Kanskje på tide å bruke all ressursene tilgjengelig til å knuse det kriminelle nettverket i Oslo?

[Entern]

Gavekort skrev (Akkurat nå):

Vi vet hva som forårsaker rekrutteringen til disse gjengene, og det er marginalisering.

Jeg ser på det som naturlig at det sosiale rammeverket til ungdom er til å skylde på, siden ungdommen er den samme for 20 år siden og innvandringen har gått ned sammenlignet med for 20 år siden. Hva er det vi hadde den gangen som vi ikke har nå? Lavere kriminell lavalder er i hvert fall ikke svaret.

Er nå egentlig ungdommen den samme? Var ungdommene som gjør all denne dritten her for 20 år siden? 😉

Marginalisering…det er det man kaller en unnskyldning. Eller en bortforklaring om du vil. De knivstikker ikke folk fordi de er «trangbodde» 😉

Lavere kriminell lavalder er et veldig bra svar faktisk. Da kunne politiet faktisk gjøre noe med voldskriminelle under 18 🙂

[knutinh]

Gavekort skrev (25 minutter siden):

Vi vet hvorfor disse gjengene oppstår, og det er fordi det er ungdom (gjerne innvandrere) som er marginalisert fra samfunnet gjennom integreringsvansker, språkvansker eller mobbing, og som velger kriminelle gjenger fordi det er de som tar dem i mot.

Har du en kilde på det?

-k

[Musefella]

Er det noen som er marginalisert her i landet så det unge etnisk norske menn.

[Gavekort]

Entern skrev (7 minutter siden):

Er nå egentlig ungdommen den samme? Var ungdommene som gjør all denne dritten her for 20 år siden? 😉

Marginalisering…det er det man kaller en unnskyldning. Eller en bortforklaring om du vil. De knivstikker ikke folk fordi de er «trangbodde» 😉

 

Ja. Med mindre det har skjedd noe fysiologisk med ungdommen i dag kontra 20 år siden. Jeg tror ikke idiocracy var ment som en dokumentar.

Jeg kommer ikke med unnskyldninger. Jeg kommer med empiri.

Om vi skal finne løsninger på samfunnsproblemene så må vi diskutere årsak og virkning. Jeg kommer med en godt dokumentert teori, og da forventer jeg at denne teorien blir kontret med saklig argumentering. Ikke bare avblåst som "unnskyldning" med winkyface på slutten.

 

Sitat

 Lavere kriminell lavalder er et veldig bra svar faktisk. Da kunne politiet faktisk gjøre noe med voldskriminelle under 18 🙂

Jeg tror du misforstår. Den kriminelle lavalderen var ikke lavere i 2003 kontra 2023. Hva er forskjellen mellom disse to tidsperiodene? 2003 taler for at det er fullstendig mulig å ha en kriminell lavalder som er i henhold til vestlig standard uten at man må være plaget med ungdomsgjenger.

knutinh skrev (3 minutter siden):

Har du en kilde på det?

-k

Ja. Står i innlegget mitt.

[Ekspertkommentator]

Det mangler ikke på rekrutter til gjengene i Oslo. Til glede for de operaglade så arrangeres opptaksprøvene nå ved operaen.

"70 ungdommer involvert i knivslagsmål ved Operaen i Oslo

Meldingen vi får går på at det er flere ungdommer som sloss, at det er kniv involvert og at en ung jente lå igjen på bakken. Når vi kommer er det uoversiktlig. En veldig ung gutt har et knivsøkk i ryggen. Han er kjørt til Ullevål. I tillegg er det en som har fått knivrisp – han er sendt til legevakta."

https://www.nettavisen.no/nyhetsstudio?p=lc-5907260-6650

Har politiet en plan for å stoppe ungdomsvolden? 

 

Endret 14. mai 2023 av Ekspertkommentator
typo

[knutinh]

Gavekort skrev (7 timer siden):

Ja. Står i innlegget mitt.

Nei? Innlegget jeg refererte til har ingen referanser. Jeg scrollet tilbake 2-3 tidligere poster av deg og fant ingen der heller. Kan du ikke bare si hva kilden til påstanden din er?

 

[Brother Ursus]

Om det er gjengene eller ikke vet ikke jeg, men det virker som om det kan være én eller fler pyromane som går rundt og tenner på offentlige bygg som skoler og barnehager. Og jeg synes det er mildt sagt merkelig at politiet ikke har kommet med noen uttalelse.

Årsaken til gjengdannelse og kriminalitet er ikke mangel på fritidsklubber eller fattigdom i seg selv. Det er ukultur og manglende oppfølging fra foreldre og familie og lokalsamfunn. Det er mange fattige som ALDRI blir kriminelle. Faktisk de fleste. Og det varierer enormt fra lokalsamfunn til lokalsamfunn. Å skylde på fattigdom og utdanning er en unskyldning. Hovedårsaken er at dårlige holdninger går i arv fra voksne til barn og fra lokalsamfunn til barn.

FBI produserte f.eks en studie som viser at rase/hudfarge (eller mer sansynelig kultur/subkultur) er en 2,5-3+ ganger bedre prediktor for kriminalitet enn sosioøkonomi eller utdanning.

Med andre ord, er du fattig, med dårlig utdanning, så er det voldsomt mye større sjans for at du tyr til kriminalitet når subkulturen din ser opp til kriminelle, slik svarte og tildels latinoer gjør i USA, og som en del innvandrergrupper i Norge og spesielt hovedstaden også gjør. Mens f.eks øst-asiater ser ned på kriminalitet, og er mindre kriminelle enn hvite amerikanere, også når de er fattigere og har dårligere utdanning. MORALEN er en annen. Og østasiatiske foreldre er strenge og har en tøff arbeidsmoral.

Endret 13. mai 2023 av Brother Ursus

[tanda]

Gavekort skrev (10 timer siden):

Vi vet hva som forårsaker rekrutteringen til disse gjengene, og det er marginalisering.

Jeg ser på det som naturlig at det sosiale rammeverket til ungdom er til å skylde på, siden ungdommen er den samme for 20 år siden og innvandringen har gått ned (det er ikke kumulativt, siden ungdom vokser opp) sammenlignet med for 20 år siden. Hva er det vi hadde den gangen som vi ikke har nå? Lavere kriminell lavalder er i hvert fall ikke svaret.

Hvis jeg øker til 30 år og reiser til Utkant-Norge så hadde vi ungdomsklubb, en arkadespillbule og borgervern.

Ungdomsklubben var altid åpen fra ettermiddiag til kveld, nesten hver dag i uken. Kafe med servering, kjeramikk og rockeverksted og konserter noen ganger i året. Alle flokket dit etter middag.

Både ungdomsklubben og arkadespillbulen var drevet av folk som hadde borgervern og sa fort i fra når narkotika eller bråk ble oppdaget i interiøret.

 

Endret 13. mai 2023 av tanda

[debattklovn]

Du er klar over at du ikke svarte på spørsmålet? 

13 hours ago, germanwhip said:

https://medium.com/wagovernor/how-norwegian-prisons-prepare-inmates-to-become-better-neighbors-534409a90f33#:~:text=Norways rate of recidivism — the,Gov.

Du vet at recidivism avhenger av politiet? Jo mer effektivt politi, jo høyere recidivism. Norsk politi henlegger enormt mange anmeldelser. 

[skaftetryne32]

Entern skrev (14 timer siden):

Det der har blitt prøvd. Lenge.

Det har hatt god virkning lenge også, ikke glem det. 

Eksemplet "Hamza" hører antageligvis hjemme på psykiatrisk, men rehabilitering er helt klart den rette sti for de aller fleste. For noen av verstingene i 15-17  års alderen kunne kanskje en blanding av omsorg, utdanning, rehabilitering, militær trening og disiplin vært noe. 

Det er heller ikke rart at det er rekruttering til kriminelle miljøer når vi legger opp til at disse miljøene kan ha en enorm inntektskilde, og politiet/politikere ønsker jo ikke et lovlig regulert marked for rusmidler eller prostitusjon, men overlater heller den jobben til kriminelle, også lurer de på hvorfor det er rekruttering til kriminelle gjenger. 

Endret 13. mai 2023 av skaftetryne32

[Bastu]

21 hours ago, germanwhip said:

put the lotion in the basket or it gets...erhm, hvor var jeg.

 

at "venstreradikale" har ett visst behov for å forstå hvorfor ting skjer, er ikke ensbestående med å synes synd på overgriperne. Tvert imot, teorien er at dersom en kan forstå hva som skjedde, kan man da forhindre at tilsvarende skjer i fremtiden?

Absolutt! Det er viktig å kunne identifisere og snakke om lovbrudd for å kunne presentere tiltak. Problemet ligger i måten det presenteres på. Gjennom årene har debatten blitt ført på en måte som er både smakløs og upassende.

For å ta et ganske ekstremt eksempel. I 2016 ble en kvinnelig ansatt drept på et krisesenter for enslige flyktningbarn (som viste seg å være afghanske menn i slutten av tenårene/begynnelsen av 20-årene). En klar tragedie. Men bedre ble det ikke da Dan Eliasson, sosialdemokratisk toppolitiker og rikspolitisjef, satt i morgensofaen på TV og snakket om at vi må vise forståelse for alle traumene han gjettet morderen bar på. Hva slektningene til kvinnen som fikk kniv i magen følte, var mindre viktig.

"Jag ber alla brottsoffer om ursäkt för att min chef är Dan Eliasson" (expressen.se)

Et annet eksempel har med bibliotekdebatten å gjøre. De siste årene har flere og flere biblioteker blitt et knutepunkt for narkotikasalg og/eller et hvilested for voldelig ungdom. Så kom det en lovgivning som gjorde det mulig å portere besøkende til opptil et års tid. Flere skribenter i Aftonbladet, Sveriges største tabloidavis, mente det var en god idé å beskrive loven som inhuman. Tilsynelatende er narkotikalangernes rett til ''gjenoppretting'' viktigere enn sikkerheten til publikum og bibliotekarer.

Nioosha Shams om bibliotekslagstiftningen (aftonbladet.se)

Jeg tror at mange som raskt forsvarer kriminelle aldri har havnet i en truende situasjon. Derfor tar du instinktivt de du oppfatter som den svake part i forsvar. For å beskytte dem mot offentlig fordømmelse. Problemet er at tilliten til hverandre svekkes. På sikt betyr det at det sosiale sikkerhetsnettet må bygges ned etter hvert som viljen og evnen til å hjelpe andre forsvinner. For hvorfor skal du som privatperson stole på staten når staten ikke tar din sikkerhet på alvor?

[germanwhip]

1 minute ago, Bastu said:

Et annet eksempel har med bibliotekdebatten å gjøre. De siste årene har flere og flere biblioteker blitt et knutepunkt for narkotikasalg og/eller et hvilested for voldelig ungdom. Så kom det en lovgivning som gjorde det mulig å portere besøkende til opptil et års tid. Flere skribenter i Aftonbladet, Sveriges største tabloidavis, mente det var en god idé å beskrive loven som inhuman. Tilsynelatende er narkotikalangernes rett til ''gjenoppretting'' viktigere enn sikkerheten til publikum og bibliotekarer.

 

Nå er det riktig nok ett år eller 20 siden sist jeg var innom ett bibliotek men jeg husker at det var knapt mennesker innom der...tidene forandrer seg tydeligvis. Kjenner det rykker i refleksen om å knytte paralleller mellom da og dagens situasjon og benekte at kriminelle bruker biblioteker som fristed - som da bringer oss videre i diskusjonen, hvorfor biblioteker? Har urokråkene blitt kastet ut av kjøpesentrene? Vi alle ønsker ly fra vær og vind uavhengig av sosialøkonomiske bakgrunner.

Jeg tenker at å stemple eventuelle reaktive lover mot slike utnyttelser av lokaler er feil medisin, det offentlige bør heller satse på å gi gode nok fritidstilbuder slik at rekruttering til slike miljøer faller, og selvsagt hjelpe de som har havnet på skråplanet og innser at de har føkket opp, en exit strategi som forhåpentligvis leder til det å være ett givende medlem av samfunnet. De som fortsetter kriminalitet og har ingen tanker om å bedre seg får heller ta en prat med onkel blå og gjerne en timeout bestemt av retten.

[Entern]

Bastu skrev (21 minutter siden):

Absolutt! Det er viktig å kunne identifisere og snakke om lovbrudd for å kunne presentere tiltak. Problemet ligger i måten det presenteres på. Gjennom årene har debatten blitt ført på en måte som er både smakløs og upassende.

For å ta et ganske ekstremt eksempel. I 2016 ble en kvinnelig ansatt drept på et krisesenter for enslige flyktningbarn (som viste seg å være afghanske menn i slutten av tenårene/begynnelsen av 20-årene). En klar tragedie. Men bedre ble det ikke da Dan Eliasson, sosialdemokratisk toppolitiker og rikspolitisjef, satt i morgensofaen på TV og snakket om at vi må vise forståelse for alle traumene han gjettet morderen bar på. Hva slektningene til kvinnen som fikk kniv i magen følte, var mindre viktig.

"Jag ber alla brottsoffer om ursäkt för att min chef är Dan Eliasson" (expressen.se)

Et annet eksempel har med bibliotekdebatten å gjøre. De siste årene har flere og flere biblioteker blitt et knutepunkt for narkotikasalg og/eller et hvilested for voldelig ungdom. Så kom det en lovgivning som gjorde det mulig å portere besøkende til opptil et års tid. Flere skribenter i Aftonbladet, Sveriges største tabloidavis, mente det var en god idé å beskrive loven som inhuman. Tilsynelatende er narkotikalangernes rett til ''gjenoppretting'' viktigere enn sikkerheten til publikum og bibliotekarer.

Nioosha Shams om bibliotekslagstiftningen (aftonbladet.se)

Jeg tror at mange som raskt forsvarer kriminelle aldri har havnet i en truende situasjon. Derfor tar du instinktivt de du oppfatter som den svake part i forsvar. For å beskytte dem mot offentlig fordømmelse. Problemet er at tilliten til hverandre svekkes. På sikt betyr det at det sosiale sikkerhetsnettet må bygges ned etter hvert som viljen og evnen til å hjelpe andre forsvinner. For hvorfor skal du som privatperson stole på staten når staten ikke tar din sikkerhet på alvor?

Veldig god post med gode perspektiver! Og ja du har helt rett.

[Entern]

germanwhip skrev (7 minutter siden):

Nå er det riktig nok ett år eller 20 siden sist jeg var innom ett bibliotek men jeg husker at det var knapt mennesker innom der...tidene forandrer seg tydeligvis. Kjenner det rykker i refleksen om å knytte paralleller mellom da og dagens situasjon og benekte at kriminelle bruker biblioteker som fristed - som da bringer oss videre i diskusjonen, hvorfor biblioteker? Har urokråkene blitt kastet ut av kjøpesentrene? Vi alle ønsker ly fra vær og vind uavhengig av sosialøkonomiske bakgrunner.

Jeg tenker at å stemple eventuelle reaktive lover mot slike utnyttelser av lokaler er feil medisin, det offentlige bør heller satse på å gi gode nok fritidstilbuder slik at rekruttering til slike miljøer faller, og selvsagt hjelpe de som har havnet på skråplanet og innser at de har føkket opp, en exit strategi som forhåpentligvis leder til det å være ett givende medlem av samfunnet. De som fortsetter kriminalitet og har ingen tanker om å bedre seg får heller ta en prat med onkel blå og gjerne en timeout bestemt av retten.

Det er faktisk jævlig ubehagelig når kriminelle drittfolk henger på biblioteket.

—-hilsen mann som jevnlig benytter bibliotek.

[germanwhip]

Just now, Entern said:

Det er faktisk jævlig ubehagelig når kriminelle drittfolk henger på biblioteket.

—-hilsen mann som jevnlig benytter bibliotek.

Ser den. Men jeg rekner med det er trykk på drittfolk, uavhengig hvilken side av loven de henger på. Nok av kriminelle som er hyggelige som fy - men det er selvsagt en annen diskusjon

[Entern]

germanwhip skrev (Akkurat nå):

Ser den. Men jeg rekner med det er trykk på drittfolk, uavhengig hvilken side av loven de henger på. Nok av kriminelle som er hyggelige som fy - men det er selvsagt en annen diskusjon

Eh.

Det virker ikke slik på meg. Jeg jobber på et av de mest belastede stedene i hele Oslo og, det er greit nok. Men når jeg har satt meg på biblioteket for å kose meg en lørdag formiddag vil jeg helst ikke se den dritten i min nærhet.

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (17 timer siden):

Eksemplet "Hamza" hører antageligvis hjemme på psykiatrisk, men rehabilitering er helt klart den rette sti for de aller fleste. For noen av verstingene i 15-17  års alderen kunne kanskje en blanding av omsorg, utdanning, rehabilitering, militær trening og disiplin vært noe. 

Jeg hadde førstegangstjeneste sammen med en rekke personer sent i 20-årene som hadde fått valget mellom fengsel eller militærtjeneste. Det fungerte ikke så veldig godt, først og fremst fordi det ikke ble stilt spesielt store krav til dem og fordi forsvaret lot til å ikke ha spesielt lyst på dem.

Men generelt tror jeg at noen av oss har godt av en som røsker tak i oss (billedlig) og stiller krav men har empati. Om det er en fotballtrener, gammeldags vaktmester eller sersjant er kanskje mindre viktig. Men et samfunn som har bare empati og ikke stiller krav er for barn (og mange unge) en tung bør å bære som de ikke mestrer.

Sitat

Det er heller ikke rart at det er rekruttering til kriminelle miljøer når vi legger opp til at disse miljøene kan ha en enorm inntektskilde, og politiet/politikere ønsker jo ikke et lovlig regulert marked for rusmidler eller prostitusjon, men overlater heller den jobben til kriminelle, også lurer de på hvorfor det er rekruttering til kriminelle gjenger. 

Kriminalitet vil alltid kunne være lukrativt. Enten det er å rane banker, stjele dunejakker til 15.000 fra ungdommer, eller å selge ulovlige substanser. Å skulle tillate alt fordi det alternativt vil bli for lønnsomt for skurkene er å gi opp.

At vi burde vurdere legalisere mer fordi det er "det rette" er en helt annen sak. Staten kan ikke og bør ikke nekte oss å gjøre alt det som staten finner uheldig. Jeg synes f.eks at utroskap er forkastelig, men tanken på at det evt skulle være straffbart ved lov gir meg gysninger.

-k

Endret 14. mai 2023 av knutinh

[knutinh]

germanwhip skrev (12 timer siden):

Jeg tenker at å stemple eventuelle reaktive lover mot slike utnyttelser av lokaler er feil medisin, det offentlige bør heller satse på å gi gode nok fritidstilbuder

Jeg er helt enig i at vi burde prøve å få folk til å jobbe med noe annet enn ulovlig narkotika-salg, men i påvente av at slike tiltak skal funke så er det faktisk helt greit å nekte pusherene adgang til biblioteket.

Å skulle tillate narko-selgere, men nekte forleggere av bøker man ikke liker tilgang til biblioteket virker som noe av et paradoks.

https://bokogbibliotek.no/nyheter/anine-kiaerulf-om-deichman-situasjonen-helt-uakseptabelt-5749/

-k

Endret 14. mai 2023 av knutinh

[Bastu]

20 hours ago, germanwhip said:

Nå er det riktig nok ett år eller 20 siden sist jeg var innom ett bibliotek men jeg husker at det var knapt mennesker innom der...tidene forandrer seg tydeligvis. Kjenner det rykker i refleksen om å knytte paralleller mellom da og dagens situasjon og benekte at kriminelle bruker biblioteker som fristed - som da bringer oss videre i diskusjonen, hvorfor biblioteker? Har urokråkene blitt kastet ut av kjøpesentrene? Vi alle ønsker ly fra vær og vind uavhengig av sosialøkonomiske bakgrunner.

Jeg tenker at å stemple eventuelle reaktive lover mot slike utnyttelser av lokaler er feil medisin, det offentlige bør heller satse på å gi gode nok fritidstilbuder slik at rekruttering til slike miljøer faller, og selvsagt hjelpe de som har havnet på skråplanet og innser at de har føkket opp, en exit strategi som forhåpentligvis leder til det å være ett givende medlem av samfunnet. De som fortsetter kriminalitet og har ingen tanker om å bedre seg får heller ta en prat med onkel blå og gjerne en timeout bestemt av retten.

Min gjetning vil være at de aller fleste store kjøpesentre har ressurser til å ansette vektere og installere overvåkingskjeder, noe som ikke forekommer i bibliotekene. Nå har vi i stedet et samfunn på retrett. Å hevde at kriminalitet kan motvirkes gjennom flere fritidsaktiviteter som allerede tilbys, synes jeg er naivt. Jeg tar med et avsnitt fra en lederartikkel som går dypere inn i hvor alvorlig det faktisk er.

''Fagforeningen DIK, som landets bibliotekarer tilhører, gjennomfører jevnlig en undersøkelse om medlemmenes arbeidsmiljø. Andelen som opplever sosial uro i folkebibliotekene har økt fra 86 prosent i 2017 til 93 prosent i år. Bibliotekarene som jobber på biblioteker i en forstad til en storby, eller i en mindre by, opplever mest rot. Disse inkluderer hærverk, seksuell trakassering, rasistiske kommentarer og fornærmelser mot ansatte og andre besøkende. I noen tilfeller er det ren mishandling. En av respondentene er sitert i rapporten:

”Jeg vil bli bibliotekar. I stedet er jeg nå bankmann, sosialforsikringskontor, arbeidsformidlingsbyrå og migrasjonsbyrå.”

Ungdomar ska inte löpa amok på biblioteket | GP

Rekreasjonssentre har allerede flertallet av kommunene. Men det er mer grunnleggende problemer med utenforskap som ikke løses med fotballtrening eller innebandy. I Skåne advares det om at en rekke barn kan ikke kommunisere på svensk eller hjemmespråket sitt. I Järva-området utenfor Stockholm kan litt over halvparten av alle 6-åringer, barn født i Sverige, knapt et ord svensk.

”Hälften av sexåringarna pratar för dålig svenska” | SVT Nyheter

I politikernes språk står landet overfor en utfordring. Dessverre er jeg ganske pessemistisk og kan egentlig ikke se en løsning på denne situasjonen.

 

[Entern]

Bastu skrev (1 time siden):

Min gjetning vil være at de aller fleste store kjøpesentre har ressurser til å ansette vektere og installere overvåkingskjeder, noe som ikke forekommer i bibliotekene. Nå har vi i stedet et samfunn på retrett. Å hevde at kriminalitet kan motvirkes gjennom flere fritidsaktiviteter som allerede tilbys, synes jeg er naivt. Jeg tar med et avsnitt fra en lederartikkel som går dypere inn i hvor alvorlig det faktisk er.

''Fagforeningen DIK, som landets bibliotekarer tilhører, gjennomfører jevnlig en undersøkelse om medlemmenes arbeidsmiljø. Andelen som opplever sosial uro i folkebibliotekene har økt fra 86 prosent i 2017 til 93 prosent i år. Bibliotekarene som jobber på biblioteker i en forstad til en storby, eller i en mindre by, opplever mest rot. Disse inkluderer hærverk, seksuell trakassering, rasistiske kommentarer og fornærmelser mot ansatte og andre besøkende. I noen tilfeller er det ren mishandling. En av respondentene er sitert i rapporten:

”Jeg vil bli bibliotekar. I stedet er jeg nå bankmann, sosialforsikringskontor, arbeidsformidlingsbyrå og migrasjonsbyrå.”

Ungdomar ska inte löpa amok på biblioteket | GP

Rekreasjonssentre har allerede flertallet av kommunene. Men det er mer grunnleggende problemer med utenforskap som ikke løses med fotballtrening eller innebandy. I Skåne advares det om at en rekke barn kan ikke kommunisere på svensk eller hjemmespråket sitt. I Järva-området utenfor Stockholm kan litt over halvparten av alle 6-åringer, barn født i Sverige, knapt et ord svensk.

”Hälften av sexåringarna pratar för dålig svenska” | SVT Nyheter

I politikernes språk står landet overfor en utfordring. Dessverre er jeg ganske pessemistisk og kan egentlig ikke se en løsning på denne situasjonen.

 

Gode poenger!