Lekkasje på Nord Stream 2

[Nautica]

Ville det ikke vært relativt enkelt å kjøre opp trykket i rørene till de revner hvis Russland ville ødelegge de totalt ?

I etterkant kunne de sagt at det var en systemfeil/menneskelig feil, men det ville ikke gitt samme symboleffekt da.

Så hva ville Russland tjene på å være de som sprengte rørene, gi vesten en visuell advarsel ?

[Espen Hugaas Andersen]

11 hours ago, Ski Fot said:

Igjen legger du til grunn at det er en risiko å bli avslørt/oppdaget - noe som det ikke nødvendigvis er, eller den kan være ekstremt liten. 

Sannsynligheten for at det blir funnet bevis for hvem som står bak er ekstremt høy. For det første er det et minimum av noen titalls personer som har deltatt i forskjellige roller i sabotasje-aksjonen, og de vil ikke holde kjeft over tid.

For det andre legger alle eksplosjoner igjen betydelige mengder bevis. Man vil ta opp vrakgods og analysere komposisjonen av forstøvede eksplosiver som har blitt avsatt på vrakgodset, og se ja, dette var f.eks RDX som passer med prøver tatt av sovietisk RDX fra perioden 1990-1995. Og man vil trolig finne rester av kontrollelektronikk. Fjernutløste eksplosiver trenger kommunikasjon, som under vann er ikke en triviell utfordring. Det trenger en energikilde. Det trenger detonatorer og mer. Det er ikke slik at dette opphører å eksistere i detonasjonen. Det bare fragmenteres og spres utover.

For det tredje har man logger fra diverse sensorer i Østersjøen som dekker hele perioden fra NS1/NS2 ble påtenkt. Man vil kunne bla seg tilbake og kryssjekke all aktivitet i området opp mot sabotasjeaksjonens natur. Mest sannsynlig vil det utpeke seg noen åpenbare mistenkte.

Jeg vil nesten si det slik at om det ikke finnes bevis for hvem som gjorde det, så var det et NATO-land, og bevisene er begravet.

Endret 29. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[chrisbt]

3 minutes ago, Nautica said:

Ville det ikke vært relativt enkelt å kjøre opp trykket i rørene till de revner hvis Russland ville ødelegge de totalt ?

I etterkant kunne de sagt at det var en systemfeil/menneskelig feil, men det ville ikke gitt samme symboleffekt da.

Vil tro at rørledningene er utstyrt med sikkerhetsventilløsninger og svake områder som skal gi etter på et trygt og vedlikeholdsvennlig sted før trykket overskrider hva rørene under havbunnen er laget for å tåle, så vil tro at det ville kreve omfattende arbeid i hver ende som muligens ikke kunne utføres med trykk i ledningen for å gjøre det mulig å øke trykket så mye at rørene revner et sted de ikke lett kan vedlikeholdes.

Quote

Så hva ville Russland tjene på å være de som sprengte rørene, gi vesten en visuell advarsel ?

Gi vesten en advarsel om at Russland ikke er redd for å angripe vestens energiforsyninger utenfor eget territorie.

Skape splid og usikkerhet mellom partene i vesten fram til de eventuelt kunne fastslå med sikkerhet at Russland står bak.

Styrke egen mobilisering ved å servere et narrativ om at dette var et angrep mot russisk eiendom.

Styrke støtten fra egne allierte da disse vil tro på Russlands narrativ.

Under narrativet om at det var vesten som stod bak, rettferdiggjøre et fremtidig symmetrisk angrep på tilsvarende vestlig infrastruktur.

[Ekspertkommentator]

2 minutes ago, Nautica said:

Ville det ikke vært relativt enkelt å kjøre opp trykket i rørene till de revner hvis Russland ville ødelegge de totalt ?

Da ville skaden mest sannsynlig finne sted i Russland ved kompressorstasjon. Brann, eksplosjon, katastrofe.

[Hoppsannsei]

Det er også relevant å se på historien:

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2004/02/27/reagan-approved-plan-to-sabotage-soviets/a9184eff-47fd-402e-beb2-63970851e130/

Relevant utdrag:

"The sabotage of the gas pipeline has not been previously disclosed, and at the time was a closely guarded secret. When the pipeline exploded, Reed writes, the first reports caused concern in the U.S. military and at the White House. "NORAD feared a missile liftoff from a place where no rockets were known to be based," he said, referring to North American Air Defense Command. "Or perhaps it was the detonation of a small nuclear device." However, satellites did not pick up any telltale signs of a nuclear explosion.

"Before these conflicting indicators could turn into an international crisis," he added, "Gus Weiss came down the hall to tell his fellow NSC staffers not to worry.""

For det er et presedens:

"Back in the early 1980s, the Reagan Administration was intent on blocking the first Soviet Trans-Siberian gas pipeline to western Europe that became the beginning of Nord Stream system of today. Unable to persuade the Europeans to block the pipeline, the CIA fed the Soviets bad software (since the KGB was stealing American technology secrets left and right) that caused the pipeline to explode in spectacular fashion in 1982, setting back the project by months if not years.

So it’s not like we haven’t done something like this before."

-- skrevet av en amerikansk konservativ blogger og advokat: https://www.powerlineblog.com/archives/2022/09/who-blew-up-the-pipeline.php

Basert på Washington post-artikkelen over.

[chrisbt]

Sverige fant i 2015 en forlatt (fjernstyringskabel kuttet) undervannsfarkost med eksplosiver for detonering av miner/ammunisjon nær Nord Stream utenfor Gotland. Har ikke sett noen henvisninger til denne hendelsen i media.

https://www.pipeline-journal.net/news/explosive-laden-drone-found-near-nord-stream-pipeline

Noen konklusjon om hvilken aktør den tilhørte ble ikke offentliggjort - vil jo tro at de hadde sterke indikasjoner på dette men valgte å ikke offentliggjøre noe av diplomatiske hensyn for Sverige.

Hva gjelder den siste tids hendelser har det blitt nevnt mulighetne for at spor etter eksplosiver kan si noe. Med tanke på at en aktør sannsynligvis vil ønske å kaste mistanke på andre - ville det ikke da være naturlig for denne å skaffe til veie en annen aktørs foretrukne eksplosiver? Vil jo også tro at Russland og Ukraine har stort overlapp der.

[Espen Hugaas Andersen]

Man må så klart ta hensyn til at utstyret som er benyttet kan ha byttet hender, slik at produksjonslandet kan være uskyldig, men i verste fall vil informasjon om eksplosivene kunne begrense de mistenkte, mens i beste fall kan det være en "smoking gun". Det må uansett en helhetlig vurdering av alle bevis til før man kan peke fingeren på den skyldige.

[Feynman]

Motiv?

 

[kremt]

9 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg vil nesten si det slik at om det ikke finnes bevis for hvem som gjorde det, så var det et NATO-land, og bevisene er begravet.

Det hele virker svært planlagt og profesjonelt etter mitt syn. Hele timingen på det, begge ledningene samtidig, pressemeldinger, beskyldninger fra vesten om hvem som gjorde det, omtrent alt. Dette stikk i strid til invasjonen man har vært vitne til som har virket veldig amatørmessig på mange måter.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

Sannsynligheten for at det blir funnet bevis for hvem som står bak er ekstremt høy. For det første er det et minimum av noen titalls personer som har deltatt i forskjellige roller i sabotasje-aksjonen, og de vil ikke holde kjeft over tid.

For det andre legger alle eksplosjoner igjen betydelige mengder bevis. Man vil ta opp vrakgods og analysere komposisjonen av forstøvede eksplosiver som har blitt avsatt på vrakgodset, og se ja, dette var f.eks RDX som passer med prøver tatt av sovietisk RDX fra perioden 1990-1995. Og man vil trolig finne rester av kontrollelektronikk. Fjernutløste eksplosiver trenger kommunikasjon, som under vann er ikke en triviell utfordring. Det trenger en energikilde. Det trenger detonatorer og mer. Det er ikke slik at dette opphører å eksistere i detonasjonen. Det bare fragmenteres og spres utover.

For det tredje har man logger fra diverse sensorer i Østersjøen som dekker hele perioden fra NS1/NS2 ble påtenkt. Man vil kunne bla seg tilbake og kryssjekke all aktivitet i området opp mot sabotasjeaksjonens natur. Mest sannsynlig vil det utpeke seg noen åpenbare mistenkte.

Jeg vil nesten si det slik at om det ikke finnes bevis for hvem som gjorde det, så var det et NATO-land, og bevisene er begravet.

Har USA/Ukraina fått tak i noe Russisk materiell det siste året som kan brukes til å utføre en detonasjon som peker tilbake på Russland?

-k

[Espen Hugaas Andersen]

45 minutes ago, knutinh said:

Har USA/Ukraina fått tak i noe Russisk materiell det siste året som kan brukes til å utføre en detonasjon som peker tilbake på Russland?

-k

De har materiell som stammer fra Sovietunionen, i hvert fall. Det er også nyere våpen produsert i Russland som har blitt etterlatt når Russland har trukket seg tilbake i Ukraina, der Ukraina trolig kunne overføre noe av det til USA, hvis de spør. Dette vil kanskje være i hovdsak ting som artilleriammunisjon og miner, men det er garantert også en del rene eksplosiver som ingeniør-battaljonene har etterlatt.

Men hvis man finner rester av sovietiske eller russiske eksplosiver ved røredningene, så vil det i all hovedsak utelukke en del aktører, som Norge, Sverige, UK, Danmark, osv. Jo flere alternativer man klarer utelukke, jo nærmere er man et svar.

[Nautica]

Hva Russland påstår: "Eksplosjonene på Nord Stream-rørledningene fant sted i en sone som fullt ut er kontrollert av amerikanske sikkerhetstjenester".

[Jarmo]

 

All gass har trolig lekket ut av Nord Stream 2-rørledningen lørdag, og fra Nord Stream 1 i løpet av søndag, ifølge Energistyrelsen i Danmark.

[Salvesen.]

Jarmo skrev (3 timer siden):

 

All gass har trolig lekket ut av Nord Stream 2-rørledningen lørdag, og fra Nord Stream 1 i løpet av søndag, ifølge Energistyrelsen i Danmark.

Rart at det skal gå så lang tid på å få dette under kontroll. Har de ikke seksjonert opp ledningene med under ventiler som de kan stenge?

[Jarmo]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Rart at det skal gå så lang tid på å få dette under kontroll. Har de ikke seksjonert opp ledningene med under ventiler som de kan stenge?

På land har rørene flere kompresjonstasjoner, vet ikke hvordan desse er i sjøbotten men de er mye mer robuste og en del tjukkere. Er tross alt ca. 1300km lange så kan vel ikke sammenlignes med landbaserte rør med infrastruktur og teknologi.

 

[Salvesen.]

Jarmo skrev (4 minutter siden):

På land har rørene flere kompresjonstasjoner, vet ikke hvordan desse er i sjøbotten men de er mye mer robuste og en del tjukkere. Er tross alt ca. 1300km lange så kan vel ikke sammenlignes med landbaserte rør med infrastruktur og teknologi.

 

Nei jeg har ingen kunnskap om disse ledningene. Men finner det veldig rart om en ikke kan stenge ned deler når uhellet først er ute.

[chrisbt]

4 minutes ago, Jarmo said:

På land har rørene flere kompresjonstasjoner, vet ikke hvordan desse er i sjøbotten men de er mye mer robuste og en del tjukkere. Er tross alt ca. 1300km lange så kan vel ikke sammenlignes med landbaserte rør med infrastruktur og teknologi.

 

Kan virke som om de ikke er seksjonert under vann nei. Jeg har heller ikke sett det nevnt noe sted om de gjør noe for å slippe ut trykket på landsidene - burde jo hatt en mulighet for å fakle for å tømme rørledningene i en situasjon der det oppstår lekkasje på rørene?

[Aiven]

chrisbt skrev (På 29.9.2022 den 10.16):

Skape splid og usikkerhet mellom partene i vesten fram til de eventuelt kunne fastslå med sikkerhet at Russland står bak.

Styrke egen mobilisering ved å servere et narrativ om at dette var et angrep mot russisk eiendom.

Styrke støtten fra egne allierte da disse vil tro på Russlands narrativ.

Under narrativet om at det var vesten som stod bak, rettferdiggjøre et fremtidig symmetrisk angrep på tilsvarende vestlig infrastruktur.

 

Et par fiffige poenger her som jeg ikke hadde tenkt over. Men når det kommer til hva som er mest sannsynlig, er Bidens løfte om å tilintetgjøre kabelen nærmest en rykende pistol for min del (legg merke til at journalisten som spør ham er tysk).
 

 

Endret 30. september 2022 av Aiven

[chrisbt]

29 minutes ago, Aiven said:

 

Et par fiffige poenger her som jeg ikke hadde tenkt over. Men når det kommer til hva som er mest sannsynlig, er Bidens løfte om å tilintetgjøre kabelen nærmest en rykende pistol for min del (legg merke til at journalisten som spør ham er tysk).
 

Nå hadde da også USA allerede forhindret at NS2 kunne settes i drift gjennom å hindre sertifisering, så denne trusselen var sånn sett allerede fullbyrdet og motivet faller bort.

Endret 30. september 2022 av chrisbt

[chrisbt]

Det nevnes i størrelsesorden 500 kg TNT i media fra seismologene. Da lurer jeg på i hvilken grad de har regnet med den eksplosive komponenten av en gassrørledning som revner. I følge [1] gir 500 kg TNT gir i størrelsesorden 5 m diameter på et krater ved detonasjon på bakken. [2] lister en mengde hendelser med revnede gassrørledninger, hvor bare et lite mindretall er på under 5 m, mens flere er oppe mot 20 m. Det skal sies at gassrørene her var nedgravd i noe forskjellige dybder, med sammenlikning mot TNT på bakken. Likevel er det nærliggende da å tenke at selve revningen av en gassrørledning typisk svarer til i størrelsesorden 500 kg TNT eller mer, og at det for Nord Stream sitt tilfelle da ikke nødvendigvis er snakk om eksplosiver av noen betydelig størrelse, annet enn tilstrekkelig til å svekke røret nok til at det revner.

Hva gjelder alternative årsaker/fremgangsmåter kunne det være interessant å visst mer om hvorvidt ventiler og annet i hver ende kan brukes til å generere trykkbølger som forplanter seg gjennom ledningen. Jeg vil anta at disse trykkbølgene relativt raskt vil avta i styrke - ellers kunne man tenke seg at trykkbølger sendt fra hver ende av rørledningen kunne gi en topp som kunne overbelaste ledningen. I så tilfelle kunne dette vært resultatet av et rent cyberangrep. Det ville angivelig ikke vært første gang en russisk/sovietisk rørledning sprekker som følge av slikt (trans-Siberian pipeline 1982).

[1] CRATERS PRODUCED BY EXPLOSIONS ON THE SOIL SURFACE, Daniel Ambrosini...

[2] Analysis of crater formation in buried NG pipelines: A survey based on past
accidents and evaluation of domino effect, J. Giovanni Ramírez-Camacho...