Lekkasje på Nord Stream 2

[Rhabagatz]

19 minutes ago, leifeinar said:

Ganske utrolig hvor mange folk som sitter å svelger usa propaganda. De har tatt kontroll over samtlig oljeland på planeten. mange land er bombet sønder og sammen, et utall antal drepte. så er man i trvil på om de kan stå bak sabotaje av en rørleding?

Det er noen som foretrekker å lukke øynene. Det svinger fra at USA er et "demokrati" som "kjemper for det gode" til ren fornektelse. USA har sine svin på skogen, og de skaffer seg stadig flere svin på skogen. 

Det skal ikke mye kritisk tenkning eller kjennskap til faktiske hendelser til å se det. De er drittsekker, men der er vel "våre" drittsekker, av mangel på noen bedre.

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Rune_says said:

Haha, sier den som begynte.

lavmål

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (36 minutter siden):

Whataboutisme frikjenner ikke USA

Det er vel heller du som bedriver whataboutisme her, for å mistenkeliggjøre USA

[Rhabagatz]

1 hour ago, Kahuna said:

Det er vel heller du som bedriver whataboutisme her, for å mistenkeliggjøre USA

ÙSA er av de mistenkte, ja, det er poenget. Moduskandidat med rulleblad, motiv og nylige trusler.

Problemet her er at noen bruker sinnelagsetikk til å gi USA alibi....

 

Endret 14. februar 2023 av Rhabagatz

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

ÙSA er av de mistenkte, ja, det er poenget. Moduskandidat med rulleblad, motiv og nylige trusler.

Stemmer *noen* av påstandene dine? Har de rulleblad i å ty til hemmelige sabotasjeaksjoner mot nære europeiske allierte? Spesielt når målene kan oppnås politisk? 

[Rhabagatz]

19 minutes ago, Kahuna said:

Stemmer *noen* av påstandene dine? Har de rulleblad i å ty til hemmelige sabotasjeaksjoner mot nære europeiske allierte? Spesielt når målene kan oppnås politisk? 

Det du gjør her er at du søker å definere deg bort fra mitt poeng ved å legge til grunn en svært snever betydning i begrepet "rulleblad". På samme måte kunne jeg spurt om Russland har rulleblad i å sprenge egne rørledninger i Østersjøen. Med min innsnevring og din logikk er da heller ikke Russland mistenkt.

Jeg forstår at mange ikke ønsker eller tror at USA står bak. Det er greit. Men å utelukke muligheten for det, spesielt med tanke på alle folkerettsbruddene som landet rutinemessig begår, er å stikke hodet ned i sanden.

Når det gjelder europeiske allierte, var ikke det til hinder for sanksjoner mot den samme NS2, for ulovlig overvåkning av norske borgere i Norge eller for rene kidnappinger av islamister rundt omkring. USA har lenge kommet unna med for mye, også i Vest-Europa.

 

Endret 14. februar 2023 av Rhabagatz

[toreae]

Hybrid krigføring.

[Feynman]

Ser ikke at denne er postet før, men her er en god analyse av anklagene fra Hersh: https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (14 timer siden):

Det du gjør her er at du søker å definere deg bort fra mitt poeng ved å legge til grunn en svært snever betydning i begrepet "rulleblad".

Jeg prøver å få deg til å forstå at fra USAs synspunkt er det forskjell på allierte og forskjell på 'arenaer'. Altså at de vil tillate seg mer mot noen allierte enn andre. 

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (14 timer siden):

Jeg forstår at mange ikke ønsker eller tror at USA står bak.

Mens noen åpenbart ønsker veldig hardt at USA sto bak og derfor villig svelger den russiske propagandaen.

[Kahuna]

Feynman skrev (12 timer siden):

Ser ikke at denne er postet før, men her er en god analyse av anklagene fra Hersh: https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe

Bra analyse* og det er vel verdt å lese kommentarfeltet også. Der blir det pekt på at om noen virkelig hadde ønsket å parmanent ta ut Russlands mulighet til å eksportere gass via nordstream så hadde de tatt ut alle 4 rørene og ikke stoppet på 3. Det overlevende røret er et av de sterkere indisiene vi har på at dette er en russisk operasjon.

 

*analysen passer på å minne om at vi så langt ikke har noe annet enn spekulasjoner og indisier. 

[qualbeen]

Rhabagatz skrev (På 14.2.2023 den 19.43):

Jeg forstår at mange ikke ønsker eller tror at USA står bak. Det er greit. Men å utelukke muligheten for det, spesielt med tanke på alle folkerettsbruddene som landet rutinemessig begår, er å stikke hodet ned i sanden.

Synes du konkluderer godt her. 👍 Vi vet jo ikke 100% sikkert hvem som stod bak. Svært mange tror Russland gjorde det. Greit nok. Det tror egentlig jeg også - selv om jeg har noen innlegg her som taler for det motsatte.

Poenget vårt er vel nettopp at vi ikke kan avfeie eller utelukke USA. Vi må tåle at de stiller som mistenkt - sammen med Russland. 

Skal vi derimot avskrive nasjoner, tenker jeg vi kan begynne med Tyskland. De stod nok ikke bak. Neppe noen andre europeiske land heller. (Vi har ikke baller nok til å gjøre slikt mot tysk-russisk infrastruktur!)

 Kina? Nææh, tror ikke de ønsker å involvere seg særlig i denne konflikten. Ukraina? Tja, kjekt å ramme Russland økonomisk - men samtidig dumt å terge Tyskland. Uansett tror jeg de hadde nok med å forsvare eget territorie, om de ikke samtidig skulle planlegge og gjennomføre aksjoner i Østersjøen. Nix, lite sannsynlig.

Kan det ha vært noen andre enn enten Russland eller USA? Jeg tror som nevnt Russland, men tør samtidig ikke kategorisk avfeie USA. De kan stå bak. Hvorfor utelukke den muligheten p.t.?

[Rhabagatz]

On 2/15/2023 at 10:28 AM, Kahuna said:

Bra analyse* og det er vel verdt å lese kommentarfeltet også. Der blir det pekt på at om noen virkelig hadde ønsket å parmanent ta ut Russlands mulighet til å eksportere gass via nordstream så hadde de tatt ut alle 4 rørene og ikke stoppet på 3. Det overlevende røret er et av de sterkere indisiene vi har på at dette er en russisk operasjon.

 

*analysen passer på å minne om at vi så langt ikke har noe annet enn spekulasjoner og indisier. 

Dette er vel et godt eksempel på hvordan bekreftelseshang fungerer i praksis. Vi kan også konstruere grunner til at Russland ikke ville ha sprengt noe av NS1, eller for at USA ville ha sprengt det ene røret. At det skal være et indisium på noe som helst,  kjøper jeg overhodet ikke.

Eksempler:
Man prøvde å sprenger begge NS1, men noe gikk galt.
USA lot den en ledningen være for å skåne Tyskland evt. etter en avtale med Tyskland.
Russland hadde gitt opp NS2, ikke NS1.
osv.

 

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Dette er vel et godt eksempel på hvordan bekreftelseshang fungerer i praksis.

Det er først og fremst deg som demonstrerer bekreftelsestrang her. Du ønsker åpenbart virkelig hardt at USA er involvert, selv om de allerede hadde oppnådd målet sitt via politiske metoder *og* at sabotasjen etterlot et rør. 

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Kahuna said:

Det er først og fremst deg som demonstrerer bekreftelsestrang her. Du ønsker åpenbart virkelig hardt at USA er involvert, selv om de allerede hadde oppnådd målet sitt via politiske metoder *og* at sabotasjen etterlot et rør. 

Nå er det en analytisk vesensforskjell mellom å utelukke muligheter og holde muligheter åpne.
Kravene for å utelukke muligheter er høye. Jeg synes ikke at du er i nærheten av å gjøre det, og omtaler det derfor som bekreftelseshang - alt tolkes slik at det tjener din sak.

For min del holder det å peke på at USA er moduskandidat med motiv og evne som tidligere har kommet med trusler. Det er nok til å ikke utelukke.

 

[Markiii]

Selfuniverse skrev (På 13.2.2023 den 19.21):

I korte trekk så ble altså Russland så ivrig etter å få solgt gass til Europa, at de fjernet de hovedmåtene de kunne få solgt gass til Europa.

Nei, det var svært viktig for Russland å få igangsatt NS2. Russlands mål var å gjøre Europa enda mer avhengig av russisk gass over tid. Dessuten var Russland i fare for kontraktsbrudd, dersom de ikke fikk i gang NS1 igjen. De kunne altså ikke fortsette å vente i det uendelige med å gjenåpne NS1. De måtte gjøre noe for å unngå en svært uheldig situasjon.

Ved å ødelegge hele NS1 og halve NS2 forsøkte de altså to ting: De forsøkte å få åpnet NS2 som var svært viktig for deres videre strategi, og de forsøkte å unngå å måtte åpne NS1 (på kort sikt) og dermed gi slipp på et viktig pressmiddel overfor Europa.

Endret 17. februar 2023 av Markiii

[Markiii]

qualbeen skrev (På 13.2.2023 den 21.45):

Hvorfor var Russland så desperate etter å åpne NS2, egentlig? 

Argumentet må jo vært at de ønsket å tjene penger på Europa? – Eller finnes det andre grunner til at de trengte å åpne NS2, som jeg bare ikke har fått med meg? 

Dersom det stemmer at Russland var i desperat pengenød, og trengte å tjene penger på salg av gass til EU, så ville dette vært svært enkelt å løse: De kunne når som helst åpne slusene på NS1. Men det gjorde de jo ikke. Det ønsket de ikke. NS1 kjørte på lavbluss, tross imot hva EU ønsket. Vi fikk mye mindre gass enn vi ønsket. Og russerne fikk langt mindre penger enn hva de kunne ha tjent ved full eksport. 

Så argumentet om at Russland hadde økonomiske baktanker rundt å få åpnet NS2, og at det derfor er plausibelt at de sprengte NS1 for å fremtvinge åpning av NS2, holder ikke vann. Det var tross alt Russland som ønsket å ikke selge via NS1. Dersom NS2 hadde åpnet, ville russerne sendt ekstremt lite gass gjennom den rørledningen også.

Putin vil ha oss såpass avhengig av gassen deres, at vi ikke ser noen annen råd enn å la de få lov til å gjøre som de vil. Han trodde nok vi ville ofre Ukraina mot å få gass. Men … jeg ser ikke hva Putin kunne tjene med å sprenge hele NS1 og halve NS2. 

Russland ønsket ikke å få åpnet NS2 fordi de var i akutt pengenød der og da. De ønsket det fordi det var en viktig del av deres langsiktige strategi.

Russland var bundet av kontrakter. De kunne ikke holde NS1 stengt i uendelig lang tid. Derfor måtte de finne en løsning på hvordan de kunne fortsette å holde NS1 stengt uten at det ble ansett som kontraktsbrudd.

[Frank Olsen]

Rhabagatz skrev (På 14.2.2023 den 16.15):

ÙSA er av de mistenkte, ja, det er poenget. Moduskandidat med rulleblad, motiv og nylige trusler.

Problemet her er at noen bruker sinnelagsetikk til å gi USA alibi....

 

Av de "beviser" av aktivitet i området i tiden før spengningene som har kommet fram så er det vel nettopp USA som går av med seieren ja 🙂

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nå er det en analytisk vesensforskjell mellom å utelukke muligheter og holde muligheter åpne.
Kravene for å utelukke muligheter er høye. Jeg synes ikke at du er i nærheten av å gjøre det, og omtaler det derfor som bekreftelseshang - alt tolkes slik at det tjener din sak.

For min del holder det å peke på at USA er moduskandidat med motiv og evne som tidligere har kommet med trusler. Det er nok til å ikke utelukke.

JEg vil ikke si at det du driver med kan kalles 'å holde muligheter åpne' når du knapt har gjort annet i denne tråden enn å gjentatte ganger insistere på at USA må betraktes som en hovedmistenkt

Hvorfor skal USA ty til en hemmelig operasjon når de allerede hadde oppnådd sine mål med politiske midler? 

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Kahuna said:

JEg vil ikke si at det du driver med kan kalles 'å holde muligheter åpne' når du knapt har gjort annet i denne tråden enn å gjentatte ganger insistere på at USA må betraktes som en hovedmistenkt

Hvorfor skal USA ty til en hemmelig operasjon når de allerede hadde oppnådd sine mål med politiske midler? 

Har jeg insistert på at USA må holdes som hovedmistenkt?

Du må skille mellom hva du tror og hva du utelukker. Du må gjerne tro og argumentere for at Russland har gjort det, men å utelukke USA er i mine øyne overilt og dumt. 

Hadde ikke iveren vært så stor for å utelukke USA som mistenkt, hadde det ikke vært så mye å diskutere.