Lekkasje på Nord Stream 2

[Aiven]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det tullet hans om norske minesveipere i Alta-klassen trekker også rimelig solid ned kan man si. Offentlig tilgjengelig data viser at hverken minesveipere i Alta-klassen eller lignende norske båter var i området.

Hva offentlige data viser er vel ikke så relevant i saken. Dokumentasjonen om denne operasjonen, uansett hvem som har utført den, er neppe offentlig.

[Aiven]

a_aa skrev (1 time siden):

Det er ikke fakta, nei. Du kan gjerne kalle det et synspunkt, men vær i så fall oppmerksom på at det er et synspunkt som er direkte i strid med den nye avtalens uttrykte virkeområde og formål:

(Min utheving)

De norske "omforente områdene" som USAs styrker er gitt spesielle rettigheter i, er noe annet enn basene som USA disponerer andre steder i verden (Asia, Cuba, etc). Les avtalen, proposisjonen, innstillingen og eventuelt video av Stortingsdebatten.

Jeg har fra før skumlest de avtalene og kommet til konklusjonen at basene er å anses som de facto amerikansk territorium på norsk jord. Hvis du er uenig, bør du utdype hva du mener forskjellen er.

Har du noengang hørt ordet "omforent" før den avtalen? Nei, ikke jeg heller.

Endret 18. februar 2023 av Aiven

[Aiven]

Jalla21 skrev (1 time siden):

For det første har det aldri vært snakk om å droppe en sonde. Det han påstår er at flyet droppet en aktive sonarbøye. Altså en som både sender ut, og mottar lydbølger i vannet. Men hvorfor i alle dager skulle noen finne på en slik løsning for å utløse en detonasjon. Det virker helt søkt ettersom det finnes mange enklere, og ikke minst mer diskré måter å gjøre dette på.
Og så har vedkommende en(1) anonym kilde til denne røverhistorien. Skal vi tippe kilden kommer fra FSB?

Siden du tydeligvis er en ekspert på feltet, så vil jeg be deg utdype hva som ville være en bedre løsning. Det er bekreftet av en professor og militær rådgiver på feltet fra USA at de benytter denne metoden aktivt, nettop i slike tilfeller.

Endret 18. februar 2023 av Aiven

[Jalla21]

Aiven skrev (19 minutter siden):

Siden du tydeligvis er en ekspert på feltet, så vil jeg be deg utdype hva som ville være en bedre løsning. Det er bekreftet av en professor og militær rådgiver på feltet fra USA at de benytter denne metoden aktivt, nettop i slike tilfeller.

Ingen ekspert, men kan tenke litt kritisk.
Kan du linke til denne professoren og militære rådgiveren som omtaler dette?

Alternative måter som er mye enklere, og som skaper mindre mistanke er følgende.
Russland kunne ha sendt signaler via sine egne ledningene. De kunne har brukt både  VLF-, ELF- eller SLF-båndet for å avsette sprengstoffet på den dybden som ledningene lå. Og de kunne ha brukt en enkel tidsutløser.

Hvorfor i alle dager skulle noen velge å sende et stort spesialfly for å utføre en slik drop?

Du tror altså på et bloginnlegg fra en venstreekstrem mytoman som hevder han har en anonym kilde til en røverhistorie.....
 

[a_aa]

Aiven skrev (28 minutter siden):

Jeg har fra før skumlest de avtalene og kommet til konklusjonen at basene er å anses som de facto amerikansk territorium på norsk jord. Hvis du er uenig, bør du utdype hva du mener forskjellen er.

Det trenger jeg strengt tatt ikke. Det jeg avviste var at:

Aiven skrev (4 timer siden):

Det er jo fakta at USA (dessverre) disponerer baser i Norge nå.

... og det du skriver over er at du etter skumlesing har kommet fram til et synspunkt. Det er ikke fakta. QED.

Det er imidlertid fakta at det i avtalen står: 

Sitat

 

Artikkel I
Virkeområde og formål

1. Denne avtalen fastsetter rammene for styrket partnerskap og forsvars- og sikkerhetssamarbeid mellom USA og Norge, er basert på mer enn sytti år med forsvarssamarbeid, eksempelvis med 1950-avtalen, og utfyller vilkårene fastsatt i NATO SOFA som regulerer amerikanske styrkers og medfølgendes tilstedeværelse på norsk territorium og, i særskilte situasjoner nevnt i avtalen, amerikanske kontraktørers tilstedeværelse og aktiviteter på norsk territorium.
2. Alle aktiviteter i henhold til denne avtalen skal utføres med full respekt for norsk suverenitet, norske lover og folkerettslige forpliktelser, herunder når det gjelder lagring av visse våpentyper på norsk territorium. Det er ingenting i denne avtalen som endrer den norske basepolitikken eller norsk politikk med hensyn til lagring eller utplassering av kjernefysiske våpen på norsk territorium.

 

(Min utheving igjen, denne gang noen andre ord )

[jahooo]

Aiven skrev (2 timer siden):

Hva offentlige data viser er vel ikke så relevant i saken. Dokumentasjonen om denne operasjonen, uansett hvem som har utført den, er neppe offentlig.

Jeg vil bare minne om at hoved indisiene som mange bruker mot USA er at Biden sa offentlig, i hele verdens påhør, at USA vil stoppe NS2 dersom Russland invaderer Ukraina.

Om Bidens tale skal brukes som et bevis, hvorfor skal da operasjonen være hemmelig?

Ser man logisk på det så er det nærmest utenkelig at USA har hatt slike planer nettopp fordi Biden ordla seg som han gjorde. 

[Snikpellik]

Aiven skrev (2 timer siden):

Siden du tydeligvis er en ekspert på feltet, så vil jeg be deg utdype hva som ville være en bedre løsning. Det er bekreftet av en professor og militær rådgiver på feltet fra USA at de benytter denne metoden aktivt, nettop i slike tilfeller.

Om man skulle holde det hemmelig ville det vært rimelig idiotisk å bruke et utdatert fartøy i Alta-klassen som i tillegg normalt deler posisjonsdata offentlig, og som er stort, militært og ville tiltrukket seg oppmerksomhet i et område det normalt ikke ferdes.

[Serpentbane]

@Aiven

Logikken din er at USA og Norge trolig gjorde det fordi det ikke er umulig at de gjorde det artikkelen påstår?

Så...

Jeg snakket med en Russer som bor i nærområdet, han har en bror i Russland som har en kompis som har en onkel som kjenner mannen til en dame som har en venninne som er renholdsarbeider med hovedansvar for Putins kontor, og han har fortalt at hun så planer på Putins pult med tegninger av rørledningene og piler og tekst som indikerte at han hadde beordret angrepet.

Helt sant.

[Simen1]

Sosialist57 skrev (22 timer siden):

Det Norge her har gjort er en farlig sak.

Jeg venter fremdeles på framlegging av konkrete beskyldninger for hva Norge har gjort og sterke nok bevis til at propaganda kan utelukkes. Ting som framlegges som fakta, må kunne underbygges med fakta.

[Snikpellik]

Aiven skrev (På 18.2.2023 den 20.29):

Hva offentlige data viser er vel ikke så relevant i saken. Dokumentasjonen om denne operasjonen, uansett hvem som har utført den, er neppe offentlig.

Det er bokstavelig talt kommersielle satellittbilder alle kan kjøpe ut som motbeviser Hershs fantasier, i tillegg til offentlig tracking-data. Så jo, offentlig data er helt relevant i saken.

https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe

Og når Hersh i etterkant av artikkelen sin stiller opp i intervjuer hvor han bare dobler på med videre løgner og sprøheter, blant annet "probably the largest load of C4 ever dropped in the ocean” så har disse historiene hans nå bikka over fra spenningsroman til komedie.

Endret 19. februar 2023 av Snikpellik

[Markiii]

Ekspertkommentator skrev (På 17.2.2023 den 13.10):

Fersk video fra i går, hvor UnHerd's Freddie Sayers får kjørt seg i intervju med Prof. Jeffrey Sachs. 
 
Prof. Sachs er ganske klar på at Sverige
1. under sin etterforskning av havbunnen har fjernet alle bevis på at dette var en US operasjon

Hvor har han dette fra?

Ellers virker ikke Freddie Sayers å være særlig objektiv. Ser man på historikken hans, gir han gledelig taletid til prorussisk propaganda. Han ser i liten grad ut til å gi plass til noe som er negativt eller kritisk til Russland.

Ekspertkommentator skrev (På 17.2.2023 den 13.31):

Seymour Hersh her i et intervju fra i går med DemocracyNow!
 
Han poengterer at det er mistenkelig ar det ikke er noen interesse i US congress for å etterforske Nord Stream sabotasjen.

Ikke glem hva US sa om hensiketn med Nato i sin tid. Keep Russia out, Keep US in and keep Germany down!

Det er greit å merke seg hva som blir sagt og gjort, men det er like viktig å legge merke til hva som ikke blir sagt eller gjort!

Man kan også merke seg at Hersh ignorerer eller blokkerer folk som stiller kritiske spørsmål til artikkelen hans. Det er mange selvmotsigelser, uoverensstemmelser og faktafeil som han aldri forklarer seg om, men bare endrer tema eller stikker av fra diskusjonen.

Store hull i Hershs fortelling:

https://unherd.com/thepost/osint-picks-holes-in-seymour-hershs-nord-stream-claims/

Denne personen har konfrontert Hersh direkte:

https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe

Hersh fremstår ikke akkurat redelig: "Since I posted my original article, I had a short email correspondence with Seymour Hersh, unfortunately he stopped replying once I asked him about several of the above mentioned inconsistencies and factual inaccuracies."

Ekspertkommentator skrev (På 18.2.2023 den 11.00):

Det er ikke tvil om at Tyskland møtte mye motstand mot NS2 siden 2015. Spesielt fra USA, men også land som Polen, Ukraina, UK og Frankrike. Tidlig i 2022 hintet tilogmed Tyskland at det ikke ville bli noe NS2 hvis Russland innvaderte Ukraina. Se nedenfor.

https://www.cleanenergywire.org/news/nord-stream-2-twists-and-turns-controversial-gas-pipeline

Her er et utdrag av den lange listen fra lenken ovenfor med de nyeste begivenhetene først.

Alt dette er egentlig diskutert alt, og det er påpekt at USA allerede oppnådde det de ønsket. I det Russland invaderte Ukraina ble NS2 lagt død. Det var ingen grunn til å ødelegge den siden den aldri kom til å bli åpnet uansett.

Og igjen, hvorfor snakket de bare om NS2 hvis de egentlig snakket om å ødelegge den fysisk? Hvorfor omfattet disse uttalelsene ikke også NS1?

Endret 19. februar 2023 av Markiii

[Markiii]

qualbeen skrev (På 18.2.2023 den 0.15):

Det jeg ikke forstår, er hvorfor russerne har politisk interesse i bare NS2, mens NS1 med glede kan ødelegges?!?

Det er selvfølgelig veldig fordelaktig for Russland å være Europas foretrukne energi-lager. De ønsker at vi skal være avhengig av russisk gass. Nettopp derfor forstår jeg ikke hvordan dette grepet kan være fordelaktig.

Det er en viktig del av Russlands langsiktige strategi. Hvis de først hadde fått åpnet NS2, så hadde det vært vanskeligere å få stengt den igjen.

Så kan rørene som ble ødelagt selvsagt repareres, og dermed har Russland både NS1 og NS2 i drift, som de ønsket.

Men som vi nå vet, så feilberegnet de grovt og er derfor i gang med en massiv disinformasjonskampanje for å dekke seg.

Sitat

Dersom krigen ender i morgen, er rørene fremdeles ødelagte — og blir sannsynligvis aldri reparert. Putin har ødelagt mye for eget samarbeid med vesten. Vi kommer ikke til å gjøre oss avhengig av russisk gass med det første. Samtidig har krigen muligens økt samarbeidet deres med Kina, midtøsten, m.fl.? 

De blir sannsynligvis aldri reparert fordi Europa ikke lenger stoler på Russland som gassleverandør. Men dersom Russlands forsøk på å tvinge NS2 åpnet hadde fungert, så er det sannsynlig at de ville reparert NS1 også.

Sitat

Kanskje var det en feil at ikke hele NS2 røk? Dersom meningen var å vise militær overlegenhet under havets overflate ovenfor Europa, burde kanskje hele NS2 bli tatt ut? Eller kun NS1? Hvorfor halve NS2?

Fordi Russlands mål var å tvinge Europa til å godta åpning av NS2, siden NS1 var satt ut av spill.

[Markiii]

Aiven skrev (På 18.2.2023 den 16.33):

Det er jo fakta at USA (dessverre) disponerer baser i Norge nå.

Ubåt-baser? Nei.

Sitat

Hersh har avslørt makta i USA et utall ganger før, My Lai massakren, Torturen i Abu Ghraib fengselet og avsløringene om CIA som førte til Church Committee, pluss pluss...  Makta nekter hver gang og hver gang har det vist seg å være riktig. Knapt noen journalister i hele verden har like mye tyngde. Betyr det at det må være sant? Nei, men jeg heller mot at det meste han skrev er sant.

Det hjelper ikke å ha gjort noe bra i fortiden når det man gjør i nåtiden ikke holder vann. Her avslører ikke Hersh makta, bare seg selv.

Når Hers stikker av med en gang det blir stilt kritiske spørsmål så skjønner man at noe ikke henger på greip:

https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe

Endret 19. februar 2023 av Markiii

[Markiii]

jahooo skrev (På 18.2.2023 den 23.00):

Jeg vil bare minne om at hoved indisiene som mange bruker mot USA er at Biden sa offentlig, i hele verdens påhør, at USA vil stoppe NS2 dersom Russland invaderer Ukraina.

Om Bidens tale skal brukes som et bevis, hvorfor skal da operasjonen være hemmelig?

Ser man logisk på det så er det nærmest utenkelig at USA har hatt slike planer nettopp fordi Biden ordla seg som han gjorde. 

Og hvorfor sa han ingenting om NS1, som jo ble totalskadd, i motsetning til NS2?

[Aiven]

jahooo skrev (På 18.2.2023 den 23.00):

Jeg vil bare minne om at hoved indisiene som mange bruker mot USA er at Biden sa offentlig, i hele verdens påhør, at USA vil stoppe NS2 dersom Russland invaderer Ukraina.

Om Bidens tale skal brukes som et bevis, hvorfor skal da operasjonen være hemmelig?

Ser man logisk på det så er det nærmest utenkelig at USA har hatt slike planer nettopp fordi Biden ordla seg som han gjorde. 

Fordi det er et brudd på internasjonal lov, som er å betrakte som en krigserklæring mot både Tyskland og Russland?

[Aiven]

Jalla21 skrev (På 18.2.2023 den 21.03):

Ingen ekspert, men kan tenke litt kritisk.
Kan du linke til denne professoren og militære rådgiveren som omtaler dette?

Alternative måter som er mye enklere, og som skaper mindre mistanke er følgende.
Russland kunne ha sendt signaler via sine egne ledningene. De kunne har brukt både  VLF-, ELF- eller SLF-båndet for å avsette sprengstoffet på den dybden som ledningene lå. Og de kunne ha brukt en enkel tidsutløser.

Hvorfor i alle dager skulle noen velge å sende et stort spesialfly for å utføre en slik drop?

Du tror altså på et bloginnlegg fra en venstreekstrem mytoman som hevder han har en anonym kilde til en røverhistorie.....
 

Å så dumme folk, kan de ikke bare teipe fast en mobil med gaffateip på rørbomba, fylle over med 1000 tonn med sand og ringe til den gjennom hundrevis av meter med vann?

 

"You want a signal that is robust enough so that no other signal could accidentally send a pulse that detonated the explosives,” I was told by Dr. Theodore Postol, professor emeritus of science, technology and national security policy at MIT. Postol, who has served as the science adviser to the Pentagon’s Chief of Naval Operations"

Endret 21. februar 2023 av Aiven

[jahooo]

Aiven skrev (3 minutter siden):

Fordi det er et brudd på internasjonal lov, som er å betrakte som en krigserklæring mot både Tyskland og Russland?

Er det av samme grunn at man vegrer seg for å utpeke Russland? Tyskland har neppe ønske om å komme i krig med Russland. 

[Jalla21]

Aiven skrev (35 minutter siden):

Å så dumme folk, kan de ikke bare teipe fast en mobil med gaffateip på rørbomba, fylle over med 1000 tonn med sand og ringe til den gjennom hundrevis av meter med vann?

 

"You want a signal that is robust enough so that no other signal could accidentally send a pulse that detonated the explosives,” I was told by Dr. Theodore Postol, professor emeritus of science, technology and national security policy at MIT. Postol, who has served as the science adviser to the Pentagon’s Chief of Naval Operations"

Og hva prøver du egentlig å si her?

Det som du siterer sier seg selv, og bringer ikke noe nytt.

[Aiven]

Jalla21 skrev (5 minutter siden):

Og hva prøver du egentlig å si her?

Det som du siterer sier seg selv, og bringer ikke noe nytt.

Hehe, det var du som ba meg oppgi kilde. Du er visst en skikkelig kranglefant du?

Endret 21. februar 2023 av Aiven

[Jalla21]

Aiven skrev (31 minutter siden):

Hehe, det var du som ba meg oppgi kilde. Du er visst en skikkelig kranglefant du?

Poenget er at hans utsagn ikke styrker teorien om bruk av sonarbøye.