet – ikke bare i nord og vest, men også i øst, sør og på Krimhalvøyen – protesterte mot politiets brutalitet. Etter en voldsspiral som endte med at over hundre demonstranter ble skutt og drept i sentrum av Kyiv, rømte Janukovytsj og en rekke politikere til Russland.

I maktvakuumet som oppstod ble det opprettet en overgangsregjering og en midlertidig president ble utnevnt.

Ifølge Store norske leksikon defineres et statskupp som “en omveltning som settes i verk ‘ovenfra’ i strid med forfatningen, for eksempel ved at statsoverhodet avskaffer nasjonalforsamlingen.” (SNL)

Euromajdan var ikke drevet ovenfra. Den formelle parlamentariske opposisjonen hadde veldig lite innflytelse over protestbevegelsen som bestod av en stor mengde forskjellige mennesker. Helsingforskomiteen mener derfor at revolusjon er korrekt betegnelse på maktskiftet.

 

Endret 21. mai 2023 av Snikpellik

[minim]

Snikpellik skrev (36 minutter siden):

Løgnene går på repeat ser jeg.

Som alltid - det var ikke noe «statskupp» i Ukraina i 2014 selv om Russlands desinformasjonskampanjer påstår det og enkelte vestlige, gjerne pro-russere sluker og gjentar disse påstandene, blant mye annet ræl. Maidan-revolusjonen var nettopp en revolusjon tvunget frem av det ukrainske folket.

https://www.politifact.com/factchecks/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

https://www.nhc.no/8-sporsmal-og-svar-om-ukraina/

 

Kan vi holde kallenavn, til legging av meninger og personangrep i Ukraina tråden. Her var man på sporet av en debatt en stund så la oss ikke ødelegge denne også. ikke kun rettet mot deg altså så det var en generell betraktning etter de siste sidene hvor det er så viktig å få slengt på vanlige "pro russer" og "så du unnskylder Russland" i vanlig stil fremfor å kommentere saken som diskuteres. 

Ellers, on topic, takk for gode lenker! 

Endret 21. mai 2023 av minim

[knutinh]

Abigor skrev (2 timer siden):

Jeg er enig i at det er mye grusomt som skjer, men klarer ikke helt å si at målet er å gjøre så mye jævelskap som mulig. Hvis russerne ville kunne de gjort mye mer jævelskap på toppen av all jævelskapen som er gjort? Eller klarer de ikke gjøre mer?

Høres «tilmålt jævelskap» noe bedre ut?

Som invaderende makt i et suverent land så er terskelen for «for mye voldtekt av sivile» ganske lav, enten du er Russland eller USA. At en soldat av 10.000 er kriminell må påregnes, og han/hun må straffes. Hvis 1 av 3 er det, så er man enten et kriminelt folkeferd og/eller militæret er ute av kontroll.

Enten troppene er så usiviliserte at de voldtar på eget initiativ eller dette er et strategisk valg av ledelsen så er det et ytterlige tap av moralsk tyngde.

Et land hvis soldater harver over gråtende kvinner med våpen i hånd i stor stil har ikke noe sterk case for å «fri landet fra nazister».

-k

Endret 21. mai 2023 av knutinh

[Snikpellik]

minim skrev (37 minutter siden):

Kan vi holde kallenavn, til legging av meninger og personangrep i Ukraina tråden. Her var man på sporet av en debatt en stund så la oss ikke ødelegge denne også. ikke kun rettet mot deg altså så det var en generell betraktning etter de siste sidene hvor det er så viktig å få slengt på vanlige "pro russer" og "så du unnskylder Russland" i vanlig stil fremfor å kommentere saken som diskuteres. 

Ellers, on topic, takk for gode lenker! 

?

Vis gjerne til hvor i innlegget jeg har beskyldt noen her for å være pro-russer, gitt kallenavn eller kommet med personangrep.

[Aiven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Løgnene går på repeat ser jeg.

Som alltid - det var ikke noe «statskupp» i Ukraina i 2014 selv om Russlands desinformasjonskampanjer påstår det og enkelte vestlige, gjerne pro-russere sluker og gjentar disse påstandene, blant mye annet ræl. Maidan-revolusjonen var nettopp en revolusjon tvunget frem av det ukrainske folket.

https://www.politifact.com/factchecks/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

https://www.nhc.no/8-sporsmal-og-svar-om-ukraina/

 

Ah, hvis noen amerikanere og nordmenn påstår at det ikke kan ha vært statskupp, var det naturligvis ikke statskupp 

Og hvis amerikanerne hadde gjennomført et statskupp, ville selvsagt mediene skrevet om det slik de pleier?  Vent nå litt, det har de aldri gjort, shit.

Nuvel, jeg stoler nå mer på George Friedman og mine egne ører enn disse tilfeldige folka.

Endret 21. mai 2023 av Aiven

[minim]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

?

Vis gjerne til hvor i innlegget jeg har beskyldt noen her for å være pro-russer, gitt kallenavn eller kommet med personangrep.

Som sagt ikke rettet mot deg alene, men observerer at samme gjengen som har fordrevet enhver diskusjon fra den andre tråden nå er i gang her. Det hadde vært fint om man kunne debattere her og bruke den andre tråden til slikt. 

[Snikpellik]

minim skrev (1 time siden):

Som sagt ikke rettet mot deg alene, men observerer at samme gjengen som har fordrevet enhver diskusjon fra den andre tråden nå er i gang her. Det hadde vært fint om man kunne debattere her og bruke den andre tråden til slikt. 

Kan ikke helt se det samme, men er enig i prinsippet. Jeg tror mange bare er ganske lei av de samme løgnene gang på gang, enten det er «statskupp», «borgerkrig i Donbass» eller «biolabs». Å holde en meningsfull debatt med noen som har en vidt forskjellig virkelighetsoppfatning om temaet, og holder på sine standpunkt til tross for at de er blitt motbevist er vanskelig, om ikke umulig.

Når tematikken i tillegg er knyttet til en grusom angrepskrig der folkemordkonvensjonen brytes så er det lett å forstå at mange blir fyrt opp, da det er vanskelig å se hva motivet egentlig er med å lyve og gjenta russisk desinformasjon - fra de samme som er ansvarlig for grusomhetene.

Endret 21. mai 2023 av Snikpellik

[Aiven]

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Kan ikke helt se det samme, men er enig i prinsippet. Jeg tror mange bare er ganske lei av de samme løgnene gang på gang, enten det er «statskupp», «borgerkrig i Donbass» eller «biolabs».

Som vanlig er du ikke like spandabel med å konkretisere hva jeg har løyet om med disse tingene, som du er med å slenge ut anklager om løgner, men jeg vet jo at det er slik du ruller.

 

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

 Å holde en meningsfull debatt med noen som har en vidt forskjellig virkelighetsoppfatning om temaet, og holder på sine standpunkt til tross for at de er blitt motbevist er vanskelig, om ikke umulig.

Det er ei heller så lett å debattere med noen som mener at statskuppet i Ukraina er motbevist fordi Politifact.com og Den norske Helsingforskomiteen påstår det. Førstnevnte er finansiert av amerikanske myndigheter og korporasjoner, sistnevnte er finansert av norske myndigheter.

 

Snikpellik skrev (59 minutter siden):

Når tematikken i tillegg er knyttet til en grusom angrepskrig der folkemordkonvensjonen brytes så er det lett å forstå at mange blir fyrt opp, da det er vanskelig å se hva motivet egentlig er med å lyve og gjenta russisk desinformasjon.

For tredevte gang, konkretiser gjerne hva jeg har postet som er feilaktig. Nå vet vi jo begge at du ikke er villig til dette, fordi du ikke har fakta på din side. Men noen klarer du sikkert å overbevise med rein retorikk, så da antar jeg at du er fornøyd.

Endret 21. mai 2023 av Aiven

[debattklovn]

7 hours ago, Abigor said:

Selvfølgelig! Men også norske sivile ble drept under krigen her. Til og kalkulert. Bombing av sivile ferjer, flybombing av byer og tettsteder. I ettertid var noe av dette helt unødvendig. Der og da så man på det som så viktig at noen sivile måtte ofres.

Jeg har ikke sagt noe annet.