Lekkasje på Nord Stream 2

[a_aa]

VG/NTB: Norge utvider forsvarssamarbeidet med Tyskland 

Ville dette skjedd dersom Tyskland hadde den minste mistanke om at Norge bidro til en sprengning av infrastruktur de på et (riktignok tidligere) tidspunkt var kritisk avhengig av?

[Musefella]

Snikpellik skrev (6 timer siden):

Hvorfor mener du det er sikkert? Utover de som er involvert.

Usannsynlig at det er Russland da gassen har blitt brukt som et pressmiddel ovenfor Tyskland som har vist seg meget villig til å kjøpe gassen tross krigen i Ukraina, denne muligheten er nå borte.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Musefella said:

Usannsynlig at det er Russland da gassen har blitt brukt som et pressmiddel ovenfor Tyskland som har vist seg meget villig til å kjøpe gassen tross krigen i Ukraina, denne muligheten er nå borte.

De hadde allerede i hovedsak sluttet å kjøpe gass innen rørledningene ble sprengt.

Russerne skjønte at det var slutt på gasseksporten, så de hadde lite å tape på å sprenge rørledningene.

[qualbeen]

Markiii skrev (15 timer siden):

Russland ønsket ikke å få åpnet NS2 fordi de var i akutt pengenød der og da. De ønsket det fordi det var en viktig del av deres langsiktige strategi.

Russland var bundet av kontrakter. De kunne ikke holde NS1 stengt i uendelig lang tid. Derfor måtte de finne en løsning på hvordan de kunne fortsette å holde NS1 stengt uten at det ble ansett som kontraktsbrudd.

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

De har politiske interesser i Nord Stream 2, ikke økonomiske interesser.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor russerne har politisk interesse i bare NS2, mens NS1 med glede kan ødelegges?!?

Det er selvfølgelig veldig fordelaktig for Russland å være Europas foretrukne energi-lager. De ønsker at vi skal være avhengig av russisk gass. Nettopp derfor forstår jeg ikke hvordan dette grepet kan være fordelaktig.

Dersom krigen ender i morgen, er rørene fremdeles ødelagte — og blir sannsynligvis aldri reparert. Putin har ødelagt mye for eget samarbeid med vesten. Vi kommer ikke til å gjøre oss avhengig av russisk gass med det første. Samtidig har krigen muligens økt samarbeidet deres med Kina, midtøsten, m.fl.? 

Kanskje var det en feil at ikke hele NS2 røk? Dersom meningen var å vise militær overlegenhet under havets overflate ovenfor Europa, burde kanskje hele NS2 bli tatt ut? Eller kun NS1? Hvorfor halve NS2? 

[Ekspertkommentator]

10 hours ago, Musefella said:

Usannsynlig at det er Russland da gassen har blitt brukt som et pressmiddel ovenfor Tyskland som har vist seg meget villig til å kjøpe gassen tross krigen i Ukraina, denne muligheten er nå borte.

Det er ikke tvil om at USA de siste 20 årene har vært kraftig motstander av NS 1 og 2 og den påfølgende tette koblingen mellom Tyskland og Russland. Denne motstanden mot NS var en av de få tingene Demokratene og Republikanerne i kongressen har vært enige om opp gjenom årene!
  
Merkel argumenterte for skille mellom politikk og økonomi ved å pushe for NS 2 selv etter Russlands invasjon av Crimea og påfølgende krigføring i øst Ukraina. USA går aldri med på å skille mellom politikk og økonomi når det gjelder Russland. Med NS i full operasjon kunne Russland bruke energi som våpen i forsøk på å splitte Europa og USA. 
  
Ikke usannsynlig at USA ble lei av å klage for døve ører!

https://barentsobserver.com/en/node/21422

https://www.cato.org/commentary/washingtons-plans-torpedo-russia-europe-gas-pipeline-will-blow-its-face

https://www.politico.eu/article/vladimir-putin-german-chancellors-nord-stream-russia-energy-angela-merkel/

https://www.cnbc.com/2021/10/07/europe-is-now-a-hostage-to-russia-over-energy.html

Endret 18. februar 2023 av Ekspertkommentator

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, qualbeen said:

Det jeg ikke forstår, er hvorfor russerne har politisk interesse i bare NS2, mens NS1 med glede kan ødelegges?!?

Det er selvfølgelig veldig fordelaktig for Russland å være Europas foretrukne energi-lager. De ønsker at vi skal være avhengig av russisk gass. Nettopp derfor forstår jeg ikke hvordan dette grepet kan være fordelaktig.

Dersom krigen ender i morgen, er rørene fremdeles ødelagte — og blir sannsynligvis aldri reparert. Putin har ødelagt mye for eget samarbeid med vesten. Vi kommer ikke til å gjøre oss avhengig av russisk gass med det første. Samtidig har krigen muligens økt samarbeidet deres med Kina, midtøsten, m.fl.? 

Kanskje var det en feil at ikke hele NS2 røk? Dersom meningen var å vise militær overlegenhet under havets overflate ovenfor Europa, burde kanskje hele NS2 bli tatt ut? Eller kun NS1? Hvorfor halve NS2? 

Gasseksporten var allerede i all hovedsak død og begravet innen rørledningene ble sprengt. Putins invasjon av Ukraina hadde allerede sørget for det. Altså for Europa hadde ikke stor betydning om rørledningene var intakte eller ikke.

Du kan egentlig se hvor liten betydning sprengningen hadde i de europeiske gassprisene:

https://tradingeconomics.com/commodity/eu-natural-gas

Rørledningene ble ødelagt 26. september, men det er vanskelig å se det tidspunktet på grafen. På to dager steg prisen med 19%, men fem dager etter sprengningen var prisen lavere enn før sprengningen. Markedet bare trakk på skuldrene og fortsatte som før. Rørledningene var allerede i hovedsak tatt ut av bruk, så det hadde fint lite å si om de var intakte eller ikke.

Jeg tror Putin valgte å sprenge rørledningene av flere grunner:

1. For å sikre sin egen makt. Så lenge rørledningene var der hadde den russiske eliten gode grunner til å kvitte seg med Putin og avslutte krigen, slik at det kunne bli mer normale tilstander og gasseksporten kunne gjennopptas. Ved å kvitte seg med rørledningene reduserte Putin de økonomiske insentivene ved å kvitte seg med han, og han kunne fortsette med krigen sin og føle seg litt tryggere.

2. For å true Europas energisikkerhet. Han forventet nok at sprengningen ville ha større konsekvenser for energiprisene enn det endte opp med å ha, og ønsket å tvinge Europa til å avslutte sin støtte til Ukraina. I tillegg ønsket nok Putin å vise at de hadde midlene til å ramme rørledninger på havbunnen, slik at Europa skulle bli redde for rørledningene i nordsjøen. Det er en litt annen trussel enn atomtrusselen, for vi kunne nok være mer med på at Russland ville kunne være villig til å gjøre dette.

3. For å spre splid innad i vesten. Som denne tråden viser så gjør Russland det de kan for å peke på USA, Norge og alle andre. Det er vanskelig å gjennomføre undersøkelser på havbunnen, og når det går mange måneder før man kan konkludere noe så er det mulig for Russland å utnytte informasjonsvakuumet til å spre sin propaganda. Om USA faktisk hadde angrepet sine allierte, så ville det være ganske ødeleggende for samholdet i vesten. Altså for hver person Russland klarer å overbevise om at USA sto bak, jo større er Russlands propagandaseier.

Når det gjelder hvorfor det ene røret til Nord Stream 2 ikke ble sprengt, så er jeg ikke veldig sikker. Det er mulig at eksposivene ikke gikk av, men det kan også være at Russland ikke ønsket å fullstendig fjerne mulighetene for å fortsette eksporten. Det kan være at Putin håpet at Europa ville komme krypende tilbake og ønske gass til skyhøye priser, og så kunne kanskje den ene rørledningen gi Russland større inntekter enn de fire rørene ville ha gjort før krigen.

Jeg tror egentlig Putin har sterkt overvurdert Europas avhengighet av Russisk gass. Han forventet nok at Europa ikke ville kunne erstatte Russisk gass med annen energi, men Europa har vist at det kan gjøres uten særlig problemer.

Endret 18. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Rhabagatz]

1 hour ago, Ekspertkommentator said:

Det er ikke tvil om at USA de siste 20 årene har vært kraftig motstander NS og den tette koblingen mellom Tyskland og Russland. Denne motstanden mot NS var en av de få tingene Demokratene og Republikanerne i kongressen har vært enige om opp gjenom årene!
  
Merkel argumenterte for skille mellom politikk og økonomi ved å pushe for NS 2 selv etter Russlands invasjon av Crimea og påfølgende krigføring i øst Ukraina. USA aldri gikk med på å skille mellom politikk og økonomi når det gjelder Russland. Med NS kunne Russland bruke energi som våpen i forsøk på å splitte Europa og USA. 
  
Ikke usannsynlig at USA ble lei av å klage for døve ører!

https://barentsobserver.com/en/node/21422

https://www.cato.org/commentary/washingtons-plans-torpedo-russia-europe-gas-pipeline-will-blow-its-face

https://www.politico.eu/article/vladimir-putin-german-chancellors-nord-stream-russia-energy-angela-merkel/

https://www.cnbc.com/2021/10/07/europe-is-now-a-hostage-to-russia-over-energy.html

Det er definitivt et poeng at vi ikke kjenner til hva som har skjedd på bakrommet mellom USA og Tyskland. Det kan slå ut begge veier i denne saken.

Dette er en av grunnene til at jeg synes det er tåpelig å være skråsikker den ene eller andre veien, her er det mye vi ikke vet. Realiteten er at vi vet nesten ingen ting.

[jahooo]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det er mulig at eksposivene ikke gikk av, men det kan også være at Russland ikke ønsket å fullstendig fjerne mulighetene for å fortsette eksporten. Det kan være at Putin håpet at Europa ville komme krypende tilbake og ønske gass til skyhøye priser, og så kunne kanskje den ene rørledningen gi Russland større inntekter enn de fire rørene ville ha gjort før krigen.

Er det noen automatikk i at kontraktene fra NS1 overføres til NS2? Viss ikke så ville russerne hatt den fordelen at de kunne åpnet og stengt NS2 som de ville uten fare for å bli erstatningsansvarlig for kontraktsbrudd. Det kan tenkes at de ønsket å bruke dresserings metoden. Åpne mer når vestlige ledere sier nei til mer våpen og strupe når vesten gjør noe ufordelaktig for russerne. Det ene røret som er intakt har nok kapasitet til å forsyne Tyskland med all den gassen de trenger.

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Rhabagatz said:

Det er definitivt et poeng at vi ikke kjenner til hva som har skjedd på bakrommet mellom USA og Tyskland. Det kan slå ut begge veier i denne saken.

Dette er en av grunnene til at jeg synes det er tåpelig å være skråsikker den ene eller andre veien, her er det mye vi ikke vet. Realiteten er at vi vet nesten ingen ting.

Det er ikke tvil om at Tyskland møtte mye motstand mot NS2 siden 2015. Spesielt fra USA, men også land som Polen, Ukraina, UK og Frankrike. Tidlig i 2022 hintet tilogmed Tyskland at det ikke ville bli noe NS2 hvis Russland innvaderte Ukraina. Se nedenfor.

https://www.cleanenergywire.org/news/nord-stream-2-twists-and-turns-controversial-gas-pipeline

Her er et utdrag av den lange listen fra lenken ovenfor med de nyeste begivenhetene først.

2022

23 February: The United States impose sanctions on the company in charge of building Nord Stream 2, expanding penalties on Moscow after it recognized two breakaway regions in eastern Ukraine.

7 February: U.S. President Joe Biden says “there will no longer be a Nord Stream 2” if Russia launches an attack on Ukraine. During the first visit of new German chancellor Olaf Scholz in Washington, DC at a time when the controversial pipeline’s role in the context of the Ukraine crisis is dominating the debate, Biden says “we will bring an end to it” if Russian troops cross the border. However, despite pledging unity among NATO partners regarding possible sanctions against Russia’s government, chancellor Scholz does not mention the pipeline at all during a joint press conference with Biden, merely stating that "all the steps we will take we will do together.” 

25 January: The British government declares the Nord Stream 2 pipeline should be abandoned if Russia launches an attack on Ukraine. In an interview with Sky News on Monday, the country’s foreign minister Liz Truss says she is “very clear that Nord Stream 2 should not continue in the event of an attack on Ukraine.”

18 January: Germany may consider halting the Nord Stream 2 project if Russia attacks Ukraine, the government has hinted. "It is clear that there will be a high price to pay and that everything will have to be discussed should there be a military intervention in Ukraine," chancellor Olaf Scholz says after a meeting with NATO secretary general Jens Stoltenberg, responding to a question on the pipeline.

Foreign minister Annalena Baerbock was more direct. “We have made it clear: If energy is used as a weapon, this will have corresponding consequences for this pipeline,” she says at a Moscow press conference with Russian counterpart Sergey Lavrov.

2021

12 December: Foreign minister Annalena Baerbock (Greens) reiterates that Nord Stream 2 might not be allowed to operate in the event of any new "escalation" in Ukraine. The former government had already said that "in the event of further escalation this gas pipeline could not come into service," Baerbock tells German television station ZDF.

10 September: Gazprom announces it has finished construction of Nord Stream 2.

23 July: Green Party chancellor candidate Annalena Baerbock criticises the Nord Stream 2 agreement with the U.S. government. "I still think this pipeline is wrong, for climate policy reasons, but above all geostrategically," Baerbock tells the Frankfurter Allgemeine Zeitung. She says the pipeline endangers Ukraine’s security and is aimed at splitting the European Union, adding that Eastern Europeans are "rightly angry" with the German government "for unilaterally sticking to this pipeline." In order for Ukraine to become more independent of Russia, she says, it is essential "that we massively support the conversion of Ukraine's energy supply to renewable energies."

21 July: Germany and the U.S. reach an agreement that allows for the completion of the Nord Stream 2 pipeline. In a joint statement, the countries express determination to “hold Russia to account for its aggression and malign activities by imposing costs via sanctions and other tools.” Berlin and Washington have also pledged to invest in Ukraine’s green energy infrastructure with a fund of at least one billion dollars and will aim to ensure Russian gas flow through Ukraine to continue beyond 2024.

15 July: Angela Merkel and U.S. president Biden discuss the pipeline during the chancellor’s trip to Washington, D.C. They agree they wouldn’t allow Russia to use the pipeline to threaten its neighbours amid a push to limit the Kremlin’s geopolitical clout, but the leaders acknowledge that differences remain over the project. “My view on Nord Stream 2 has been known for some time,” Biden says. “Good friends can disagree. By the time I became president, it was 90% completed and imposing sanctions did not seem to make any sense.” Merkel says that government officials from both sides continue to talk about the issue, and also debate ways Germany and Europe could react in a situation where Russia broke with its promises. “We’ll see,” adds Biden. 

13 July: Outgoing Chancellor Angela Merkel reassures Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy that Germany would do everything to ensure Ukraine remains a gas transit state even after the completion of the contentious Nord Stream 2 pipeline. She will travel to Washington, D.C., this week to find a “common position” on the project in talks with President Joe Biden, said the chancellor at a press conference with the Ukrainian leader.

30 June: Poland's foreign minister Zbigniew Rau has criticised Russian President Vladimir Putin's remarks on Nord Stream 2 as a project of "constructive interdependence" between Russia and Europe. In a guest article for the Frankfurter Allgemeine Zeitung, Rau said the pipeline would lure Germany into an "imperial trap" that would severely hurt security cooperation within NATO and also jeopardise Ukraine's security as a whole. "Putin did not invest huge sums in this pipeline to miss the opportunity for using it as a political tool," Rau argued.

11 June: German Chancellor Angela Merkel will travel to Washington, D.C. to try to settle the transatlantic dispute between the U.S. and Germany over the Nord Stream 2 gas pipeline, reports Handelsblatt. A meeting with president Joe Biden is scheduled for 15 July.

2 June 2021: Germany will send a high-level delegation to Washington in June as part of an effort to patch lingering rifts, including tension over the Nord Stream 2 gas pipeline from Russia and spying practices, reports Bloomberg.

31 May 2021: A large group of European and U.S. politicians, diplomats, researchers and civil society representatives signed a joint appeal to the German government calling for a construction moratorium for Nord Stream 2 “to allow for serious political dialogue”. The appeal was organised by Center for Liberal Modernity (LibMod), a German think tank critical of the Russian government and focussed on transatlantic issues.

20 May 2021: Chancellor Merkel welcomes the decision by U.S. president Biden to drop some of the sanctions against the Nord Stream 2 pipeline. "The president has moved a bit into our direction in the context of the Nord Stream 2 conflict,” Merkel told German public broadcaster WDR on Thursday, while emphasizing that the countries continue to have different views on the issue.

19 May 2021: The U.S. decide to waive sanctions against German company Nord Stream AG, which is behind the construction of the Nord Stream 2 pipeline, and its CEO Matthias Warnig, despite the players' involvement in sanctionable actions. The Biden administration lifts the sanctions so as not to compromise the relationship with Germany, U.S. media report.

12 April 2021: President Joe Biden is not willing to compromise on the project and is "determined to use all available means to prevent the completion of Nord Stream 2," U.S. Berlin embassy spokesman Joseph Giordono-Scholz tells newspaper Tagesspiegel.

1 April 2021: Germany’s transatlantic coordinator Peter Beyer calls for a construction moratorium on the pipeline in a bid to repair transatlantic relations. Beyer says the project is a “serious stumbling block” for the restart of relations with the United States. “European sovereignty must not be misunderstood or reinterpreted as a fortress Europe,” he says. “Strong Europe – yes. Isolation from the USA – no.”

18 March: The Biden administration reiterates the project is a “bad deal” for Germany, Ukraine and Central and Eastern European countries, and a “geopolitical project intended to divide Europe and weaken European energy security.” In his statement, U.S. secretary of state Antony Blinken says the Biden administration is committed to complying with sanctions imposed by Congress. “The Department reiterates its warning that any entity involved in the Nord Stream 2 pipeline risks U.S. sanctions and should immediately abandon work on the pipeline.”

23 February: Eighteen European companies have withdrawn or are in the process of withdrawing from the pipeline project following U.S. sanctions threats, according to a U.S. state department report for Congress submitted on Friday (19 February). "This shows that the legislative goals and our actions have been successful," U.S. state department spokesman Ned Price said. "We continue to monitor companies involved in potentially sanctionable acts."

22 February 2021: Polish foreign minister Zbigniew Rau and Ukrainian foreign minister Dmytro Kuleba call for an end to Nord Stream 2, as it damages the “strong, vibrant and resilient West”, the ministers write in an opinion piece published by Politico. The United States can play an important role in preventing the completion of the pipeline, the ministers say.

20 February 2021: The Biden administration singles out a Russian ship for violating U.S. sanctions on the construction of the pipeline, Bloomberg reports. Like in the first round, the U.S. sanctions the ship Fortuna. Not sanctioning German entities involved can be seen as reflecting reported decisions by the new administration not to challenge Germany over its support for the pipeline, in an effort not to antagonise a key European ally.

19 February 2021: The U.S. might hold off on sanctioning German companies involved in the Nord Stream 2 project, as the Biden administration seeks to halt the project without antagonizing a close European ally, Bloomberg reports. It would instead put only a small number of Russia-linked entities on the list.

16 February 2021: The Biden administration might be willing to make a deal with Berlin on Nord Stream 2, according to German media sources. However, it remains unclear whether Biden would even consider doing so in the face of clear bipartisan opposition in the U.S. Congress. A deal could involve waiving sanctions in exchange for an agreement that Germany would stop future natural gas deliveries through the pipeline, for example in case Russia puts pressure on Ukraine.

9 February 2021: German environmental NGO Umwelthilfe publishes a letter written by German finance minister Olaf Scholz to former U.S. counterpart Steven Mnuchin. In the letter, dated 7 August 2020 and reported by Zeit in September 2020, Germany offers financial support for German liquid natural gas (LNG) importers to enable them to directly import U.S. LNG in a bid to prevent the U.S. from imposing sanctions on the Nord Stream 2 pipeline. 

6 February 2021: The construction of the pipeline with the Russian vessel Fortuna restarts in Danish waters despite U.S. sanctions.

1 February 2021: France urges Germany to drop the Nord Stream 2 project in light of the arrest of Russian opposition leader Alexei Navalny.

21 January 2021: The European Parliament calls for a halt to Nord Stream 2 after the arrest of Russian opposition leader Alexei Navalny. On the same day, Merkel reaffirms her support for Nord Stream 2, despite growing opposition in Germany and the EU. “My basic attitude has not yet changed to the point where I say the project should not exist,” Merkel says at a press conference in Berlin.

19 January 2021: The U.S. announces sanctions for the first time – on the Russian pipe laying vessel Fortuna. The German government says it “notes” the decision “with regret.” Previously, there had only been a threat of sanctions.

1 January 2021: The U.S. Congress authorises new sanctions against companies involved in the construction of the pipeline.

 

2020

23 November 2020: The U.S. increases pressure on people and companies associated with the construction of the pipeline and its leaders make several direct phone calls. "We are making these calls to warn them and give them time to get out," said a U.S. administration representative.

4 September 2020: Several members of the European Parliament call on EU and member state officials to "do whatever they can to stop the completion of the Nord Stream 2 pipeline now."

3 September 2020: German politicians call for halt to the Nord Stream 2 project following the poisoning of Alexei Navalny. Norbert Röttgen, a lawmaker with German chancellor Angela Merkel’s conservative Christian Democratic Union (CDU), calls for a “clear European response” and says “diplomatic rituals” would no longer suffice as a reaction to Russia’s “inhumane politics.”

7 August 2020: Three Republican senators threaten that the U.S. will impose "crushing legal and economic sanctions" on the port of Sassnitz on the German Baltic Sea, a key hub for the Nord Stream 2 pipeline.

15 July 2020: The U.S. threatens investors to ditch Nord Stream 2. It is meant as a “clear warning” to companies that aiding the project would not be tolerated by Washington. “Get out now, or risk the consequences,” secretary of state Mike Pompeo said.

8 June 2020: German officials condemn U.S. plans to expand NS2 sanctions, shortly after several U.S. senators, including Ted Cruz (Republican) and Jeanne Shaheen (Democrat) presented a bill that would expand existing sanctions and penalise all companies involved in the project. 

 

2019

21 December 2019: The Swiss offshore contractor Allseas suspends its Nord Stream 2 pipe-laying activities, anticipating the enactment of the U.S. sanctions as President Donald Trump signs legislation. The move effectively halts construction for about a year.

19 December 2019: German chancellor Angela Merkel criticises the U.S. sanctions to be imposed on companies working on Nord Stream 2, shortly after the relevant legislation was approved by the U.S. Senate. “We are opposed to extraterritorial sanctions,” Merkel said during question time in the national parliament.

January 2019: The U.S. ambassador to Germany, Richard Grenell, writes letters to companies involved in the construction of Nord Stream 2, urging them to stop working on the project and threatening them with the possibility of sanctions.

 

2018

14 November 2018: The U.S. ambassador to the EU, Gordon Sondland, threatens sanctions on Nord Stream 2 and says the U.S. has “not deployed the full set of tools yet” to thwart the completion of the pipeline.

24 October 2018: Polish president Andrzej Duda calls for a stop to Nord Stream 2 during a visit to Germany, arguing that it would upset the “energy balance.”

21 August 2018: Russia says it is ready to defy “illegal” U.S. sanctions against Nord Stream 2, as the U.S. administration reiterates its threat to impose sanctions on companies involved in the project. 

11 July 2018: US president Donald Trump lashes out at Nord Stream 2 and says Germany is “totally controlled by” and “captive of” Russia, as the natural gas pipeline will increase Germany’s reliance on Russian energy resources. 

18 May 2018: Ukrainian president Petro Poroshenko says the Nord Stream 2 project would empower Moscow to “attack our common values” and the pipeline would be “a tragic historic mistake.”

 

2016

7 March 2016: Eight EU leaders sign a letter objecting to Nord Stream 2 citing geopolitical reasons.

 

2015

June 2015: Gazprom, Royal Dutch Shell, E.ON, OMV and ENGIE sign an agreement to build Nord Stream 2.

[Sosialist57]

Det Norge her har gjort er en farlig sak. Norge er nå blitt en mer delaktig part i krigen. Det å spille slik aktiv del i krigen gjør olje og gassanleggene mer sårbare. Jeg tror det kommer anslag mot olje og gassrørledningene. Og vi vil selv få skylden for det. 

Det kan være argument for å trekke Nato mer med direkte  i krigføringen .

Hva som er sant vil ikke komme frem før ca 100 år etter en krig. 

Krigen handler om vesten sin dominerende rolle etter Sovjets fall. Nå skal det bygges opp en alternativ verdensordning. 

[Simen1]

Sosialist57 skrev (35 minutter siden):

Det Norge her har gjort er en farlig sak.

Hva er det du framlegger som et faktum at Norge har gjort?

[Aiven]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hva er det du framlegger som et faktum at Norge har gjort?

Vi vet vel ikke at Seymour Hersh' artikkel holder mål, men vi kan knapt utelukke det heller.

[shockorshot]

11 minutes ago, Aiven said:

Vi vet vel ikke at Seymour Hersh' artikkel holder mål, men vi kan knapt utelukke det heller.

Vi kan vel heller ikke utelukke ISIS.

Omtrent like seriøst som Hersh. Man kan jo ikke skrive noe som inneholder masse faktafeil, slik som ubåtbasen eller fly som Norge ikke har operative, og så forvente at resten av saken holder vann. Hvis ikke kan jo jeg alltids skrive en sak om inneholder masse faktafeil om ISIS, men likevel begrunne det i det at de hater Europa,  USA, Russland, vil gjøre alt for å forverre våres og Russlands situasjon, har dyp kunnskap med sprengstoff, og har visst at de har null skrupler når det kommer til sabotasje og terroraksjoner som de har utført.

Endret 18. februar 2023 av shockorshot

[Aiven]

shockorshot skrev (28 minutter siden):

Vi kan vel heller ikke utelukke ISIS.

Omtrent like seriøst som Hersh. Man kan jo ikke skrive noe som inneholder masse faktafeil, slik som ubåtbasen eller fly som Norge ikke har operative, og så forvente at resten av saken holder vann. Hvis ikke kan jo jeg alltids skrive en sak om inneholder masse faktafeil om ISIS, men likevel begrunne det i det at de hater Europa,  USA, Russland, vil gjøre alt for å forverre våres og Russlands situasjon, har dyp kunnskap med sprengstoff, og har visst at de har null skrupler når det kommer til sabotasje og terroraksjoner som de har utført.

Det er jo fakta at USA (dessverre) disponerer baser i Norge nå.

At forsvaret opplyser at flyet ikke var operativt er irrelevant for sakens sannsynlighetsgrad. Antakelig var det i stand til å utføre oppgaven på tidspunktet.

Det eneste som trekker ned for min del med Hersh artikkel er at jeg ikke forstår hvorfor de brukte denne flytypen, da det virker å være lettere måte å droppe en sonde på, som folk har påpekt i denne tråden. Men den tingen alene diskvalifiserer ikke artikkelen, ikke engang om det skulle være en uriktig detalj.

Hersh har avslørt makta i USA et utall ganger før, My Lai massakren, Torturen i Abu Ghraib fengselet og avsløringene om CIA som førte til Church Committee, pluss pluss...  Makta nekter hver gang og hver gang har det vist seg å være riktig. Knapt noen journalister i hele verden har like mye tyngde. Betyr det at det må være sant? Nei, men jeg heller mot at det meste han skrev er sant.

Endret 18. februar 2023 av Aiven

[Simen1]

Aiven skrev (2 timer siden):

Vi vet vel ikke at Seymour Hersh' artikkel holder mål, men vi kan knapt utelukke det heller.

ikke utelukke er noe helt annet enn å presentere ting som fakta slik @Sosialist57 gjorde, så han presenterer åpenbart noe helt annet enn de spekulasjonene du nevner.

[Snikpellik]

Aiven skrev (1 time siden):

Det eneste som trekker ned for min del med Hersh artikkel er at jeg ikke forstår hvorfor de brukte denne flytypen, da det virker å være lettere måte å droppe en sonde på, som folk har påpekt i denne tråden. Men den tingen alene diskvalifiserer ikke artikkelen, ikke engang om det skulle være en uriktig detalj.

Det tullet hans om norske minesveipere i Alta-klassen trekker også rimelig solid ned kan man si. Offentlig tilgjengelig data viser at hverken minesveipere i Alta-klassen eller lignende norske båter var i området.

Artikkelen hans er eventyr. Kunne sikkert blitt en ålreit roman eller lignende, i hvert fall om han hadde fått noen kyndige til å rette på teite ting han skriver som at det norske sjøforsvaret opererer P-8 fly.

[Jalla21]

Aiven skrev (2 timer siden):

At forsvaret opplyser at flyet ikke var operativt er irrelevant for sakens sannsynlighetsgrad. Antakelig var det i stand til å utføre oppgaven på tidspunktet.

Det eneste som trekker ned for min del med Hersh artikkel er at jeg ikke forstår hvorfor de brukte denne flytypen, da det virker å være lettere måte å droppe en sonde på, som folk har påpekt i denne tråden. Men den tingen alene diskvalifiserer ikke artikkelen, ikke engang om det skulle være en uriktig detalj.

For det første har det aldri vært snakk om å droppe en sonde. Det han påstår er at flyet droppet en aktive sonarbøye. Altså en som både sender ut, og mottar lydbølger i vannet. Men hvorfor i alle dager skulle noen finne på en slik løsning for å utløse en detonasjon. Det virker helt søkt ettersom det finnes mange enklere, og ikke minst mer diskré måter å gjøre dette på.
Og så har vedkommende en(1) anonym kilde til denne røverhistorien. Skal vi tippe kilden kommer fra FSB?

[a_aa]

Aiven skrev (2 timer siden):

Det er jo fakta at USA (dessverre) disponerer baser i Norge nå.

Det er ikke fakta, nei. Du kan gjerne kalle det et synspunkt, men vær i så fall oppmerksom på at det er et synspunkt som er direkte i strid med den nye avtalens uttrykte virkeområde og formål:

Sitat

 

Artikkel I
Virkeområde og formål

1. Denne avtalen fastsetter rammene for styrket partnerskap og forsvars- og sikkerhetssamarbeid mellom USA og Norge, er basert på mer enn sytti år med forsvarssamarbeid, eksempelvis med 1950-avtalen, og utfyller vilkårene fastsatt i NATO SOFA som regulerer amerikanske styrkers og medfølgendes tilstedeværelse på norsk territorium og, i særskilte situasjoner nevnt i avtalen, amerikanske kontraktørers tilstedeværelse og aktiviteter på norsk territorium.
2. Alle aktiviteter i henhold til denne avtalen skal utføres med full respekt for norsk suverenitet, norske lover og folkerettslige forpliktelser, herunder når det gjelder lagring av visse våpentyper på norsk territorium. Det er ingenting i denne avtalen som endrer den norske basepolitikken eller norsk politikk med hensyn til lagring eller utplassering av kjernefysiske våpen på norsk territorium.

 

(Min utheving)

De norske "omforente områdene" som USAs styrker er gitt spesielle rettigheter i, er noe annet enn basene som USA disponerer andre steder i verden (Asia, Cuba, etc). Les avtalen, proposisjonen, innstillingen og eventuelt video av Stortingsdebatten.

Det er selvsagt absolutt ingenting i avtalen som tilsier at Norge på USAs anmodning er forpliktet til å delta i sabotasjeaksjoner mot andre lands infrastruktur. I følge Hersh sin historie er jo ikke det nødvendig heller - vi deltok i følge ham fordi:

1. Nordmenn hater russere
2. Stoltenberg er gammel antikommunist
3. Vi tjente en god slant penger på det 

Knallsterk argumentasjon /ironi

[Simen1]

Hvis det virkelig er så lett * å påvirke vestlig folkemening så kan man kanskje ikke forestille seg hvordan det er å leve i Russland med en konstant strøm av statlig propaganda.

* så lett at det bare er å sende et manuskript til en naiv/prorussisk journalist, inneholdende massevis av oppdiktede propagandahistorier uten noen konkrete bevis.

Jeg vil skylde på både Trump, store religioner og alternativ-bevegelsene for å mane frem en folkelig forakt mot fakta (god bevisførsel).

Jeg vil bare minne om at status for saken er foreløpig uoppklart og at det finnes en haug med sterke interesser fra mange land oppi dette så det kreves tilsvarende sterke fakta på bordet for å kunne utelukke propaganda. Kanskje får vi aldri vite fakta (gode beviser for hvem som sto bak).

Endret 18. februar 2023 av Simen1

[Abigor]

19 hours ago, qualbeen said:

De ønsker at vi skal være avhengig av russisk gass. Nettopp derfor forstår jeg ikke hvordan dette grepet kan være fordelaktig.

Det er veldig enkelt å forstå hvorfor dette grepet kan være fordelaktig. Bare se på konsekvensene! Det ble en del frykt og panikk. I Norge ble soldater stasjonert langs kysten og båter ut i havet for å passe på. Folk så jo droner på land og sjø i ukesvis etterpå. Akkurat som om russerne ville hatt lyset på om de skulle fly her? 😂 Og hva med alle heimevernet-soldatene, skulle de stoppe russere som kom krypende i buskene? Forverring av energikrisen i Europa. Jeg har ingen problemer med å se at Russland har noe å tjene på dette. Hvorfor klarer ikke du å forstå det?

Endret 18. februar 2023 av Abigor