Har forsvarssjef Eirik Kristoffersen ubegrenset tabbekvote?

[tanda]

Lyncs skrev (36 minutter siden):

De gjør vel også en del feil som alle andre bl.a. pga. feilinformasjon fra enkelte kilder, men i de sakene denne diskusjonen gjelder så har jeg vanskelig for å skjønne at kvinnelige soldater skulle stå frem og lyve om slike hendelser dersom det ikke hadde skjedd. Episoden med vådeskuddet er også en helt reell situasjon som ikke er til å missforstå..

Ikke at jeg i utgangspunktet ikke tror dem eller redaksjonene osv., for den saks skyld. Jeg tar utgangspunkt i hva jeg vet for øyeblikket og det ikke så mye hvis jeg forsøker å være ærlig.
Voldtekt er noe av det alvorligste som finnes i samfunn og i natur. Det må ikke skje og må ikke bli en 'strategi i reproduksjon'. Da er det over og ut. 

Jeg kjenner ikke voldtektssaken i detalj, for å forsøke å være ærlig, og jeg setter foreløpig min lit til at dette etterforskes på høyt nivå. 

Endret 9. mai 2023 av tanda

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (51 minutter siden):

Ligger tilbake i tid?? Han gav bl.a øyeblikkeilg ordre om at skytteren som avfyrte vådeskuddet ikke skulle straffeforfølges eller få det registrert på rullebladet. Jeg vil påstå at han da selv begikk en forbrytelse og regelbrudd i henhold til forsvarets regler og norsk lovgivning forøvrig.

Ja, saken med vådeskuddet ligger tilbake i tid. Det er lenge siden Kristoffersen jobbet bak gjerdet. Han ga for øvrig ikke noen ordre om at saken ikke skulle forfølges. I slike saker, får den som er militært foresatt og har disiplinærmyndighet normalt en anbefaling fra militærpolitiet på bakgrunn av deres etterforskning. Det er deretter opptil militært foresatte å vurdere hva som blir sanksjonen, hvis noen. En vurdering altså, ingen ordre. Problemet i denne saken, er at det foreligger retningslinjer for at slike forhold skal refses med mindre det kjøres en sivil sak. Det er dermed en dårlig vurdering av Kristoffersen å ikke refse.

Men med tilbake i tid, siktet jeg primært til MOST-sakene, der flere av sakene omhandler kvinner som har stått frem og beskrevet hendelser som har skjedd tidligere. Min påstand er at slike saker må undersøkes før man går til grep som å avskjedige.

ozone skrev (12 minutter siden):

Jo det kan de. Det kalles "Avskjed".
Har man gjort en grov tjenesteforsømmelse, eller illojalitet, eller noe annet som er grovt uforenlig med arbeidsmiljøet (som seksuelle overgrep), så både kan og skal sjefen avskjedige, altså sparke, den personen umiddelbart. Uten noen rettsak! For dette handler ikke om straff, men om to ting: Beskytte arbeidsmiljøet mot den personen, og fjerne en person som åpenbart ikke forstår hvordan jobben hans/hennes skal utføres.
I ettertid kan selvsagt den personen gå til rettsak og vinne, men avskjed er et helt nødvendig verktøy ved grove overtramp. Brukes heldigvis sjelden.,

Jeg skulle som leder vært rimelig sikker i en sak dersom jeg gikk til steget å avskjedige. Man kunne fort fått et ry på seg som en arbeidsplass som ikke tok rettsvernet seriøst. Igjen er min påstand at en mer korrekt fremgangsmåte er å sørge for at sakene blir undersøkt, hvilket også er det som skjer i Forsvaret nå. Men det innebærer selvsagt også at det tar lenger tid. Uproblematisk mener jeg, fordi jeg tror kulturendringen ikke avhenger av om noen blir avskjediget umiddelbart eller får andre konsekvenser på sikt.

[ozone]

Hugo_Hardnuts skrev (8 minutter siden):

...Jeg skulle som leder vært rimelig sikker i en sak dersom jeg gikk til steget å avskjedige. Man kunne fort fått et ry på seg som en arbeidsplass som ikke tok rettsvernet seriøst. Igjen er min påstand at en mer korrekt fremgangsmåte er å sørge for at sakene blir undersøkt, hvilket også er det som skjer i Forsvaret nå. Men det innebærer selvsagt også at det tar lenger tid. Uproblematisk mener jeg...

Hadde én av disse sakene vært fra igår.... men alle disse sakene har jo de hatt uhorvelig med tid til å både undersøke, etterforske, reagere, straffe, ja gråte over😂
Men ingenting skjedde da, og ingenting har skjedd siden, og år har gått! Så å snakke om at "nå må de få tid" blir litt pussig.

[b-real]

1 hour ago, Lyncs said:

Selvfølgelig må han vise smørsiden og spille på empati og medlidenhet når han hilser på soldater. Det gjør selv de kongelige og det er nok en innøvd handling for å fremstille seg selv som en "skikkelig person". Men det betyr ikke at han bare kan gi amnesti til lovbrytere etter hva han selv føler for. Det synes som om han ikke har ryggrad nok til å klare den delen av pliktene som forsvarssjef.

Skulle det bildet fra NRK vise at han smilte? Men..har hilst på nok høyststående befal i løpet av min tid i Forsvaret og jeg vet forskjellen på når folk faktisk har interesse og når de har en "hilsekvote" å fylle.

[Lyncs]

tanda skrev (55 minutter siden):

Ikke at jeg i utgangspunktet ikke tror dem eller redaksjonene osv., for den saks skyld. Jeg tar utgangspunkt i hva jeg vet for øyeblikket og det ikke så mye hvis jeg forsøker å være ærlig.
Voldtekt er noe av det alvorligste som finnes i samfunn og i natur. Det må ikke skje og må ikke bli en 'strategi i reproduksjon'. Da er det over og ut. 

Jeg kjenner ikke voldtektssaken i detalj, for å forsøke å være ærlig, og jeg setter foreløpig min lit til at dette etterforskes på høyt nivå. 

Du setter din lit til at dette blir etterforsket på høyere nivå?

Tydelig at du ikke har fulgt med i timen.

[Lyncs]

b-real skrev (25 minutter siden):

Skulle det bildet fra NRK vise at han smilte? Men..har hilst på nok høyststående befal i løpet av min tid i Forsvaret og jeg vet forskjellen på når folk faktisk har interesse og når de har en "hilsekvote" å fylle.

Hvordan kan et bredt smil og et varmt håndtrykk til deg rettferdiggjøre den omsorgssvikten han har hatt for de personene som har blitt skadelidende i den tiden han har sittet som forsvarssjef?

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (59 minutter siden):

Ja, saken med vådeskuddet ligger tilbake i tid. Det er lenge siden Kristoffersen jobbet bak gjerdet. Han ga for øvrig ikke noen ordre om at saken ikke skulle forfølges. I slike saker, får den som er militært foresatt og har disiplinærmyndighet normalt en anbefaling fra militærpolitiet på bakgrunn av deres etterforskning. Det er deretter opptil militært foresatte å vurdere hva som blir sanksjonen, hvis noen. En vurdering altså, ingen ordre. Problemet i denne saken, er at det foreligger retningslinjer for at slike forhold skal refses med mindre det kjøres en sivil sak. Det er dermed en dårlig vurdering av Kristoffersen å ikke refse.

Men med tilbake i tid, siktet jeg primært til MOST-sakene, der flere av sakene omhandler kvinner som har stått frem og beskrevet hendelser som har skjedd tidligere. Min påstand er at slike saker må undersøkes før man går til grep som å avskjedige.

Jeg skulle som leder vært rimelig sikker i en sak dersom jeg gikk til steget å avskjedige. Man kunne fort fått et ry på seg som en arbeidsplass som ikke tok rettsvernet seriøst. Igjen er min påstand at en mer korrekt fremgangsmåte er å sørge for at sakene blir undersøkt, hvilket også er det som skjer i Forsvaret nå. Men det innebærer selvsagt også at det tar lenger tid. Uproblematisk mener jeg, fordi jeg tror kulturendringen ikke avhenger av om noen blir avskjediget umiddelbart eller får andre konsekvenser på sikt.

Uproblematisk for deg? Tydelig at du ikke klarer å sette deg inn i den smerten og de traumene som de berørte personene må slite med resten av livet.

[tanda]

Lyncs skrev (5 minutter siden):

Du setter din lit til at dette blir etterforsket på høyere nivå?

Tydelig at du ikke har fulgt med i timen.

Nei, det er mulig at jeg var utydelig i svaret her

[Hugo_Hardnuts]

ozone skrev (49 minutter siden):

Hadde én av disse sakene vært fra igår.... men alle disse sakene har jo de hatt uhorvelig med tid til å både undersøke, etterforske, reagere, straffe, ja gråte over😂
Men ingenting skjedde da, og ingenting har skjedd siden, og år har gått! Så å snakke om at "nå må de få tid" blir litt pussig.

Nå har jeg en fot innenfor Forsvaret og kjenner til eksempler i nyere tid er blitt avsatt fra en stilling umiddelbart, så det skjer det også. Men da har det vært mye saker hvor flere har observert hendelsen og det ikke har vært behov for undersøkelse. Så hører man ikke om dette i media fordi det er personalsaker og dermed taushetsbelagt.

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (7 minutter siden):

Uproblematisk for deg? Tydelig at du ikke klarer å sette deg inn i den smerten og de traumene som de berørte personene må slite med resten av livet.

Ja, justismord vil i mine øyne alltid være verre enn at en skyldig går fri, punktum.

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (6 minutter siden):

Ja, justismord vil i mine øyne alltid være verre enn at en skyldig går fri, punktum.

Hvordan blir det justismord om en person som skader en annen med vådeskudd ikke får amnesti av forsvarssjefen? Du er jo fullstendig avsporet.

 

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (9 minutter siden):

Hvordan blir det justismord om en person som skader en annen med vådeskudd ikke får amnesti av forsvarssjefen? Du er jo fullstendig avsporet.

 

Tror du skal lese det jeg skriver litt bedre. Sakene med vådeskuddet har jeg allerede beskrevet som en feil begått av Kristoffersen. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hvorvidt den i seg selv er alvorlig nok til at han ikke er egnet som FSJ. Når jeg snakker om justismord, er det som svar på at du refererer til MOST-sakene du mener han ikke har håndtert riktig.

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Tror du skal lese det jeg skriver litt bedre. Sakene med vådeskuddet har jeg allerede beskrevet som en feil begått av Kristoffersen. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hvorvidt den i seg selv er alvorlig nok til at han ikke er egnet som FSJ. Når jeg snakker om justismord, er det som svar på at du refererer til MOST-sakene du mener han ikke har håndtert riktig.

Det er ikke bare jeg som mener det. Hans håndtering av disse sakene har gjentatte ganger blitt kritisert, men uten at den jyplingen har tatt lærdom av det. Hva skal vi med en forsvarssjef som er for svak til å stå opp mot egne kolleger og av ren feighet velger å se gjennom fingrene med det?

[Hugo_Hardnuts]

Da lurer jeg fortsatt på om du kan vise til noen av disse sakene og kritikken, og om du gjør deg noen tanker om hvordan dette skulle blitt håndtert for å være tilstrekkelig i dine øyne. For øvrig er det å appellere til at mange andre mener noe, en tankefeil - det kalles "Jumping on the bandwagon" på engelsk. Og etter å ha bevitnet deler av FSK sitt opptak og snakket med folk som har vært i strid med de folkene, må jeg innrømme at jeg ikke helt klarer å ta deg seriøst når du bruker ordet jypling og feighet om en av våre høyest dekorerte soldater i nyere tid.

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Da lurer jeg fortsatt på om du kan vise til noen av disse sakene og kritikken, og om du gjør deg noen tanker om hvordan dette skulle blitt håndtert for å være tilstrekkelig i dine øyne. For øvrig er det å appellere til at mange andre mener noe, en tankefeil - det kalles "Jumping on the bandwagon" på engelsk. Og etter å ha bevitnet deler av FSK sitt opptak og snakket med folk som har vært i strid med de folkene, må jeg innrømme at jeg ikke helt klarer å ta deg seriøst når du bruker ordet jypling og feighet om en av våre høyest dekorerte soldater i nyere tid.

Jeg har linket til de sakene i første innlegg. Dersom du mener at andres meninger er uten betydning, hvorfor skal noen da ta deg seriøst? Du fremstår som en selvmotsigende kranglefant som ikke helt skjønner sammenhengen i hva denne diskusjonen handler om.

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (43 minutter siden):

Jeg har linket til de sakene i første innlegg. Dersom du mener at andres meninger er uten betydning, hvorfor skal noen da ta deg seriøst? Du fremstår som en selvmotsigende kranglefant som ikke helt skjønner sammenhengen i hva denne diskusjonen handler om.

Igjen må du lese hva jeg faktisk skriver. Det å bare påberope et argument gyldighet ved å vise til at andre mener det samme, er tankefeilen. Det betyr ikke at andres meninger ikke betyr noe, men meningene må fortsatt underbygges med argumentasjon.

Kildene la du til etter at jeg leste innlegget ditt, så de hadde jeg ikke fått med meg. Men okay, da er vi tilbake der at vi diskuterer om disse sakene er håndtert tilstrekkelig på hans nivå eller ikke. Jeg mener han har vært tydelig på at han jobber med å finne en løsning, ref. det siste klippet der. Det har også vært en del omrokkeringer på general-nivå i Forsvaret som et ledd i dette, som du kanskje har fått med deg? Jeg lurer fortsatt på hva du mener han burde gjort som han ikke har gjort? Kalt det en ukultur? Beordret umiddelbar avskjedigelse i samtlige saker? Jeg skjønner jo at du mener han har gjort feil her, men du konkretiserer ikke hva du mener han har gjort feil.

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Igjen må du lese hva jeg faktisk skriver. Det å bare påberope et argument gyldighet ved å vise til at andre mener det samme, er tankefeilen. Det betyr ikke at andres meninger ikke betyr noe, men meningene må fortsatt underbygges med argumentasjon.

Kildene la du til etter at jeg leste innlegget ditt, så de hadde jeg ikke fått med meg. Men okay, da er vi tilbake der at vi diskuterer om disse sakene er håndtert tilstrekkelig på hans nivå eller ikke. Jeg mener han har vært tydelig på at han jobber med å finne en løsning, ref. det siste klippet der. Det har også vært en del omrokkeringer på general-nivå i Forsvaret som et ledd i dette, som du kanskje har fått med deg? Jeg lurer fortsatt på hva du mener han burde gjort som han ikke har gjort? Kalt det en ukultur? Beordret umiddelbar avskjedigelse i samtlige saker? Jeg skjønner jo at du mener han har gjort feil her, men du konkretiserer ikke hva du mener han har gjort feil.

Jeg mener at han burde tatt tak i dette med det samme det skjedde istedenfor å feie disse sakene under teppet. Først når jenta som har blitt utsatt for disse overgrepene velger å stå fram i media pga. at ingenting skjedde med de skyldige, velger forsvarssjefen å uttale at han jobber med å finne en løsning. Er det slik at en sjef skal bruke flere år på å skape en trygg arbeidsplass for sine ansatte? Da er han vel ikke kvalifisert til den stillingen i det hele tatt.

Jeg har heller ikke påberopt noen gyldighet eller felt noen dom i saken slik du påstår, men det er forsvarssjefens plikt å sørge for at slike ting blir etterforsket ved at kvalifiserte personer kan avgjøre om det skal felles en dom eller ikke. Dette har han ikke gjort og en annen ting forsvarssjefen har gjort feil er at han har godkjent at noen av dem som har blitt avslørt eller tilstått overgrep har blitt forfremmet til høyere stillinger i forsvaret.

Endret 10. mai 2023 av Lyncs

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (5 timer siden):

Jeg mener at han burde tatt tak i dette med det samme det skjedde istedenfor å feie disse sakene under teppet. Først når jenta som har blitt utsatt for disse overgrepene velger å stå fram i media pga. at ingenting skjedde med de skyldige, velger forsvarssjefen å uttale at han jobber med å finne en løsning. Er det slik at en sjef skal bruke flere år på å skape en trygg arbeidsplass for sine ansatte? Da er han vel ikke kvalifisert til den stillingen i det hele tatt.

Jeg har heller ikke påberopt noen gyldighet eller felt noen dom i saken slik du påstår, men det er forsvarssjefens plikt å sørge for at slike ting blir etterforsket ved at kvalifiserte personer kan avgjøre om det skal felles en dom eller ikke. Dette har han ikke gjort og en annen ting forsvarssjefen har gjort feil er at han har godkjent at noen av dem som har blitt avslørt eller tilstått overgrep har blitt forfremmet til høyere stillinger i forsvaret.

Kristofferen tiltråde som FSJ i i august 2020. Samme året gjennomførte Forsvaret MOST-undersøkelsen, og resultatene fra denne ble lagt frem tidlig i 2021. Kristoffersen uttalte da bla. at: 

Sitat

– Vi har nulltoleranse for mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret. Det målet står. Det er sammen vi er sterke og det er sammen vi skal bekjempe mobbing og seksuell trakassering. Vi skal iverksette tiltak. Mye handler om lederskap og at vi alle sier fra.  Våre soldattillitsvalgte har psykisk helse som tema for årets soldataksjon – det er en anledning til også å adressere mobbing og seksuell trakassering...

I etterkant av undersøkelsen dukket det opp flere varslingssaker. Dette er ganske naturlig mtp. at man nå nylig hadde hatt et fokus på dette, inkl. informasjon om og oppfordring til å varsle, samt at det ble tydelig for den enkelte at man ikke var alene. Informasjon og åpenhet vet man bidrar til at ofre i slike saker står frem. Det som tidligere var anonyme tall i en undersøkelse munnet altså ut i varsler rundt konkrete saker. Disse ble så i mange tilfeller ikke fulgt tilstrekkelig opp - og det er primært her systemsvikten ligger - og kom ut i media over en periode i begynnelsen av 2022.

Dette igjen, ledet til at man i første omgang beordret en intern gjennomgang i begynnelsen av juni 2022. Deretter bestilte man en ekstern evaluering. Denne ble gjennomført av PwC mellom juni og november 2022. Dette munnet ut i 15 konkrete anbefalinger som man p.t. jobber med å implementere.

I mine øyne vitner altså denne tidslinjen om at Kristoffersen har tatt disse sakene på alvor og handlet ut fra den informasjonen han hadde tilgjengelig, og dermed ikke kan sies å ha feiet dette under teppet. Vi kan kanskje i etterpåklokskapens lys si at mer burde skjedd umiddelbart etter MOST-undersøkelsen, men jeg mener det var vanskelig å se systemsvikten på noe tidligere tidspunkt fordi den først ble åpenbar utover i 2021 og begynnelsen av fjoråret.

 

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Kristofferen tiltråde som FSJ i i august 2020. Samme året gjennomførte Forsvaret MOST-undersøkelsen, og resultatene fra denne ble lagt frem tidlig i 2021. Kristoffersen uttalte da bla. at: 

I etterkant av undersøkelsen dukket det opp flere varslingssaker. Dette er ganske naturlig mtp. at man nå nylig hadde hatt et fokus på dette, inkl. informasjon om og oppfordring til å varsle, samt at det ble tydelig for den enkelte at man ikke var alene. Informasjon og åpenhet vet man bidrar til at ofre i slike saker står frem. Det som tidligere var anonyme tall i en undersøkelse munnet altså ut i varsler rundt konkrete saker. Disse ble så i mange tilfeller ikke fulgt tilstrekkelig opp - og det er primært her systemsvikten ligger - og kom ut i media over en periode i begynnelsen av 2022.

Dette igjen, ledet til at man i første omgang beordret en intern gjennomgang i begynnelsen av juni 2022. Deretter bestilte man en ekstern evaluering. Denne ble gjennomført av PwC mellom juni og november 2022. Dette munnet ut i 15 konkrete anbefalinger som man p.t. jobber med å implementere.

I mine øyne vitner altså denne tidslinjen om at Kristoffersen har tatt disse sakene på alvor og handlet ut fra den informasjonen han hadde tilgjengelig, og dermed ikke kan sies å ha feiet dette under teppet. Vi kan kanskje i etterpåklokskapens lys si at mer burde skjedd umiddelbart etter MOST-undersøkelsen, men jeg mener det var vanskelig å se systemsvikten på noe tidligere tidspunkt fordi den først ble åpenbar utover i 2021 og begynnelsen av fjoråret.

 

Jeg er fullstendig klar over at kristoffersen har uttalt seg og brukt veldig fine ord, og på samme måte som enkelte sleipe politikere er han flink til det, men handlingen har uteblitt og konsekvensene for enkelte av overgriperne har ikke endt med avskjedigelse men heller forfremmelse til høyere stillinger.

Det er det kritikken handler om. Mulig er han høyt dekorert for sin krigshandlinger eller hva det enn måtte være men som sjef har han vist seg som en pusekatt og er etter min mening uegnet.

[Hugo_Hardnuts]

Nå har jeg jo vist over her en rekke faktiske handlinger han har gjort knyttet til sakene. Det er dermed feil når du skriver at "handlingen har uteblitt". Handlingen har beviselig skjedd - stridsspørsmålet blir om handlingen er feil eller kommer for sent. Det du argumenterer for her, er at handlingen er feil fordi han ikke har iverksatt de tiltakene du mener han burde, nærmere spesifisert som avskjedigelse.

Da er vi altså der at diskusjonen går på hvorvidt avskjedigelse burde blitt gitt i disse sakene av Kristoffersen. Jeg mener nei, fordi sakene bør undersøkes først. Problemet - det jeg kaller systemsvikten over her - er at det ikke har vært et godt nok system for å håndtere varsler og iverksette undersøkelser. Når dette er noe av det Kristoffersen nå jobber med å implementere, mener jeg at det viser at han håndterer disse sakene godt nok så langt.