Lekkasje på Nord Stream 2

[The Avatar]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Det jeg synes er merkelig er at hvis den pro-ukrainske gruppen brukte falske pass, hvorfor brukte de falske ukrainske pass hvis tanken var at de skulle være anonyme. De var jo falske og kunne valgt hvilken som helst nasjonalitet, hvorfor da akkurat Ukraina?

Da gir det mer mening for meg at det er en gruppering/stat som vil at Ukraina skal få skylden.

Det er sjølvsagt alltid ein muligheit for at det kan være eit forsøk på dobbeltbløff, men det må være ein enorm og unødvendig risiko å ta dersom hensikta er å få mistanke vekk frå Ukraina. Kva om det ikkje hadde blitt oppdaga at passa var falske, då ville jo Ukraina få skulda om resten av historia stemmer. Dei falske passa var openbart gode nok til å lure båtutleigaren til å akseptere passa som identifikasjon, så påstanden om falske pass må vel stamme frå ein eller anna ekspert som har kontrollert kopien av passa i ettertid som del av etterforskninga av denne båten?

Om ein stat skal sende hemmelege agentar så virker det særdeles idiotisk å bruke falske statsborgarar som dekkhistorie, for enten må passa være så overtydeleg falske pass at ein kvar som ser passet forstår at det er eit falskt pass og nektar å akseptere det som ID, og kva er då vitsen med å ha med legitimasjon i det heile tatt? Eller så må det falske passet være av god kvalitet sjølv om det er forfalska, og då er vel faren overhengande for at dei som etterforskar tek passa som god fisk?
Særleg om ein etterforskar mot formål om å prøve å bevise Ukrainsk innvolvering så burde det være heilt unødvendig å studere dei ukrainske passa, det einaste ein kan oppnå med å sjå nærmare på passet og finne ut at det er falsk er jo å svekke beviset for ukrainsk innblanding.

[Rhabagatz]

14 minutes ago, shockorshot said:

Det jeg synes er merkelig er at hvis den pro-ukrainske gruppen brukte falske pass, hvorfor brukte de falske ukrainske pass hvis tanken var at de skulle være anonyme. De var jo falske og kunne valgt hvilken som helst nasjonalitet, hvorfor da akkurat Ukraina?

Da gir det mer mening for meg at det er en gruppering/stat som vil at Ukraina skal få skylden.

Eller ikke. Vi har jo fått mindre klarhet, med også flere mistenkte...

1. Vi vet ikke om de nye opplysningene er sannferdige.
2. Vi vet ikke om de er relevante.
3. Vi vet ikke hva de betyr.

Vi famler med andre ord fortsatt i blinde, og kan diskutere i det vide og det brede. 

Som jeg skrev tidligere, det som kanskje er mest overraskende er at det kommer en lekkasje, og hvor den kommer fra. 

[Rhabagatz]

5 minutes ago, The Avatar said:

Det er sjølvsagt alltid ein muligheit for at det kan være eit forsøk på dobbeltbløff, men det må være ein enorm og unødvendig risiko å ta dersom hensikta er å få mistanke vekk frå Ukraina. Kva om det ikkje hadde blitt oppdaga at passa var falske, då ville jo Ukraina få skulda om resten av historia stemmer. Dei falske passa var openbart gode nok til å lure båtutleigaren til å akseptere passa som identifikasjon, så påstanden om falske pass må vel stamme frå ein eller anna ekspert som har kontrollert kopien av passa i ettertid som del av etterforskninga av denne båten?

Om ein stat skal sende hemmelege agentar så virker det særdeles idiotisk å bruke falske statsborgarar som dekkhistorie, for enten må passa være så overtydeleg falske pass at ein kvar som ser passet forstår at det er eit falskt pass og nektar å akseptere det som ID, og kva er då vitsen med å ha med legitimasjon i det heile tatt? Eller så må det falske passet være av god kvalitet sjølv om det er forfalska, og då er vel faren overhengande for at dei som etterforskar tek passa som god fisk?
Særleg om ein etterforskar mot formål om å prøve å bevise Ukrainsk innvolvering så burde det være heilt unødvendig å studere dei ukrainske passa, det einaste ein kan oppnå med å sjå nærmare på passet og finne ut at det er falsk er jo å svekke beviset for ukrainsk innblanding.

Et godt poeng. Hvem sier at de er falske? Ukraina? Etterforskerne?
Har utleieren tatt kopi? Eller er et ikke-eksisterende personer? 

Uansett er det naturlig at gjerningsmennene bruker falske pass. At de valgte ukrainske pass kan skyldes flere forhold, og er på ingen måte en smoking gun i den ene eller andre retningen

 

 

[The Avatar]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Jeg har tenkt det samme, at dykking på nesten 100m er ingen spøk. Det hever kravene til utstyr og kompetanse betraktelig. Du er dessuten mye mer synlig når båten må ligge i ro på 3(4) forskjellige steder mens dykkerne er nede. Det er derfor jeg tror at en uavhengig gruppe ville brukt en AUV i stedet. De siste årene har den nødvendige teknologien for å bygge sånt blitt både billigere og mer utbredt.

Ei (norskprodusert) undevannsdrone kostar $ 5500 +mva, og kan dykke ned til 150 m. Til dobble prisen kan ein kjøpe ei tilsvarande drone som kan dykke 300 m.

Eg ser at det berre er den versjonen som heiter x3 som har robotarm som ekstrautstyr men det er ikkje oppgitt pris på den, berre at ein skal ta kontakt for å få eit tilbod.  Sett opp mot prisen på dei andre dronene så hadde det overraska med om den aller dyraste og mest avanserte dronen med arm kostar meir enn 15-20 000 $, eller prisen for ein bruktbil. Ikkje ein uoverkomeleg investering for nokon som vil drive undervannssabotasje.

[Kahuna]

Er det kommet noen vurderinger på hvor mye sprengstoff som har blitt brukt? 

[bshagen]

Kahuna skrev (25 minutter siden):

Jeg har tenkt det samme, at dykking på nesten 100m er ingen spøk. Det hever kravene til utstyr og kompetanse betraktelig. Du er dessuten mye mer synlig når båten må ligge i ro på 3(4) forskjellige steder mens dykkerne er nede. Det er derfor jeg tror at en uavhengig gruppe ville brukt en AUV i stedet. De siste årene har den nødvendige teknologien for å bygge sånt blitt både billigere og mer utbredt.

Dykking til 100m er noe mange kan drive med om de dykker teknisk (amatør, ikke arbeidsdykking). Det krever kunnskap og utstyr - ja, men det er ikke så uvanlig, selv her i Norge. Har flere i klubben som har dykket mye dypt. Med rebreather også feks (kan gjøres på åpent system også, men krever mange stager), bailout-gass og godt nok med stager og DPV (undervannscooter) så kan man være under i timesvis og eventuelle båter kan være langt unna arbeidssted (der de holdt på). En DPV kan fint ha en rekkevidde på 10-20km, avhengig av utstyr man har med pluss at man kan ha med seg flere også
 

Om det er dyktige dykkere så kan de planlegge dette ganske fint og siden båter er mobile så forenkler det veldig hvor man kan gå opp og ned, man skyter bare en bøye i området der man har avtalt at man går opp, om det ikke er midt i skipsleia. Båten trenger ikke å ligge i ro der dykkerne går ned, siden dykk som dette tar flere timer så kan de kjøre et annet sted for å vente, gjerne ikke langt unna så de kan se evnt bøyer som man skyter opp. 
 

EDIT: dette er ikke min teori på hva som har skjedd, jeg bare kommer med et eksempel på at det fint lar seg gjøre og dykke til 100m og utføre litt arbeid  

Endret 9. mars 2023 av bshagen

[Kahuna]

bshagen skrev (11 minutter siden):

EDIT: dette er ikke min teori på hva som har skjedd, jeg bare kommer med et eksempel på at det fint lar seg gjøre og dykke til 100m og utføre litt arbeid  

Da er det enklere enn jeg trodde, alltid kjekt med info fra noen som kan mer enn meg. 👍

(har aldri dykket med apparat selv, ikke engang med snorkel. JEg har god lungekapasitet så jeg klarer meg med maske/briller  )

[Uderzo]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Er det kommet noen vurderinger på hvor mye sprengstoff som har blitt brukt? 

Flere medier har gått ut med at en proukrainsk gruppe kan ha stått bak Nord Stream-sabotasjen. Svært usannsynlig, mener militæranalytiker.
https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/analytiker-om-nord-stream-spekulasjon-de-har-ikke-kapasitet/15564763/
 

Sitat

– Hva må til for å sprenge Nord Stream?

– Det er snakk om betydelige mengder sprengstoff, opp til 1000 kilo TNT eller mer per gassledning. Det er snakk om betongarmerte stålrør med en kappe på inntil 12 centimeter som skal gjennombores, samtidig som det skal være sikkerhet for at sprengningen faktisk lykkes, sier Kristoffersen.

Han mener at å sprenge Nord Stream-ledningene krever spesialkunnskap.

– Dette krever spesialkunnskap, som etter mitt syn kun finnes i militæret eller høyt spesialiserte undervannsselskaper med offshore-kompetanse, forteller han videre.

 

 

[Kahuna]

1000kg for å ta de rørene høres veldig mye ut. Tenkte mer på at man kan se på de seismiske avlesningene og regne ut fra det.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Kahuna said:

1000kg for å ta de rørene høres veldig mye ut. Tenkte mer på at man kan se på de seismiske avlesningene og regne ut fra det.

Det ble estimert 5 tonn per eksplosjon tidligere. Men jeg vet ikke om man har kompansert i utregningen for den resulterende utblåsningen fra rørledningene.

Hvis det skulle være gjort med dykker ville jeg tror at 20-50 kg burde være tilstrekkelig. Da plasserer man eksplosivene rett på rørledningen.

[Uderzo]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

1000kg for å ta de rørene høres veldig mye ut. Tenkte mer på at man kan se på de seismiske avlesningene og regne ut fra det.

Det er blitt gjort seismologiske undersøkelser som kan tyde på at eksplosjonene tilsvarte omtrent 100kg TNT. Den viser også at den tilsvarer omtrent eksplosjonen i Oslo i 2011, som da var en 950 kg gjødselbombe, hva det tilsvarer i TNT vet jeg ikke. Men dette var da på land, en eksplosjon under vann er noe annet.
Så 1000kg høres litt mye ut, men jeg har ikke kunnskapen som skal til å bedømme det anslaget. Så de lærde strides tydeligvis, laveste anslaget er 100 kg, det høyeste 1000kg.

[Aiven]

Inspector skrev (21 timer siden):

God grunn til å være skeptisk.
Både vesten, Russland og Ukraina hadde interesse av å sprenge røret, tåkelegge egne motiver og beskylde andre.
Russland for å sette makt bak sine stadige trusler om å stenge all tilførsel av gass. EU for å ødelegge Putins mest effektive pressmiddel en gang for alle og Ukraina som en ren krigshandling. 

Troverdigheten ligger ikke hos Russland og den kroniske bløffmakeren Putin selv om han har tapt store gassinntekter.

Sannheten kommer nok for en dag, når Putin er borte fra arenaen….

At både USA og Russland har en form for motiv kan jeg være med på, men ikke EU. Ingen land sprenger sin energiforsyning i lufta med vilje. Halvparten av industrien i Tyskland er i ferd med, eller truer med å flagge ut.

Hvis EU har gjort det selv, er det industrielt og økonomisk selvmord. Politikerkorrupsjonen påført fra andre land (østover eller vestover) måtte stikke veldig dypt for et slikt svik mot egen befolkning.

Endret 9. mars 2023 av Aiven

[bshagen]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Hvis det skulle være gjort med dykker ville jeg tror at 20-50 kg burde være tilstrekkelig. Da plasserer man eksplosivene rett på rørledningen.

Lettere å fire ned fra båt ville jeg tro, så kan dykkeren gå ned på samme lina? 20-50kg ekstra på en dykker er MYE å kompensere for i oppdrift siden man ikke tar det med seg igjen opp (man blir lettere utover i dykket pga gassmengden man puster på blir mindre + de kiloene med sprengstoff man legger fra seg). Da blir man fort lett når man skal ligger på sikkerhetsstopp på 6m i 2 timer 😮 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Aiven skrev (3 timer siden):

At både USA og Russland har en form for motiv kan jeg være med på, men ikke EU. Ingen land sprenger sin energiforsyning i lufta med vilje. Halvparten av industrien i Tyskland er i ferd med, eller truer med å flagge ut.

Hvis EU har gjort det selv, er det industrielt og økonomisk selvmord. Politikerkorrupsjonen påført fra andre land (østover eller vestover) måtte stikke veldig dypt for et slikt svik mot egen befolkning.

Sprengingen har påført kostnader for alle. Hvis jeg kjenner de høye herrer i Brussel rett, er eksternt press og stadige trusler noe man sterkt misliker.
USA har ingen interesse av å ødelegge energiforsyningen i Europa ut over å straffe et aggressivt Russland.
Det ufravikelige faktum er at Russland truet med å stenge all energiforsyning til Europa gjentatte ganger. Putin er derfor  den opplagte synderen.

[qualbeen]

Inspector skrev (9 minutter siden):

Det ufravikelige faktum er at Russland truet med å stenge all energiforsyning til Europa gjentatte ganger. Putin er derfor  den opplagte synderen.

.. og Europa truet med å ikke kjøpe noe gass. Så EU er i følge samme logikk den opplagte synder!

--

Nei, jeg tror selvfølgelig ikke at EU har noe som helst med dette å gjøre. Men argumentasjonen din er ikke sterk nok til å overbevise. Selv om også jeg heller mot at Putin kan ha stått bak, er det ikke 100% opplagt/sikkert. Bare det faktum at erkefienden deres, USA, peker på noe annet, tyder på at Russland sin rolle neppe var helt slik folk flest har antatt?!!

[Aiven]

Inspector skrev (2 timer siden):

Sprengingen har påført kostnader for alle. Hvis jeg kjenner de høye herrer i Brussel rett, er eksternt press og stadige trusler noe man sterkt misliker.
USA har ingen interesse av å ødelegge energiforsyningen i Europa ut over å straffe et aggressivt Russland.
Det ufravikelige faktum er at Russland truet med å stenge all energiforsyning til Europa gjentatte ganger. Putin er derfor  den opplagte synderen.

USA har to helt åpenbare grunner for å sabotere ledningen, noe som støttes av uttalelser fra sentrale politikere. De to grunnene er også de som langt på vei styrer amerikansk utenrikspolitikk: 1) USA skal være verdens ledende stormakt, økonomisk og militært. 2) Muligheten for å cashe inn for den amerikanske eliten fra konkrete situasjoner i verden.

Hvis du tar den budsjetterte summen på forsvar/intelligenstjenester på statsbudsjettet, legger til atomvåpenprogrammet, helsetjenester til veteraner og løpende krigsutgifter (føres utenfor budsjett), lander du på at den amerikanske stats utgifter er ca 25% til forsvar/krig. Disse pengene går ikke ut av landet, men går rett til forsvarsindustrien. I Norge har dette tallet vært under 2% lenge (i en mye mindre økonomi.

De to årsakene kan sammenfattes i at hæren tjener amerikanske storselskapers interesser. Disse lobber for milliarder hvert år og de fleste politikerne har aksjer i dem.

Det er ikke vanskelig å finne kilder fra innad i imperiet selv på at det er slik USA opererer, jeg leste eksempelvis en geostrategisk rapport fra Stratfor for et par år tilbake. Et av hovedpoengene: Det eurasiske kontinent må splittes opp i mange deler (med alle midler), fordi matproduksjonen er så høy, at en makt med tilgang på bare halvparten risikerer å få svært høy befolkning, som på lengre sikt kan true USAs verdenshegemoni.

USA ser på det som en stor fordel med et Europa som flagger ut næringslivet, siden de ser på Europa som en konkurrent økonomisk. I tillegg kan amerikanske energiselskaper nå cashe inn direkte på å selge LNG til Europa.

Årsakene over er da grunnen til at USA har forsøkt å få stengt rørene med politiske midler, noe som resulterte etter svært sterkt press med at Tyskland kansellerte godkjenningen av Nord Stream 2 etter at den var bygget ferdig, rett før den offisielle åpningen.

Litt spesielt at det blir dårlig stemning av å skrive slikt i Norge, med tanke på at i USA vil mange være helt enige.

Endret 9. mars 2023 av Aiven

[Espen Hugaas Andersen]

40 minutes ago, Aiven said:

Hvis du tar den budsjetterte summen på forsvar/intelligenstjenester på statsbudsjettet, legger til atomvåpenprogrammet, helsetjenester til veteraner og løpende krigsutgifter (føres utenfor budsjett), lander du på at den amerikanske stats utgifter er ca 25% til forsvar/krig. Disse pengene går ikke ut av landet, men går rett til forsvarsindustrien. I Norge har dette tallet vært under 2% lenge (i en mye mindre økonomi.

Nå blander du tall. Det kan være at så mye som 25% av statsbudsjettet til USA går til forsvar, men så er også statsbudsjettet rundt 25% av GDP. Altså med litt utregning kan man konkludere med at USA bruker opp mot 6,25% av GDP på forsvar.

Det er dette tallet du kan sammenligne med Norges ~1,5% av GDP.

Endret 9. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[a_aa]

Hvis man nå først skal spekulere, så er jo økonomi og energiavhengighet egentlig uendret av eksplosjonene. Ledningen var i praksis døde allerede, og LNG-leveranser og nye rørledninger, samt en rekke andre energitiltak var allerede blitt etablert eller var under etablering da eksplosjonene skjedde.

Så hvis verken økonomi eller oppløsning av energiavhengighet er tydelige motiver, hva kan da være motiv? Mitt forslag er at dette var en informasjonsoperasjon, der eneste effekt av betydning er budskapet som ønskes formidlet.

Dersom USA stod bak, og budskapet kunne være at "USA skal være verdens ledende stormakt, økonomisk og militært, og vi kan blåse i filler de ledningene vi vil om vi ønsker det" - hvordan har dette budskapet blitt formidlet? Ikke i det hele tatt. USA avviser kategorisk å ha noe med dette å gjøre.

Dersom Norge stod bak, er jeg blank på hva budskapet skulle være.

Dersom Ukraina stod bak, kunne budskapet vært til Russland "Dere kødder med oss og energiforsyningen vår, vi kødder med deres!". Dette budskapet har ikke blitt formidlet åpent, og ville svekket Ukrainas omdømme blant deler av Europas befolkning dersom det ble kjent. Dersom det ble utført av regime-uavhengige pro-Ukrainske grupper kunne det blitt mindre kritisk mottatt i vest. Men igjen: Verken pro-Ukrainske grupper eller Ukrainske myndigheter vil ta noe ansvar for aksjonen.

Dersom Russland stod bak, kunne budskapet være "Vesten er aggressive og angriper Russiske verdier, Russland må beskytte seg selv" internt, og å spre FUD eksternt. Dette skjedde altså samtidig med at Russland skulle rettferdiggjøre at de innlemmet fire Ukrainske oblast i Russland. Like etter var frykten for angrep på vestlige gassledninger skyhøy. Usikkerheten om hvem som stod bak sprengningene spredte seg. Seymour Hersh sin artikkel pekte på Vestens kraftsenter USA som ansvarlig, og Europas "krigsprofitør" Norge som medløper - nå var det virkelig tid for Vest å tvile på dem man var alliert med, ikke sant?

Og her sitter vi fortsatt i Vest og diskuterer og småkrangler  Jeg aner ikke hvem som sto bak aksjonen, men dersom den i bunn og grunn (he he) var en Russisk informasjonsoperasjon, så har det vært en temmelig vellykket operasjon, sikkert verdt noen ordensstriper.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Aiven skrev (56 minutter siden):

Litt spesielt at det blir dårlig stemning av å skrive slikt i Norge, med tanke på at i USA vil mange være helt enige.

Du ser helt bort fra at sterke krefter i USA jobber for at Europa i større grad skal klare seg selv og uten bistand fra USA.

Hvem er forøvrig best på og har lang tradisjon for maskirovka ?  Hvis dette var et forsøk på russisk desinformasjon, å skape splid og panikk i vest, er resultatet mislykket og motsatt av målet.
Det eneste som har rammet vest negativt er ustabile energipriser, men det kan vi leve med lenge. Det gir dessuten en skikkelig boost for nødvendig grønn omstilling og mer samarbeid.

[The Avatar]

Uderzo skrev (21 timer siden):

Det er blitt gjort seismologiske undersøkelser som kan tyde på at eksplosjonene tilsvarte omtrent 100kg TNT. Den viser også at den tilsvarer omtrent eksplosjonen i Oslo i 2011, som da var en 950 kg gjødselbombe, hva det tilsvarer i TNT vet jeg ikke. Men dette var da på land, en eksplosjon under vann er noe annet.
Så 1000kg høres litt mye ut, men jeg har ikke kunnskapen som skal til å bedømme det anslaget. Så de lærde strides tydeligvis, laveste anslaget er 100 kg, det høyeste 1000kg.

Gassen i røyra må ha påvirka dei seismologiske utslaga. Berre det at eit røyr med 105 bar på grunn av eksplosjonen plutseleg går ned til 7 bars trykk er ei enorm trykkendring som gir seismologisk utslag, større utslag får det også om delar av gassen tek fyr.

Eksplosivane vil ha betre sprengeffekt under vatn. På 100 meters djup så vil det være hundre bar med vanntrykk som bidreg til å hindre at energien lett kan spreie seg oppover og forsvinne, så då går meir av energien mot røyra eller ned mot sjøbotnen.

 

Eit spørsmål som hadde vært interessant å sjekka opp er om det finnes bevis for mindre eksplosjonar i tida før sabotasjen? Er dette ein sabotasje som er utført vellyka på fyrste forsøk på grunn av høg kompetanse eller overdrevent store sprengladningar, eller kan det ha vært mislykka forsøk tidlegare med for lite sprengstoff som ikkje førte til rørbrudd?