Lekkasje på Nord Stream 2

[shockorshot]

7 minutes ago, Aiven said:

Du tenker ikke de kan klare å gjøre et fly operativt på 8 måneder?

Har du vært borti en del av staten som blir ferdig ekstra tidlig og lenge før skjemaet?

De sier jo til og med i linken din at de ikke skal ha dem operative før 2023.

Men la oss si at de gjorde den første operativ på 8 måneder og fortalte ingen om det og holdt det hemmelig, for å så senere også benekte at den er operativ. Hvorfor flyr de den da på rutineflygning hvor den også enkelt blir tracket, der argumentet er for å unngå mistanke med at den flyr over NS2? Altså seriøst, det gir absolutt null mening. Du skal ha ganske heftig bias hvis man tror at det er en realistisk mulighet.

Endret 12. februar 2023 av shockorshot

[Snikpellik]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Flyet er umerket, det kan like godt være norsk som amerikansk. Vi fikk det første av disse flyene 8 måneder før hendelsen. Men hvis forsvaret nekter for dette, så er det jo garantert ikke sant

Ja, lykke til med å få P-8 operativt og integrert på den tiden! 

Hvorfor i det hele tatt slippe Hersh sine angivelige sonarbøyer fra et fly? Et fly kan oppdages av radarer i området, og med mindre transponderen er slått av, spores av sivile luftfartsnettsteder.

Og hvis du virkelig må slippe bøyen fra et fly, hvorfor bruke et svært anti-ubåt-krigsfly som føkkings P-8 Poisedon, som kommer til å vekke rimelig mye mer oppmerksomhet? Spesielt siden det ikke en gang er operativt. Hvorfor ikke bruke et lite sivilt fly, og fly lavere over vannet? Men mer generelt, hvorfor i all verden bruke et fly til noe sånt i det hele tatt?

Dessuten kan et fly levere denne angivelige sonarbøyen langt fra det bestemte punktet (vind, vær, bølger, menneskelig feil etc). Spesielt et høytflyvende P-8 uegnet for en slik oppgave. En fiskebåt med spesialstyrker ville gjort jobben mye enklere, billigere, under dekke og mer effektivt, slippe sonarbøyen nøyaktig når det var nødvendig uten å varsle noen eller påkalle ekstra oppmerksomhet.

Hersh sine teorier fremstår for meg som totalt blottet for logikk og rett og slett som eventyr. 

Endret 13. februar 2023 av Snikpellik

[Aiven]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Har du vært borti en del av staten som blir ferdig ekstra tidlig og lenge før skjemaet?

De sier jo til og med i linken din at de ikke skal ha dem operative før 2023.

Men la oss si at de gjorde den første operativ på 8 måneder og fortalte ingen om det og holdt det hemmelig, for å så senere også benekte at den er operativ. Hvorfor flyr de den da på rutineflygning hvor den også enkelt blir tracket, der argumentet er for å unngå mistanke med at den flyr over NS2? Altså seriøst, det gir absolutt null mening. Du skal ha ganske heftig bias hvis man tror at det er en realistisk mulighet.

Hvis de først skulle utføre en slik operasjon så er jo flyet perfekt. At de ble ferdig 3 måneder før tida med det flyet som ankom først synes jeg ikke er så rart. Jeg antar at de ikke har nok mannskaper til å jobbe på alle flya parallellt.

Jeg er helt enig i at det er noe snodig at flyet ble tracket. Det mest nærliggende i den sammenheng er vel at noen har fucka opp.

Jeg bare finner det interessant at det passerte et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før, i tråd med Hersh' artikkel.

Endret 13. februar 2023 av Aiven

[shockorshot]

Just now, Aiven said:

Hvis de først skulle utføre en slik operasjon så er jo flyet perfekt. At de ble ferdig 3 måneder før tida med det flyet som ankom først synes jeg ikke er så rart.

Jeg er helt enig i at det er noe snodig at flyet ble tracket. Det mest nærliggende i den sammenheng er vel at noen har fucka opp.

Jeg bare finner det interessant at det passerte et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før, i tråd med Hersh' artikkel.

Hvis poenget er å unngå mistanke, gir det null mening å bruke et fly som vi ikke har operativt og som forsvaret benekter at vi har operativt. Det er du vel enig i?

[Aiven]

 

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Hvorfor i det hele tatt slippe Hersh sine angivelige sonarbøyer fra et fly? Et fly kan oppdages av radarer i området, og med mindre transponderen er slått av, spores av sivile luftfartsnettsteder.

Og hvis du virkelig må slippe bøyen fra et fly, hvorfor bruke et svært anti-ubåt-krigsfly som føkkings P-8 Poisedon, som kommer til å vekke rimelig mye mer oppmerksomhet? Spesielt siden det ikke en gang er operativt. Hvorfor ikke bruke et lite sivilt fly, og fly lavere over vannet? Men mer generelt, hvorfor i all verden bruke et fly til noe sånt i det hele tatt?

Dessuten kan et fly levere denne angivelige sonarbøyen langt fra det bestemte punktet (vind, vær, bølger, menneskelig feil etc). Spesielt et høytflyvende P-8 uegnet for en slik oppgave. En fiskebåt med spesialstyrker ville gjort jobben mye enklere, billigere, under dekke og mer effektivt, slippe sonarbøyen nøyaktig når det var nødvendig uten å varsle noen eller påkalle ekstra oppmerksomhet.

Gode poenger. Like fullt passerte det et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før det smalt. 

[toreae]

Jeg tror det er en ballong fra Kina som har sluppet en bombe på gassledningen!

[Snikpellik]

Aiven skrev (23 minutter siden):

Gode poenger. Like fullt passerte det et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før det smalt. 

Den enkleste forklaringen, dersom det må være en forklaring, er BALTOPS-øvelsen som er holdt årlig i området siden 1971 og medfører aktivitet hele året. Et godt tidspunkt for en fremmed aktør å bruke for alt det er verdt når et fly e.l. er observert i området.

Eventuelt at P-8-flyet, som er en ubåtjeger sporet eller forsøkte å spore en fremmed ubåt som plantet eksplosivene eller inspiserte på stedet. 

Selvsagt bare spekulasjon, men i mine øyne langt mer realistisk enn Hersh sine teorier som jeg mener er oppspinn og blottet for logikk.

Endret 13. februar 2023 av Snikpellik

[Markiii]

Aiven skrev (9 timer siden):

Jeg har gjort litt graving selv, siden jeg ikke kunne finne god info om dette på nett.

Her er en link til flybanen til P-8 Poseidon flyet det er snakk om.

Som du ser av bildet under kommer flyet innenfor 2 mil (målt fra havoverflatepunktet under flyet, flyet er på 33k fot) fra episenteret klokka 1:08, omtrent én time før det smeller 2:03. Episenteret er hentet fra dansk metereologisk institutt, transponert i photoshop.
 

Denne er jo ikke i nærheten av de to sprengingspunktene. Du utelater også det andre sprengningspunktet, som er enda lenger nord for Bornholm.

Kombiner dette ubehagelige faktum (at flyet er for langt unna) med det at artikkelen til Hersh er full av åpenbare faktafeil (hva med påstanden hans om at Stoltenberg har samarbeidet med amerikansk etterretning siden før han ble født?), så ser vi at den ikke har noen verdi. Artikkelen hans er rett og slett ren diktning.

Stoltenberg var forresten NATO-motstander i sin ungdom. Det ville vært litt rart om ufødte, senere NATO-motstander, Stoltenberg var så ivrig etter å samarbeide med amerikansk etterretning.  

Aiven skrev (8 timer siden):

Jeg bare finner det interessant at det passerte et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før, i tråd med Hersh' artikkel.

Det gjorde jo ikke det. Flyet var langt unna eksplosjonsstedene. Igjen så har du utelatt det andre stedet, som er nord for øya. Her har jeg markert det andre eksplosjonsstedet, sånn omtrentlig. Det trenger ikke å være 100% nøyaktig for å vise at det er svært langt unna.

Endret 13. februar 2023 av Markiii

[Kahuna]

Det er vel ikke nødvendig å trigge eksplosjonen via en sonarbøye? Både russerne og vesten har radiosendere som opererer på veldig lave frekvenser og når ned til dybdene det er snakk om her.

Artikkel om en russisk ELF-stasjon: http://www.vlf.it/zevs/zevs.htm

Østersjøen er vel brakkvann og da kan muligens VLF-signaler brukes.

[qualbeen]

Rune_says skrev (9 timer siden):

Russisk motiv for sprengning:  Putin var lei av å svare på spørsmål ang stadig mystiske lekkasjer i pumpehus og stadig nye vedlikeholdsproblem som gjorde at Nordstream var redusert til omtrent null allikevel.  Enklere å sprenge og slippe spørsmål, samtidig som Putin fikk demonstrert sitt hat mot EU og demokratier. 

Inntektsmessig var Russland allerede i mål med Gazproms inntekter øket med 2,6x første halvdel av 2022 sammenlignet med første halvdel av 2021.

Russland eksporterte bare mer via "Power of Siberia" gassledningen til Kina.   Planlagt vedlikehold siste uken i Sept 2022 gikk svært presist og etter skjema.

Motiv for Nato:  Ingen. Folkevalgte har sammenfallende interesser med befolkningen (i motsetning til diktatur) - sikre varme til vinteren.  Motiv finnes kun hos konspi-teori folket og russisk propaganda som ønsker å splitte/forvirre befolkningen i Nato-land.

Enkel logikk:  Hvis du først skal sabotere noe, vil du da velge å sabotere en rørledning som allerede er stengt og ikke har noen finansiell betydning for Russland ? ELLER sabotere en rørledning som slår to fluer i samme smekk i forhold til å ramme både Russland og dets hovedallierte? 

 

Er NATO anklaget for å stå bak? 

Jeg kan heller ikke se at NATO skulle hatt noe motiv. Akkurat som at jeg heller ikke tror at EU har noe motiv. Å miste tilgang på sårt tiltrengt gass, er det siste Tyskland m.fl. trengte. Stabilitet i form av å kjøpe gass fra Russland, var noe både Tyskland, EU og mest sannynligvis NATO ønsket. 

Derimot finnes det enkelte land som ikke ønsket dette gassrøret. Det vet vi. Noen har vært svært kritiske til at EU gjør seg så avhengig av Russland. Og det har jo vist seg å være berettiget kritikk. Det er virkelig ikke strategisk smart å være avhengig av godvilje fra Putin i disse dager! 

 

For ett år siden, i februrar 2022, fikk Putin klar beskjed: «Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!» Dette var på ingen måte nok til å få Putin til å revurdere sine krigsplaner. Ukraina ble som kjent invadert, og krigen er et faktum. Så ... skal man følge opp trusselen som ble gitt i forkant, eller var det bare tomme ord? 

Kan USA leve med at Putin syner bløffene til Biden? Hvordan skal USA bli trodd neste gang de kommer med et utenrikspolitisk løfte? Hvilken tyngde vil slike påstander få, dersom alle vet at de lyver? Nei ... Når man først har sagt A, så må man vel følge opp?

Vi vet altså at USA hadde motiv. Det er godt dokumentert. (Men uten NATO eller andre allierte i ryggen!)
https://abcnews.go.com/Politics/biden-meet-german-chancellor-urge-united-front-amid/story?id=82712888 (artikkel fra 7. februar, 2022). Tweet nedenfor peker til samme artikkel.

Eneste mulighet for at Biden ikke står bak, må være at Russland knertet gassrørene selv. Men jeg forstår ikke helt hvorfor de skulle sprenge rør de allerede kontrollerte 100%. For Russland ville det også være vesentlig enklere og billigere å fabrikert en ulykke på land. Altså på russisk territorium. «Å nei, se hva som har sprengt i fillebiter helt av seg selv!»

 

Endret 13. februar 2023 av qualbeen

[Snikpellik]

USA er det minst sannsynlige slik jeg ser det. Hvorfor i all verden skulle de gjøre noe sånt, noe så risikabelt bak ryggen på sine allierte i deres farvann, når problemet allerede hadde løst seg selv? De hadde ingen motiv.

Endret 13. februar 2023 av Snikpellik

[Simen1]

qualbeen skrev (22 minutter siden):

Eneste mulighet for at Biden ikke står bak, må være at Russland knertet gassrørene selv. Men jeg forstår ikke helt hvorfor de skulle sprenge rør de allerede kontrollerte 100%. For Russland ville det også være vesentlig enklere og billigere å fabrikert en ulykke på land. Altså på russisk territorium. «Å nei, se hva som har sprengt i fillebiter helt av seg selv!»

Da Russland invaderte Ukraina stoppet Tyskland den siste offisielle godkjenninga som var nødvendig for å åpne Nord Stream 2. Russland strupet først Nord Stream 1 for å tvinge Tyskland til å åpne Nord Stream 2. De brukte energi og trussel om et kaldt Europa til vinteren å få gjennom sin vilje.

Spoiler

 

Taktikken feilet. Energimangel-trusselen måtte intensiveres for å vise Europa at Russland mente alvor med å stenge tilgangen på gassen som de trodde Europa var helt avhengige av. Hensikten var selvsagt at NS2 skulle åpnes koste hva det koste ville, fordi det ville øke Europas avhengighet av Russland i framtida. Intensiveringen bestod i å sprenge NS1 slik at Europa visste med sikkerhet at den ikke kom til å åpne igjen med det første. Putin trodde nok en stund at Europa ville komme krypende på sine knær og be om gass igjen, om så via NS2, for å slippe å fryse mer. Taktikken feilet. Nå er det rimelig klart for de fleste at det ikke kommer til å skje. Det har kostet en hel del i form av reversert grønt skifte. Putin trodde ikke vesten skulle ofre det kortet for å sikre varme til vinteren og heller ikke at vi skulle klare å fremskaffe nok LNG og andre energiformer.

De skjulte ugjerningen ved å gjøre den i internasjonalt farvann, et sted som er usynlig for overvåkningsfly og satellitter. Det gjorde at løgnfabrikkene fikk massevis av jobb med å sette vestlige land opp mot hverandre. Denne taktikken hadde ikke fungert om Russland hadde fabrikkert en ulykke i eget land og det hadde vært for utrolig å ta ut 2 eller flere redundante gassrørledninger samtidig og skylde på ulykke. NS1 består av 2 rør. NS2 består av 2 rør til. 3 av disse ble sprengt.

Endret 13. februar 2023 av Simen1

[shockorshot]

16 minutes ago, qualbeen said:

Eneste mulighet for at Biden ikke står bak, må være at Russland knertet gassrørene selv. Men jeg forstår ikke helt hvorfor de skulle sprenge rør de allerede kontrollerte 100%. For Russland ville det også være vesentlig enklere og billigere å fabrikert en ulykke på land. Altså på russisk territorium. «Å nei, se hva som har sprengt i fillebiter helt av seg selv!»

Det har to store fordeler for Russland.

For det første fungerer det som en trussel mot resterende gassrør, det at Russland både er villig til å sprenge gassrør i internasjonale farvann og at de har kapasitet til det. Vi vet jo at Russland har kartlagt de fleste gassrørene til Norge, dette var jo en stor trussel mot oss og EU. Dette førte til den økte og veldig offentlige beskyttelsen/årvåkheten rundt vår egen infrastruktur de siste 6 månedene, med hjelp fra flere NATO land.

For det andre så hadde Gazprom en rekke økonomiske forpliktelser for levering av gass (f.eks. til Danmark), som det ikke var mulig å sno seg ut av. Det var begrenset hvor lenge de kunne skylde på vedlikehold før de kunne bli tatt for kontraktsbrudd og man kunne gått via retten for å kreve store mengder penger fra dem. Med sprengt rør i internasjonale farvann er det mye vanskeligere å legge skylden på Russland og har ikke Gazprom leveringsplikt lengre.

[Kahuna]

qualbeen skrev (24 minutter siden):

For ett år siden, i februrar 2022, fikk Putin klar beskjed: «Dersom du invaderer Ukraina, kan dere glemme Nord Stream II. Den vil bli tatt ut!» Dette var på ingen måte nok til å få Putin til å revurdere sine krigsplaner. Ukraina ble som kjent invadert, og krigen er et faktum. Så ... skal man følge opp trusselen som ble gitt i forkant, eller var det bare tomme ord? 

HVorfor antar du at Biden siktet til en hemmelig operasjon her? Hvorfor ikke diplomatisk eller økonomisk press? Det er vel heller slik at Russland så en anledning til å bruke dette sitatet for å avlede fra egen involvering.

[Feynman]

4 minutes ago, shockorshot said:

For det andre så hadde Gazprom en rekke økonomiske forpliktelser for levering av gass (f.eks. til Danmark), som det ikke var mulig å sno seg ut av. Det var begrenset hvor lenge de kunne skylde på vedlikehold før de kunne bli tatt for kontraktsbrudd og man kunne gått via retten for å kreve store mengder penger fra dem. Med sprengt rør i internasjonale farvann er det mye vanskeligere å legge skylden på Russland og har ikke Gazprom leveringsplikt lengre.

Skulle til å skrive om dette, men ville ha med noe litt mer konkret. Fant denne artikkelen: https://www.oedigital.com/news/498129-nord-stream-gazprom-declares-force-majeure-on-some-gas-supplies-to-europe

Den er fra juli 2022, så en god tid før eksplosjonen. Gazprom erklærte Force Majeure for manglende gassleveranser. Fant ikke mye om utfallet, men antar at det enten ikke ble godtatt eller at det var klart at situasjonen ikke kunne godtas over tid. Skulle være nok tid mellom juni og september på å planlegge og utføre "en løsning på problemet".

[Jalla21]

Aiven skrev (9 timer siden):

 

Gode poenger. Like fullt passerte det et slikt fly forbi eksplosjonsstedet en time før det smalt. 

Med transponder påslått.. Det er faktisk lov å bruke hodet.

[Ekspertkommentator]

Glem motiv. Se på operasjonen.

Hvorfor ville Russland valgt å plassere ut sprenglegemer bare noen få kilometer fra Bornholm (I internasjonalt forvann men innefor Dansk og Svensk økonomisk sone).

Etter midnatt 26 September 2022 fløy et P8A Poseidon stappet med avansert overvåkningsutstyr over lekasjeområdet. P8A ville selvsagt oppdaget alle fartøy i området inkludert evnt. Russiske.

Hvis Russland hadde plassert eksplosiver tidligere ville de selvsagt ha risikert å bli oppdaget av P8A som flyr rutinemessig over området. Jeg antar det finnes lyttestasjoner i området selvom Danmark benekter dette.
 
Både NATO og Russland hadde øvelser i Baltic Sea i Juni 2022, men bare NATO med BALTOP 22 var i området rundt Bornholm.

Nord Stream er eid delvis av NATO medlemmet Tyskland. Har USA mobilisert team med utstyr for å hjelpe Tyskland med å finne bevis for hvem som sto bak sabotasje av kritisk infrastruktur?

https://news.sky.com/story/sabotage-what-we-know-about-the-nord-stream-gas-leaks-and-who-was-behind-them-12706930

https://navalpost.com/p-8-poseidon-the-submarine-hunter/

https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/germany-starts-investigating-alleged-nord-stream-sabotage/

 

Endret 13. februar 2023 av Ekspertkommentator

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (10 minutter siden):

Glem motiv. Se på operasjonen.

Hvilken operasjon? Vi vet jo ingenting annet enn at 3 sprengladninger gikk av.

De kan ha blitt plassert av dykkere, med ROV, med AUV, eller hvorfor ikke formålsbygde torpedoer/selvmordsdroner eller en variant av terne-rakettene? Vi vet ikke om det var fly, helikopter, overflateskip eller ubåt som var platform for operasjonen. Vi vet ikke om de ble utløst med timer, med akustisk eller radiosignal. 

Det eneste vi egentlig kan si noe om er nettopp motiv. Og selv der er det stor usikkerhet siden vi ikke kan utelukke lureri.

[Feynman]

Hvis det Sy Hersh påstår ikke er tull så ville jeg forventet mer av uttalelsen i etterkant:

 

 

[Rune_says]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Er NATO anklaget for å stå bak? 

...

 

Jeg stusser litt på kortslutningen i resonnementet ditt.  Er ikke USA største bidragsyter/medlem i Nato?  Det jeg mente var at det ikke er motiv for noen Nato land inkludert USA.  (Skal du plutselig begynne å ekskludere USA fra Nato ???)    Derimot gode motiv for Russland, og de har ubåtbase i Østersjøen så kan enkelt droppe noen fjernstyrte bomber (om de da ikke brukte "pipeline pig" og tok det innenifra).  Har ikke sett noen endelig konklusjon ennå på hvordan de ble sprengt?

Og du bruker samme Biden-gavepakke-uttalelse-til-russerne.  Slikt elsker russerne for å forvirre/splitte.