Har forsvarssjef Eirik Kristoffersen ubegrenset tabbekvote?

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Nå har jeg jo vist over her en rekke faktiske handlinger han har gjort knyttet til sakene. Det er dermed feil når du skriver at "handlingen har uteblitt". Handlingen har beviselig skjedd - stridsspørsmålet blir om handlingen er feil eller kommer for sent. Det du argumenterer for her, er at handlingen er feil fordi han ikke har iverksatt de tiltakene du mener han burde, nærmere spesifisert som avskjedigelse.

Da er vi altså der at diskusjonen går på hvorvidt avskjedigelse burde blitt gitt i disse sakene av Kristoffersen. Jeg mener nei, fordi sakene bør undersøkes først. Problemet - det jeg kaller systemsvikten over her - er at det ikke har vært et godt nok system for å håndtere varsler og iverksette undersøkelser. Når dette er noe av det Kristoffersen nå jobber med å implementere, mener jeg at det viser at han håndterer disse sakene godt nok så langt.

Du kan mene hva du vil men dersom dette hadde vert bra nok så hadde han ikke fått den massive kritikken han har fått den siste tiden.

[Hugo_Hardnuts]

Hvis kilden din til at Kristoffersen er blitt utsatt for massiv kritikk, vil jeg si at du misforstår kritikk mot Forsvaret som system som kritikk av Kristoffersen personlig. Vådeskuddsaken går på hans person, i de andre sakene går kritikken mot systemet og han svarer ut som (nest) øverste sjef for dette.

Edit: For øvrig er "ikke bra nok fordi kritisert - kritisert fordi ikke bra nok" et eksempel på god, gammeldags sirkulær argumentasjon.

Endret 10. mai 2023 av Hugo_Hardnuts

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

 

Edit: For øvrig er "ikke bra nok fordi kritisert - kritisert fordi ikke bra nok" et eksempel på god, gammeldags sirkulær argumentasjon.

Oooops!

Finnes det lover og regler for slikt også eller er det fantasien din som løper løpsk nå igjen? Du er flink til å komme med oppkonstruerte påstander for å så tvil om andres meninger og argumenter. Men med tanke på at du selv har en fot innenfor forsvaret og derfor er en partisk person med høy grad av inhabilitet til å føre en objektiv diskusjon om denne saken så skjønner jeg godt hvorfor du prøver å beskytte denne personen. Noe annet er vel ikke å forvente.

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (13 minutter siden):

Oooops!

Finnes det lover og regler for slikt også eller er det fantasien din som løper løpsk nå igjen? Du er flink til å komme med oppkonstruerte påstander for å så tvil om andres meninger og argumenter. Men med tanke på at du selv har en fot innenfor forsvaret og derfor er en partisk person med høy grad av inhabilitet til å føre en objektiv diskusjon om denne saken så skjønner jeg godt hvorfor du prøver å beskytte denne personen. Noe annet er vel ikke å forvente.

Ja, teknisk sett har man filosofert seg frem til noen regler for hvordan man setter opp et gyldig argument ja, så det er ikke min fantasi det er snakk om. Ad hominem er en annen tankefeil, altså å gå på motstanderen fremfor ballen, slik som du nå gjør her. At jeg har en fot innen Forsvaret er altså ikke et motargument i seg selv. Det kan være en kilde til en partiskhet, men du må fortsatt vise til svikten i argumentene fremfor å avfeie dem med "du er inhabil". Jeg har dessuten allerede skrevet at jeg ikke er udelt positiv til Kristoffersen, men av andre grunner enn håndteringen av varslingssakene. (Jeg er dog spent på hva som kommer frem i kjølvannet av den vådeskuddsaken og om det kan være en ukultur i FSK, men fakta bør på bordet før man bedømmer.)

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (43 minutter siden):

Ja, teknisk sett har man filosofert seg frem til noen regler for hvordan man setter opp et gyldig argument ja, så det er ikke min fantasi det er snakk om.

Enda en selvmotsigelse fra din side. Tidligere kom du med en påstand om at det å bare påberope et argument gyldighet ved å vise til at andre mener det samme, er tankefeil og så gjør du nå akkurat det samme ved å påstå at filosofene sitter med fasiten. Du er virkelig en underlig skrue og fortsetter du slik så går vi morsomme tider imøte..

[Hugo_Hardnuts]

Jeg håper da du ser forskjellen på det å vise til logikk og vitenskapsfilosofiske prinsipper, og det hevde at et argument har tyngde fordi "flere/mange", uten videre spesifisering, mener det samme. 

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (19 minutter siden):

Jeg håper da du ser forskjellen på det å vise til logikk og vitenskapsfilosofiske prinsipper, og det hevde at et argument har tyngde fordi "flere/mange", uten videre spesifisering, mener det samme. 

Hakk jada!!

Du er ikke bare morsom men også veldig desinformert vedr. narrativet "vitenskapsfilosofiske prinsipper". Det har faktisk vert gjort forsøk der mer enn 250 av de såkalt fremste av verdens filosofer har blitt forespurt om å utrede et svar på samme spørsmål og svarene sprikte i alle retninger og noen av dem måtte bare innrømme at de ikke hadde peiling. Men for min del må du gjerne fortsette å spekulere og fantasere og leve videre i din tro om at du sitter med fasiten, men du lurer bare deg selv..

[Hugo_Hardnuts]

Du står selvsagt fritt til å mene at vitenskapsfilosofi og logikk er tull, men da tror jeg også det betyr at vi ikke har så mye mer å diskutere.

[Lyncs]

Et innslag fra nytt på nytt relatert til emnet som starter 30,50 minutter ut i sendingen.

[Hugo_Hardnuts]

"Nytt på nytt" bedriver jo som kjent blodseriøse analyser av nyhetsbildet, ikke satire og humor... #ironi

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

"Nytt på nytt" bedriver jo som kjent blodseriøse analyser av nyhetsbildet, ikke satire og humor... #ironi

Men den "vitenskapelige synsingen" som kalles filosofi er vel blodseriøs eller rettere sagt gudommelig vitenskap?? Budskapet i nytt på nytt er seriøst nok, de prøver derimot å latterliggjøre bortforklaringene til syndebukkene i saken.

Endret 26. mai 2023 av Lyncs

[Ekspertkommentator]

On 5/9/2023 at 3:33 AM, Lyncs said:

Hvorfor blir ikke han [Kristoffersen] selv stilt til ansvar for dette og avsatt fra stillingen han innehar?

Hvem våger å avsette en som omfavner pride? Det hadde tatt seg ut.

 

[Ekspertkommentator]

On 5/9/2023 at 3:53 AM, ozone said:

Det var ikke sååå mye rom for tolkning i innslaget på Dagsrevyen: en mann ble offer for et vådeskudd, og det ble ikke rapportert, etterforsket, eller gitt noen form for beklagelse, behandling, erstatning, eller noe annet. Og forsvarsjefen kom med den vanlige forståelsesfulle frasen... pr. epost denne gang.
Forskjellen nå er et han er personlig ansvarlig for at det gikk som det gikk!

Ingenting har endret seg i forsvaret over mange tiår. Jeg har selv stått foran en AG3 munning hvor vedkommende sto klar til å trekke av etter å ha utført tøm våpen kontroller prosedyren i feil rekkefølge. Jeg identifiserte umiddelbart feilen og fikk ropt "våpen er ladd". Han trodde ikke helt på meg men siktet i taket før han trakk av i det lille rommet. Vi merket kulehullet med dato og klokkeslett. Jeg ble innkalt til "forhør" og det ble gjort klart at denne episoden ikke ble rapportert utenfor leiren fordi avdelingen "manglet erstatter". Sånn var det.

Endret 27. mai 2023 av Ekspertkommentator

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (2 timer siden):

Men den "vitenskapelige synsingen" som kalles filosofi er vel blodseriøs eller rettere sagt gudommelig vitenskap?? Budskapet i nytt på nytt er seriøst nok, de prøver derimot å latterliggjøre bortforklaringene til syndebukkene i saken.

Du kjenner ikke til forskjellen på "vitenskapsfilosofi" og "filosofi" altså?

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (17 timer siden):

Du kjenner ikke til forskjellen på "vitenskapsfilosofi" og "filosofi" altså?

Da synes jeg at du skal forklare det. Hvordan filosoferer man på en "vitenskapelig" måte, og gir det svaret som dukker opp i vitenskapsfilosofens hode en form for fasit på spørsmålet? Og hva var da grunnen til at mer enn 250 av verdens "fremste filosofer" presterte å komme med svar som sprikte i alle retninger når de ble stilt samme spørsmål? Var det da bare en av dem som hadde rett mens alle de andre var en gjeng med idioter?

Det faktum at filosofi er blitt en annerkjent "vitenskap" og godkjent som sådan av våre polikere betyr ikke annet enn at disse polikerne ikke er mer intelligente enn den jevne mann i gata, dvs. at de har fått sin posisjon pga. høy trynefaktor og evne til å overbevise velgerne ved bruk av sleip retorikk.

Jeg synes også at du mangler evnen til å leve deg inn i den smerten som disse jentene har vert igjennom og hva de må slite med i ettertid når du prøver å rettferdiggjøre en slik form for ansvarsfraskrivelse fra ledelsens side. Kanskje du burde gå litt i deg selv og se om det ikke er litt rom for å regulere på ett eller annet i din personlighet som angår medfølelse for andre mennesker.

 

Endret 27. mai 2023 av Lyncs

[Hugo_Hardnuts]

Lyncs skrev (25 minutter siden):

Da synes jeg at du skal forklare det. Hvordan filosoferer man på en "vitenskapelig" måte, og gir det svaret som dukker opp i vitenskapsfilosofens hode en form for fasit på spørsmålet? Og hva var da grunnen til at mer enn 250 av verdens "fremste filosofer" presterte å komme med svar som sprikte i alle retninger når de ble stilt samme spørsmål? Var det da bare en av dem som hadde rett mens alle de andre var en gjeng med idioter?Det faktum at filosofi er blitt en annerkjent "vitenskap"...

Vitenskapsfilosofi er det som ligger til grunn for det vi har etablert som den vitenskapelige metode. Vitenskapsfilosofi handler om hvordan man har resonnert seg frem til at man kan si at noe er objektive (så langt det lar seg gjøre) sannheter. Når du skriver at "filosofi er blitt en anerkjent vitenskap", så setter du tingene i feil rekkefølge. Filosofien - og da altså den delen av den som etter hvert oppstod som man kaller for vitenskapsfilosofi - er det som etter hvert etablerte vitenskapsmetodikken. Ved å avskrive vitenskapsfilosofi, avskriver du altså vitenskapen som helhet.

Sitat

...og godkjent som sådan av våre polikere betyr ikke annet enn at disse polikerne ikke er mer intelligente enn den jevne mann i gata, dvs. at de har fått sin posisjon pga. høy trynefaktor og evne til å overbevise velgerne ved bruk av sleip retorikk.

Øhm, det er da vitterlig ikke politikerne som har vært inne og godkjent noe her. Dette er noe som har røtter tilbake til det antikken og de greske filosofene, og som etter hvert gjennom historien har blitt mer formalisert gjennom utdannings- og forskningsinstitusjoner.

Sitat

Jeg synes også at du mangler evnen til å leve deg inn i den smerten som disse jentene har vert igjennom og hva de må slite med i ettertid når du prøver å rettferdiggjøre en slik form for ansvarsfraskrivelse fra ledelsens side. Kanskje du burde gå litt i deg selv og se om det ikke er litt rom for å regulere på ett eller annet i din personlighet som angår medfølelse for andre mennesker.

Både en stråmann og ad hominem i samme slengen der altså.

Jeg har allerede satt opp en tidslinje og redegjort for mitt synspunkt her, og har etterspurt gjentatte ganger hvordan du konkret mener saken har vært feil håndtert uten at det har kommet noe svar annet enn sirkulære argumenter fra din side: 

Sitat

 

Kristofferen tiltråde som FSJ i i august 2020. Samme året gjennomførte Forsvaret MOST-undersøkelsen, og resultatene fra denne ble lagt frem tidlig i 2021. Kristoffersen uttalte da bla. at: 

  Sitat

– Vi har nulltoleranse for mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret. Det målet står. Det er sammen vi er sterke og det er sammen vi skal bekjempe mobbing og seksuell trakassering. Vi skal iverksette tiltak. Mye handler om lederskap og at vi alle sier fra.  Våre soldattillitsvalgte har psykisk helse som tema for årets soldataksjon – det er en anledning til også å adressere mobbing og seksuell trakassering...

I etterkant av undersøkelsen dukket det opp flere varslingssaker. Dette er ganske naturlig mtp. at man nå nylig hadde hatt et fokus på dette, inkl. informasjon om og oppfordring til å varsle, samt at det ble tydelig for den enkelte at man ikke var alene. Informasjon og åpenhet vet man bidrar til at ofre i slike saker står frem. Det som tidligere var anonyme tall i en undersøkelse munnet altså ut i varsler rundt konkrete saker. Disse ble så i mange tilfeller ikke fulgt tilstrekkelig opp - og det er primært her systemsvikten ligger - og kom ut i media over en periode i begynnelsen av 2022.

Dette igjen, ledet til at man i første omgang beordret en intern gjennomgang i begynnelsen av juni 2022. Deretter bestilte man en ekstern evaluering. Denne ble gjennomført av PwC mellom juni og november 2022. Dette munnet ut i 15 konkrete anbefalinger som man p.t. jobber med å implementere.

I mine øyne vitner altså denne tidslinjen om at Kristoffersen har tatt disse sakene på alvor og handlet ut fra den informasjonen han hadde tilgjengelig, og dermed ikke kan sies å ha feiet dette under teppet. Vi kan kanskje i etterpåklokskapens lys si at mer burde skjedd umiddelbart etter MOST-undersøkelsen, men jeg mener det var vanskelig å se systemsvikten på noe tidligere tidspunkt fordi den først ble åpenbar utover i 2021 og begynnelsen av fjoråret.

 

 

[Lyncs]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Vitenskapsfilosofi er det som ligger til grunn for det vi har etablert som den vitenskapelige metode. Vitenskapsfilosofi handler om hvordan man har resonnert seg frem til at man kan si at noe er objektive (så langt det lar seg gjøre) sannheter. Når du skriver at "filosofi er blitt en anerkjent vitenskap", så setter du tingene i feil rekkefølge. Filosofien - og da altså den delen av den som etter hvert oppstod som man kaller for vitenskapsfilosofi - er det som etter hvert etablerte vitenskapsmetodikken. Ved å avskrive vitenskapsfilosofi, avskriver du altså vitenskapen som helhet.

Øhm, det er da vitterlig ikke politikerne som har vært inne og godkjent noe her. Dette er noe som har røtter tilbake til det antikken og de greske filosofene, og som etter hvert gjennom historien har blitt mer formalisert gjennom utdannings- og forskningsinstitusjoner.

Både en stråmann og ad hominem i samme slengen der altså.

Jeg har allerede satt opp en tidslinje og redegjort for mitt synspunkt her, og har etterspurt gjentatte ganger hvordan du konkret mener saken har vært feil håndtert uten at det har kommet noe svar annet enn sirkulære argumenter fra din side: 

 

Spørsmålet mitt var hvordan man synser på en vitenskapelig måte slik at man da får et svar som er mer korrekt enn når man synser på en uvitenskapelig måte. Er det da slik at man stiller seg selv et spørsmål og deretter mediterer over et vitenskapelig mantra, eller hvordan gjør man det for at det skal være vitenskapsfilosofi?

Det er polikerne som har godkjent filosofi som en statssubsidert studieretning.

Jeg har i flere innlegg skrevet hvordan sakene har vert feil håndtert og også vedlagt linker til andres kritikk i media men du har tydeligvis ikke evne til å oppfatte det. Prøver derfor en gang til..  Underrapportering - syndebukker har blitt forfremmet til høyere stillinger istedenfor å bli refset og avsatt - mange saker som har blitt rapportert for en god del år siden ligger fortsatt ubehandlet osv. osv.

De som ikke skjønner at noe er feilbehandlet her har tydeligvis tatt en partisk side i denne diskusjonen og må derfor anses som ufølsomme for de skadelidendes skjebne.

[Windfarmer]

Lyncs skrev (27 minutter siden):

Spørsmålet mitt var hvordan man synser på en vitenskapelig måte slik at man da får et svar som er mer korrekt enn når man synser på en uvitenskapelig måte. Er det da slik at man stiller seg selv et spørsmål og deretter mediterer over et vitenskapelig mantra, eller hvordan gjør man det for at det skal være vitenskapsfilosofi?

Det er polikerne som har godkjent filosofi som en statssubsidert studieretning.

Jeg har i flere innlegg skrevet hvordan sakene har vert feil håndtert og også vedlagt linker til andres kritikk i media men du har tydeligvis ikke evne til å oppfatte det. Prøver derfor en gang til..  Underrapportering - syndebukker har blitt forfremmet til høyere stillinger istedenfor å bli refset og avsatt - mange saker som har blitt rapportert for en god del år siden ligger fortsatt ubehandlet osv. osv.

De som ikke skjønner at noe er feilbehandlet her har tydeligvis tatt en partisk side i denne diskusjonen og må derfor anses som ufølsomme for de skadelidendes skjebne.

Her var det mye rot, både fra Lyncs og Hugo.

Den vitenskapelige metode er bare en måte å forsøke å finne sannheten på. Den er langt strengere og komplisert enn den "vanlige" måten å finne sannheten på.

Og "sannheten" min er at hvis det blir krig i Norge, så er det første vi bør gjøre å låse inn det norske offiserskorpset. De er ikke en gang brukbare i fredstid.

Vi har nettopp hatt et teater i Hordaland Tingrett der vaktsjefen på Helge Ingstad ble dømt til 60 dagers betinget fengsel. Denne rettsaken ble krydret med vitneforklaringer fra en rekke høyerestående offiserer som mente at denne vaktsjefen var uten skyld, og at dette var så urettferdig.

Hvordan i helvete er det mulig å la en fregatt til en verdi av 11 milliarder norske kroner kollidere med et tankskip i en skipslei som er 5 nautiske mil brei, og der det bare var tre - fire andre fartøyer?

Det er kun Forsvaret som er i stand til å presentere en slik latterlig historie.

[Lyncs]

Windfarmer skrev (26 minutter siden):

Her var det mye rot, både fra Lyncs og Hugo.

Den vitenskapelige metode er bare en måte å forsøke å finne sannheten på. Den er langt strengere og komplisert enn den "vanlige" måten å finne sannheten på.

 

 

Kan du da forklare hvordan man filosoferer seg fram til sannheten på en vitenskapelig metode og hvorfor alle filosofer presterer å komme med forskjellige svar? Hvilken av disse svarene har da en vitenskapelig sannhet?

[Hugo_Hardnuts]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Her var det mye rot, både fra Lyncs og Hugo.

Den vitenskapelige metode er bare en måte å forsøke å finne sannheten på. Den er langt strengere og komplisert enn den "vanlige" måten å finne sannheten på.

Og "sannheten" min er at hvis det blir krig i Norge, så er det første vi bør gjøre å låse inn det norske offiserskorpset. De er ikke en gang brukbare i fredstid.

Vi har nettopp hatt et teater i Hordaland Tingrett der vaktsjefen på Helge Ingstad ble dømt til 60 dagers betinget fengsel. Denne rettsaken ble krydret med vitneforklaringer fra en rekke høyerestående offiserer som mente at denne vaktsjefen var uten skyld, og at dette var så urettferdig.

Hvordan i helvete er det mulig å la en fregatt til en verdi av 11 milliarder norske kroner kollidere med et tankskip i en skipslei som er 5 nautiske mil brei, og der det bare var tre - fire andre fartøyer?

Det er kun Forsvaret som er i stand til å presentere en slik latterlig historie.

Poenget med diskusjonen, var å belyse at det faktisk finnes noen regler for hvordan man setter opp et gyldig argument som menneskeheten har klart å tenke seg frem til gjennom de siste 2.500 årene, som da har sin bakgrunn i filosofien. Derfor kan man si at noe kalles for sirkulær argumentasjon, tankefeil, osv.

Spørsmålet her, blir jo når noe er en systemfeil og når det er ett enkelt individ som skal stå til ansvar for noe, samt når enkeltindivider ikke har fulgt opp sitt ansvar. Jeg mener det er urimelig å forvente at Kristoffersen skal ha klart å gjøre Forsvaret fritt for MOST-saker ila. knappe 2 år.