Lekkasje på Nord Stream 2

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Rune_says said:

JDerimot gode motiv for Russland, og de har ubåtbase i Østersjøen så kan enkelt droppe noen fjernstyrte bomber (om de da ikke brukte "pipeline pig" og tok det innenifra).  Har ikke sett noen endelig konklusjon ennå på hvordan de ble sprengt?

Pipeline pigs er passive og drives av gassen som strømmes gjennom rørene. Rørledningene var under trykk men ikke i drift. 
 

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Jalla21 said:

Med transponder påslått.. Det er faktisk lov å bruke hodet.

Transponder påslått beviser ingenting. Nato hadde en hel armada av fly i luften over Baltic Sea og Ukraina for 1 år siden. Se lenke under. Ikke usannsynlig at mye av denne kapasiteten er fortsatt på vingene.
 
Hvis P8A eller andre fly var involvert i sabotasje kan dette selvsagt utføres under dekke av "rutine flight" med transponder påslått. 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44337/these-are-the-planes-keeping-watch-on-russian-forces-around-ukraine

Endret 13. februar 2023 av Ekspertkommentator

[Ekspertkommentator]

4 hours ago, Simen1 said:

De skjulte ugjerningen ved å gjøre den i internasjonalt farvann, et sted som er usynlig for overvåkningsfly og satellitter.

"Internasjonalt farvann er usynlig for overvåkningsfly og satellitter?" Den var god.

[Markiii]

qualbeen skrev (5 timer siden):

Jeg kan heller ikke se at NATO skulle hatt noe motiv. Akkurat som at jeg heller ikke tror at EU har noe motiv. Å miste tilgang på sårt tiltrengt gass, er det siste Tyskland m.fl. trengte. Stabilitet i form av å kjøpe gass fra Russland, var noe både Tyskland, EU og mest sannynligvis NATO ønsket.

Russland hadde allerede stengt NS1, og Tyskland nektet å åpne NS2. Russland fikk altså ikke solgt noe gass i tiden før de sprengte NS1 og delvis NS2. Tross mangel på russisk gass var europeiske gasslagre nesten fulle før vinteren.

Sitat

For ett år siden, i februrar 2022, fikk Putin klar beskjed: «Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!» Dette var på ingen måte nok til å få Putin til å revurdere sine krigsplaner. Ukraina ble som kjent invadert, og krigen er et faktum. Så ... skal man følge opp trusselen som ble gitt i forkant, eller var det bare tomme ord? 

Kan USA leve med at Putin syner bløffene til Biden? Hvordan skal USA bli trodd neste gang de kommer med et utenrikspolitisk løfte? Hvilken tyngde vil slike påstander få, dersom alle vet at de lyver? Nei ... Når man først har sagt A, så må man vel følge opp?

Vi vet altså at USA hadde motiv. Det er godt dokumentert. (Men uten NATO eller andre allierte i ryggen!)
https://abcnews.go.com/Politics/biden-meet-german-chancellor-urge-united-front-amid/story?id=82712888 (artikkel fra 7. februar, 2022). Tweet nedenfor peker til samme artikkel.

 

Trusselen ble fulgt opp uten at noen trengte å sprenge noe. Tyskland nektet å åpne NS2, og Russland fikk beskjed om at den aldri ville bli åpnet så lenge de invaderte Ukraina. Det var, som vi ser, ingen bløff. Selv etter at Russland sprengte hele NS1 og halve NS2 i et forsøk på å tvinge Europa til å godta NS2 så nektet Europa å la seg manipulere.

 

USA hadde altså ikke motiv fordi de allerede hadde fått det som de ønsket. NS2 ble ikke åpnet, og kom aldri til å bli åpnet.

 

Sitat

Eneste mulighet for at Biden ikke står bak, må være at Russland knertet gassrørene selv. Men jeg forstår ikke helt hvorfor de skulle sprenge rør de allerede kontrollerte 100%. For Russland ville det også være vesentlig enklere og billigere å fabrikert en ulykke på land. Altså på russisk territorium. «Å nei, se hva som har sprengt i fillebiter helt av seg selv!»

Russland var avhengige av å åpne NS2. Det var så viktig for dem at de var villige til å ofre NS1. Husk at Russland allerede hadde stengt NS1 på ubestemt tid for "vedlikehold". Dette var et forsøk på å tvinge Europa til å godta åpning av NS2. Europa nektet. Russland ble da enda mer desperat, og gikk til det skritt å ødelegge NS1. Alt for å få NS2 opp i drift. Heller ikke det fungerte, så Russland feilberegnet igjen.

Men alt dette er diskutert flere ganger alt, inkludert videoen med Biden der han sier noe som han oppnådde helt uten å måtte sprenge noe.

Endret 13. februar 2023 av Markiii

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (27 minutter siden):

Pipeline pigs er passive og drives av gassen som strømmes gjennom rørene. Rørledningene var under trykk men ikke i drift. 
 

De måtte i såfall brukt en modifisert 'pig' med motor+batterier, som tåler trykket. Slett ikke umulig men det øker kompleksiteten på noen områder smule og senker den på andre. Den viktigste innvendingen er at det sannsynligvis er enkelt å se at eksplosjonen har kommet fra innsiden og du vil dermed drastisk redusere antall mulige aktører. Har noe blitt publisert om eksplosjonen var på innsiden eller utsiden?

Ekspertkommentator skrev (23 minutter siden):

Transponder påslått beviser ingenting.

Det beviser ingenting nei, i begge retninger. Vi har dårlig med bevis, ikke en gang indisier har vi.

Ekspertkommentator skrev (15 minutter siden):

"Internasjonalt farvann er usynlig for overvåkningsfly og satellitter?" Den var god.

Hehe.

Om noe så tror jeg russerne har best oversikt over det aktuelle området. At de ikke har publisert sine bevis er interessant. Men, fravær av bevis er ikke bevis for fravær.

[Ekspertkommentator]

8 minutes ago, Kahuna said:

Har noe blitt publisert om eksplosjonen var på innsiden eller utsiden?

Rørledningene var under høyt 100 bar trykk med naturgass. Hvis f.eks. tilstrekkelig stort sprenglegeme var satt av på utsiden ville gassen ekspandere voldsomt og rive opp rørene (brudd på langs pga da hoop stress er 2 ganger langsgående stress).
 
Jeg er ikke overbevist om at internal "crawler" villa klare å dratt med seg tilstrekkelig stort sprenglegeme over enorme avstander under 100 bar trykk. Ved detonasjon kan ikke antas hjelp fra gassen i røret da den bare antenner under visse blandingsforhold med O2. Som nevnt hvis røret skades (sprekk eller hull) så vil det enorme innvendige trykket rive opp røret.
 
Stor mengde sprengstoff plassert nøyaktig over rørledningene er derfor overveidene sannsynlig.

[Theo343]

14 hours ago, shockorshot said:

Hvis poenget er å unngå mistanke, gir det null mening å bruke et fly som vi ikke har operativt og som forsvaret benekter at vi har operativt. Det er du vel enig i?

Jeg er ikke på noen side i denne saken men blir litt forundret over naiviteten i dette spørsmålet.

[shockorshot]

40 minutes ago, Theo343 said:

Jeg er ikke på noen side i denne saken men blir litt forundret over naiviteten i dette spørsmålet.

Naiviteten i at Aiven kommer til å være enig i det, etter de postene som gikk att og fram? Hvis ikke må du nesten utbrodere litt, siden da forstår jeg ikke hva du mener for det er ikke akkurat et stealth fly vi snakker om her.

Endret 13. februar 2023 av shockorshot

[Aiven]

Aiven skrev (18 timer siden):

Jeg har gjort litt graving selv, siden jeg ikke kunne finne god info om dette på nett.

 

Her er en link til flybanen til P-8 Poseidon flyet det er snakk om.

 

Som du ser av bildet under kommer flyet innenfor 2 mil (målt fra havoverflatepunktet under flyet, flyet er på 33k fot) fra episenteret klokka 1:08, omtrent én time før det smeller 2:03. Episenteret er hentet fra dansk metereologisk institutt, transponert i photoshop.

 

Dette flyet kan sjekkes ut av saken (samme fly som på videoen til Monkey Werx), siden eksplosjonen skjedde allerede 00:03 UTC (02:03 dansk sommertid), altså en time før flyet kommer i nærheten. Antakelig ble flyet sendt ut da eksplosjonen ble oppdaget. Beklager at jeg ikke oppdaget det før, det burde jeg sett.

Endret 13. februar 2023 av Aiven

[Simen1]

Ekspertkommentator skrev (2 timer siden):

Rørledningene var under høyt 100 bar trykk med naturgass. Hvis f.eks. tilstrekkelig stort sprenglegeme var satt av på utsiden ville gassen ekspandere voldsomt og rive opp rørene (brudd på langs pga da hoop stress er 2 ganger langsgående stress).
 
Jeg er ikke overbevist om at internal "crawler" villa klare å dratt med seg tilstrekkelig stort sprenglegeme over enorme avstander under 100 bar trykk. Ved detonasjon kan ikke antas hjelp fra gassen i røret da den bare antenner under visse blandingsforhold med O2. Som nevnt hvis røret skades (sprekk eller hull) så vil det enorme innvendige trykket rive opp røret.
 
Stor mengde sprengstoff plassert nøyaktig over rørledningene er derfor overveidene sannsynlig.

Du lever ikke akkurat opp til brukernavnet med såpass løse spekulasjoner. For å ta det kronologisk:

- Rørledningene sto under ca 100 bar trykk på det aktuelle stedet da det smalt, det er riktig.

- Trykket utenfor var ca 10 bar, så ekspansjonen ville bare vært ca 10 ganger.

- Rørledningene er dimmensjonert for opp til 200 bar normalt arbeidstrykk trykk på de aktuelle stedene. Sikkerhetsmarginen mellom arbeidstrykk og trykket som må til for å få den til å sprekke er sannsynligvis i størrelseorden 2-3 ganger, slik det er for gassflasker og diverse røranlegg, blant annet for å ta høyde for trykkimpulser f.eks ved stengning på mottakersiden. Driftstrykket på russisk side er opp til 220 bar ved full kapasitetsutnyttelse. Jeg lurer derfor på hvor du har det fra at rørstresset fra et punktert rør med bare 100 bar, skulle få røret til å revne på langs. Vi vet jo fra videoer i ettertid at det ikke skjedde. ~10 meter av rørene var sprengt helt vekk og videoene viste ingen tegn til langsgående revner.

- En intern crawler trenger ikke dra med seg et stort sprenglegeme, som om den trengte egen kraft. Det trengs bare tilstrekkelig "propp" også går det hele av seg selv, omtrent som rørpost. Men et hjul med km-teller hadde vært fint for å plassere sprenglegemet riktig. Det sagt så ser jeg heller ikke den teorien som særlig sannsynlig.

- Gassen ville ekspandert ca 10 ganger fra røret til vannmassene rett utenfor det. Og ytterligere 10 ganger fra havbunnen og opp til overflaten, altså totalt 100 ganger ekspansjon.

[Rune_says]

Ekspertkommentator skrev (3 timer siden):

Pipeline pigs er passive og drives av gassen som strømmes gjennom rørene. Rørledningene var under trykk men ikke i drift. 
 

Og Russerne klarer ikke å planlegge/beregne dette når de sitter på kranene som åpner og lukker for gass ?  Men avventer etterforsknings resultat.  Enkleste er nok sprengladninger fra utsiden siden det skaper mest FUD (fear, uncertainty, doubt)

[Selfuniverse]

4 hours ago, Markiii said:

Selv etter at Russland sprengte hele NS1 og halve NS2 i et forsøk på å tvinge Europa til å godta NS2 så nektet Europa å la seg manipulere.

I korte trekk så ble altså Russland så ivrig etter å få solgt gass til Europa, at de fjernet de hovedmåtene de kunne få solgt gass til Europa.

[qualbeen]

Markiii skrev (6 timer siden):

Russland hadde allerede stengt NS1, og Tyskland nektet å åpne NS2. Russland fikk altså ikke solgt noe gass i tiden før de sprengte NS1 og delvis NS2. Tross mangel på russisk gass var europeiske gasslagre nesten fulle før vinteren.

 

Trusselen ble fulgt opp uten at noen trengte å sprenge noe. Tyskland nektet å åpne NS2, og Russland fikk beskjed om at den aldri ville bli åpnet så lenge de invaderte Ukraina. Det var, som vi ser, ingen bløff. Selv etter at Russland sprengte hele NS1 og halve NS2 i et forsøk på å tvinge Europa til å godta NS2 så nektet Europa å la seg manipulere.

 

USA hadde altså ikke motiv fordi de allerede hadde fått det som de ønsket. NS2 ble ikke åpnet, og kom aldri til å bli åpnet.

 

Russland var avhengige av å åpne NS2. Det var så viktig for dem at de var villige til å ofre NS1. Husk at Russland allerede hadde stengt NS1 på ubestemt tid for "vedlikehold". Dette var et forsøk på å tvinge Europa til å godta åpning av NS2. Europa nektet. Russland ble da enda mer desperat, og gikk til det skritt å ødelegge NS1. Alt for å få NS2 opp i drift. Heller ikke det fungerte, så Russland feilberegnet igjen.

Men alt dette er diskutert flere ganger alt, inkludert videoen med Biden der han sier noe som han oppnådde helt uten å måtte sprenge noe.

Hvorfor var Russland så desperate etter å åpne NS2, egentlig? 

Argumentet må jo vært at de ønsket å tjene penger på Europa? – Eller finnes det andre grunner til at de trengte å åpne NS2, som jeg bare ikke har fått med meg? 

Dersom det stemmer at Russland var i desperat pengenød, og trengte å tjene penger på salg av gass til EU, så ville dette vært svært enkelt å løse: De kunne når som helst åpne slusene på NS1. Men det gjorde de jo ikke. Det ønsket de ikke. NS1 kjørte på lavbluss, tross imot hva EU ønsket. Vi fikk mye mindre gass enn vi ønsket. Og russerne fikk langt mindre penger enn hva de kunne ha tjent ved full eksport. 

Så argumentet om at Russland hadde økonomiske baktanker rundt å få åpnet NS2, og at det derfor er plausibelt at de sprengte NS1 for å fremtvinge åpning av NS2, holder ikke vann. Det var tross alt Russland som ønsket å ikke selge via NS1. Dersom NS2 hadde åpnet, ville russerne sendt ekstremt lite gass gjennom den rørledningen også.

Putin vil ha oss såpass avhengig av gassen deres, at vi ikke ser noen annen råd enn å la de få lov til å gjøre som de vil. Han trodde nok vi ville ofre Ukraina mot å få gass. Men … jeg ser ikke hva Putin kunne tjene med å sprenge hele NS1 og halve NS2. 

[Abigor]

Alle har noe å tjene på det, kan se mange grunner til at Russland er ansvarlig.

[Espen Hugaas Andersen]

21 hours ago, qualbeen said:

Er NATO anklaget for å stå bak? 

Jeg kan heller ikke se at NATO skulle hatt noe motiv. Akkurat som at jeg heller ikke tror at EU har noe motiv. Å miste tilgang på sårt tiltrengt gass, er det siste Tyskland m.fl. trengte. Stabilitet i form av å kjøpe gass fra Russland, var noe både Tyskland, EU og mest sannynligvis NATO ønsket. 

Derimot finnes det enkelte land som ikke ønsket dette gassrøret. Det vet vi. Noen har vært svært kritiske til at EU gjør seg så avhengig av Russland. Og det har jo vist seg å være berettiget kritikk. Det er virkelig ikke strategisk smart å være avhengig av godvilje fra Putin i disse dager! 

 

For ett år siden, i februrar 2022, fikk Putin klar beskjed: «Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!» Dette var på ingen måte nok til å få Putin til å revurdere sine krigsplaner. Ukraina ble som kjent invadert, og krigen er et faktum. Så ... skal man følge opp trusselen som ble gitt i forkant, eller var det bare tomme ord? 

Kan USA leve med at Putin syner bløffene til Biden? Hvordan skal USA bli trodd neste gang de kommer med et utenrikspolitisk løfte? Hvilken tyngde vil slike påstander få, dersom alle vet at de lyver? Nei ... Når man først har sagt A, så må man vel følge opp?

Vi vet altså at USA hadde motiv. Det er godt dokumentert. (Men uten NATO eller andre allierte i ryggen!)
https://abcnews.go.com/Politics/biden-meet-german-chancellor-urge-united-front-amid/story?id=82712888 (artikkel fra 7. februar, 2022). Tweet nedenfor peker til samme artikkel.

Eneste mulighet for at Biden ikke står bak, må være at Russland knertet gassrørene selv. Men jeg forstår ikke helt hvorfor de skulle sprenge rør de allerede kontrollerte 100%. For Russland ville det også være vesentlig enklere og billigere å fabrikert en ulykke på land. Altså på russisk territorium. «Å nei, se hva som har sprengt i fillebiter helt av seg selv!»

 

"Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!"

Dette er som du selv viser en feilsitering av Biden. Å "ta ut" antyder en mer aktiv handling enn det Bidens utsagn faktisk antyder.

En mer nøyaktig oversettelse er noe slikt:

"Om Russland invaderer (..) vil det ikke lengre være noen Nord Stream 2. Vi vil få det avsluttet."

Den siste oversettelsen, som er mer riktig, peker mer i retning av politiske virkemidler.

Endret 14. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

"Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!"

Dette er som du selv viser en feilsitering av Biden. Å "ta ut" antyder en mer aktiv handling enn det Bidens utsagn faktisk antyder.

En mer nøyaktig oversettelse er noe slikt:

"Om Russland invaderer (..) vil det ikke lengre være noen Nord Stream 2. Vi vil få det avsluttet."

Den siste oversettelsen, som er mer riktig, peker mer i retning av politiske virkemidler.

Du tar ut "bli tatt ut", men bringer inn "det vil ikke lenger være noe" NS2. USA skal altså sørge for at NS2 fordufter? I mine øyne er du like langt ...

Dette er flisespikkeri. Det er ingen tvil om at Bidens uttalelse gjør USA til en mistenkt (av to) med motiv og gjennomføringsevne. 

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, Rhabagatz said:

Du tar ut "bli tatt ut", men bringer inn "det vil ikke lenger være noe" NS2. USA skal altså sørge for at NS2 fordufter? I mine øyne er du like langt ...

Dette er flisespikkeri. Det er ingen tvil om at Bidens uttalelse gjør USA til en mistenkt (av to) med motiv og gjennomføringsevne.

Det vil ikke være noe Nord Stream 2 om tyske myndigheter legger ned prosjektet og river all infrastrukturen.

Selv oppfølgingsspørsmålet til journalisten tyder på at journalisten tolker Bidens utsagn i den retningen, litt omskrevet spør han altså: "Hvordan kan dere avslutte et prosjekt som er under tysk kontroll?" Og Biden svarer med at de kan fint få til det, en (i mitt syn) klar hentydning til at de vil legge politisk press på tyske myndigheter.

Endret 14. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det vil ikke være noe Nord Stream 2 om tyske myndigheter legger ned prosjektet og river all infrastrukturen.

Selv oppfølgingssøprsmålet til journalisten tyder på at journalisten tolker Bidens utsagn i den retningen, litt omskrevet spør han altså: "Hvordan kan dere avslutte et prosjekt som er under tysk kontroll?" Og Biden svarer med at de kan fint få til det, en (i mitt syn) klar hentydning til at de vil legge politisk press på tyske myndigheter.

Her tolker du så det skal passe inn i et bilde du tegner opp.

 

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Rhabagatz said:

Her tolker du så det skal passe inn i et bilde du tegner opp.

Jeg mener bestemt at det er det qualbeen og andre gjør.

Det er flere ting i denne interaksjonen som peker mot politiske virkemidler. F.eks, om journalisten trodde de snakket om militære virkemidler, hvorfor ville de nevne tyske myndigheter? Tyske myndigheter ville være irrelevante, da kunne jo plutselig infrastrukturen på russisk side tilfeldigvis eksplodere.

Altså som minimum tenkte journalisten på politiske løsninger i denne interaksjonen. Nå kan det hende at Biden hadde andre tanker i hodet enn det journalisten hadde, men normalt sett snakker folk som har en diskusjon om samme tema.

[Rhabagatz]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg mener bestemt at det er det qualbeen og andre gjør.

Det er flere ting i denne interaksjonen som peker mot politiske virkemidler. F.eks, om journalisten trodde de snakket om militære virkemidler, hvorfor ville de nevne tyske myndigheter? Tyske myndigheter ville være irrelevante, da kunne jo plutselig infrastrukturen på russisk side tilfeldigvis eksplodere.

Altså som minimum tenkte journalisten på politiske løsninger i denne interaksjonen. Nå kan det hende at Biden hadde andre tanker i hodet enn det journalisten hadde, men normalt sett snakker folk som har en diskusjon om samme tema.

Men her må du huske på at USA allerede hadde "tatt ut" NS2 med sanksjoner (som tyskerne reagerte skarp på med anklager om krenkelse av den tyske suvereniteten!).  Så, når USA, som har sørget for at NS2 ikke åpnet, snakker om å få det til å bli borte, er det nærliggende å tro at man snakker om en varig løsning på problemet. Og etter oppfølgingsspørsmålet, når tyske journalisten spør om hvordan USA kan oppnå dette uten Tyskland, svarer Biden selvsikkert noe slikt som at "stol på meg, vi vil gjøre det".

Du skal legge mye godvilje til for å utelukke USA som mistenkt i denne saken. Allerede før sprengningen synes jeg at Biden var jævla drøy her.