Lekkasje på Nord Stream 2

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Rhabagatz said:

Men her må du huske på at USA allerede hadde "tatt ut" NS2 med sanksjoner (som tyskerne reagerte skarp på med anklager om krenkelse av den tyske suvereniteten!).  Så, når USA, som har sørget for at NS2 ikke åpnet, snakker om å få det til å bli borte, er det nærliggende å tro at man snakker om en varig løsning på problemet. Og etter oppfølgingsspørsmålet, når tyske journalisten spør om hvordan USA kan oppnå dette uten Tyskland, svarer Biden selvsikkert noe slikt som at "stol på meg, vi vil gjøre det".

Jeg er enig at det snakkes om en varig løsning. En varig *politisk* løsning. Denne sabotasjeaksjonen ville for øvrig ikke være en varig løsning, om Tyskland og Russland fortsatt ønsket Nord Steam 2. Da ville den fikses på 12-24 måneder og settes tilbake i drift.

1 hour ago, Rhabagatz said:

Du skal legge mye godvilje til for å utelukke USA som mistenkt i denne saken. Allerede før sprengningen synes jeg at Biden var jævla drøy her. 

Jeg utelukker ikke USA som mistenkt. Men dette utsagnet til Biden fremstilles nesten som en smoking gun, og det er det ikke i det hele tatt.

Jeg konkluderer ikke med noe før den svenske rapporten foreligger. Sverige er (foreløpig) ikke et NATO land, og man kan forvente en ganske upartisk rapport.

Men min mistanke er i hovedsak på Russland. De hadde størst motiv og anledning. Og generelt størst vilje til å gjennomføre slike politisk destabiliserende handlinger.

[Ekspertkommentator]

2 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

En mer nøyaktig oversettelse er noe slikt:

"Om Russland invaderer (..) vil det ikke lengre være noen Nord Stream 2. Vi vil få det avsluttet."

Den siste oversettelsen, som er mer riktig, peker mer i retning av politiske virkemidler.

Jan 27, 2022 — "With regard to Nord Stream 2, we continue to have very strong and clear conversations with our German allies, and I want to be clear with you today. If Russia invades Ukraine, one way or another, Nord Stream 2 will not move forward." Victoria Nuland, under secretary for political affairs.
 
Hvis Russland innvaderer Ukraina vil alle midler vil bli tatt i bruk for å stoppe NS2! Klarere får du det ikke!

https://www.state.gov/briefings/department-press-briefing-january-27-2022/

[Kahuna]

Ekspertkommentator skrev (5 minutter siden):

Hvis Russland innvaderer Ukraina vil alle midler vil bli tatt i bruk for å stoppe NS2! Klarere får du det ikke!

Rimelig klart at de ikke snakker om militære tiltak ja.  

Eller tolker du det motsatt? Da demonstrerer du først og fremst veldig sterk vilje til å legge skylden på USA.

[Rhabagatz]

 

16 minutes ago, Kahuna said:

Rimelig klart at de ikke snakker om militære tiltak ja.  

Eller tolker du det motsatt? Da demonstrerer du først og fremst veldig sterk vilje til å legge skylden på USA.

Tja. Jeg vil nå påstå at det er du som legger inn en begrensing som ikke finnes.
Litt som at "det vil gå deg ille" ikke er en trussel.

Endret 14. februar 2023 av Rhabagatz

[sedsberg]

Uttalelsen til Biden tar seg dårlig ut og jeg blir overrasket hvis ikke Russerne bruker denne for alt den er verdt.

[Kahuna]

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

 

Tja. Jeg vil nå påstå at det er du som legger inn en begrensing som ikke finnes.
Litt som at "det vil gå deg ille" ikke er en trussel.

Biden er ikke Putin. Om Putin hadde sagt dette hadde det helt klart vært en trussel.

[Kahuna]

sedsberg skrev (7 minutter siden):

Uttalelsen til Biden tar seg dårlig ut og jeg blir overrasket hvis ikke Russerne bruker denne for alt den er verdt.

Det siste der er 100% sant. Russisk propaganda, fra anonyme troll til offisielle kanaler bruker dette for alt det er verdt og litt til.

[Espen Hugaas Andersen]

50 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Jan 27, 2022 — "With regard to Nord Stream 2, we continue to have very strong and clear conversations with our German allies, and I want to be clear with you today. If Russia invades Ukraine, one way or another, Nord Stream 2 will not move forward." Victoria Nuland, under secretary for political affairs.
 
Hvis Russland innvaderer Ukraina vil alle midler vil bli tatt i bruk for å stoppe NS2! Klarere får du det ikke!

https://www.state.gov/briefings/department-press-briefing-january-27-2022/

Nei. Det står ikke "alle midler". Jeg kan være med på at utifra dette utsagnet mente USA at de skulle kunne stoppe prosjektet, uansett om Tyskland var samarbeidsvillig eller ikke. Men det betyr ikke at USA ville bruke "alle midler".

Hvilke midler som antydes blir litt spekulasjon, men mitt førsteinntrykk er at de mente at Tyskland var på gli i forhold til å frivillig stoppe Nord Stream 2 om Russland invaderte, men at de mente de kunne legge tilstrekkelig politisk press på Tyskland til å få det gjennomført om de var motvillige.

Fasiten viste seg å være det første. Tyskland stoppet Nord Stream 2 prosjektet frivillig 22. februar 2022. https://www.reuters.com/business/energy/germanys-scholz-halts-nord-stream-2-certification-2022-02-22/

[Snowleopard]

For en tullediskusjon dette er blitt. Er ikke første gang USA som selverklært "verdenspoliti" har både truet med og faktisk brukt militær makt, så jeg skjønner ikke at noen mener Bidens uttalelser ikke også implementerer mulighet for å bruke militære virkemidler.

Det betyr selvsagt ikke at USA sånn helt helt uten videre velger å gjøre dette, når så handelen var stoppet opp gjennom NS1, og NS2 ikke blir igangsatt med det første.

Og det utelukker selvsagt ikke at Russland kan (og mest sannsynlig) være så dum at de har stått bak dette selv, samtidig som de vil bruke Biden sin trussel for alt det den er verdt, spesielt det med å flytte anklagene fra seg selv og over til USA. 

Men det fremstår ikke som veldig sannsynlig at USA står bak denne sabotasjen, da det ikke lengre var viktig å ta den ut fysisk.

Men mest absurd tror jeg det er å tro at Norge på noen som helst vis har godkjent og/eller deltatt i en slik operasjon, som i seg selv gjør egne installasjoner til mulige og ønskelige mål. Vel har jeg ikke mye tiltro til dagens regjering, men selv denne regjeringen er ikke så dum.

[Rune_says]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

...

Det er ingen tvil om at Bidens uttalelse gjør USA til en mistenkt (av to) med motiv og gjennomføringsevne. 

 

 

Hvis Biden hadde vært en diktator som Putin ja.  Men det er en viktig forskjell mellom diktatur og demokrati at Biden må ha en enighet med flere, inkludert Nato før en går til et så drastiske skritt.  Ettersom EU-politikere generelt ikke sitter i bunkers eller palass med egen strømforsyning/gassforsyning (slik som Putin) så har politikerne sammenfallende interesser med befolkningen i å ikke sabotere egen forsyning forut for en vintersesong.

Biden passer heller ikke profilen til en som ville utført dette.

Putin derimot har historikk for stor kynisme (FSB sprengning av egne boligblokker i 1999) og hat mot EU/Vesten (Munchen talen 2007) og er faktisk en diktator med ambisjoner om å utvide Russland og russisk innflytelse.   Også svært manipulerende propaganda om nazisme i Ukraina selv om mange av russerne som kjempet mot nazistene i andre verdenskrig trolig kom fra Ukraina.  Og Putin selv er venn med Wagner og Night Wolves som åpenlyst bruker hakekors og andre nazi-symboler.

[Rhabagatz]

Just now, Rune_says said:

Hvis Biden hadde vært en diktator som Putin ja.  Men det er en viktig forskjell mellom diktatur og demokrati at Biden må ha en enighet med flere, inkludert Nato før en går til et så drastiske skritt.  Ettersom EU-politikere generelt ikke sitter i bunkers eller palass med egen strømforsyning/gassforsyning (slik som Putin) så har politikerne sammenfallende interesser med befolkningen i å ikke sabotere egen forsyning forut for en vintersesong.

Biden passer heller ikke profilen til en som ville utført dette.

Putin derimot har historikk for stor kynisme (FSB sprengning av egne boligblokker i 1999) og hat mot EU/Vesten (Munchen talen 2007) og er faktisk en diktator med ambisjoner om å utvide Russland og russisk innflytelse.   Også svært manipulerende propaganda om nazisme i Ukraina selv om mange av russerne som kjempet mot nazistene i andre verdenskrig trolig kom fra Ukraina.  Og Putin selv er venn med Wagner og Night Wolves som åpenlyst bruker hakekors og andre nazi-symboler.

Husk at USA drepte en høytstående iransk embetsmann på statsbesøk til en alliert (Irak), noe som strengt tatt er en krigshandling mot Irak som har garantert for sikkerheten til den iranske embetsmannen. Eller at man foretar droneangrep i Pakistan til tross for at dette er landet har nedlagt forbud mot dette. USA har i flere tilfeller vist at de krenker alliertes suverenitet, også Tysklands i forbindelse med  sanksjonene mot NS2.

Så demokratipraten er hul i denne sammenhengen. 

[Snikpellik]

Det virker for meg som mange av de som er ivrige etter å beskylde USA forsøker så godt de kan å få dette til å passe inn i en konklusjon de allerede har bestemt seg for, og dermed ser bort fra det litt mer grunnleggende her. Selv kan jeg ikke forstå hvordan noen mener USA skal ha hatt vilje til å utføre noe så risikabelt uten gevinst, spesielt all den tid jobben allerede var gjort.

I tillegg da mot sine nærmeste NATO-allierte, uten å bli oppdaget og med forvirring, en forverret sikkerhetssituasjon og ikke minst en politisk krise innad i vesten som resultat dersom de ble avslørt. Som jeg har sagt tidligere, jeg mener USA muligens er det landet i verden jeg minst tror har gjort dette. De negative konsekvensene overveier de eventuelle positive (hvilke?) konsekvensene så massivt.

Så kommer også alle disse virkelighetsfjerne teoriene fra folk som Seymour Hersh og lignende, som en del ute på det store internett virker å nærmest blindt støtte - uten å sjekke gjennom helt enkle fakta eller bruke litt logikk.

Jeg tror det @shockorshot var inne på et par sider tilbake i tråden er nøkkelen:

shockorshot skrev (På 13.2.2023 den 10.15):

Det har to store fordeler for Russland.

For det første fungerer det som en trussel mot resterende gassrør, det at Russland både er villig til å sprenge gassrør i internasjonale farvann og at de har kapasitet til det. Vi vet jo at Russland har kartlagt de fleste gassrørene til Norge, dette var jo en stor trussel mot oss og EU. Dette førte til den økte og veldig offentlige beskyttelsen/årvåkheten rundt vår egen infrastruktur de siste 6 månedene, med hjelp fra flere NATO land.

For det andre så hadde Gazprom en rekke økonomiske forpliktelser for levering av gass (f.eks. til Danmark), som det ikke var mulig å sno seg ut av. Det var begrenset hvor lenge de kunne skylde på vedlikehold før de kunne bli tatt for kontraktsbrudd og man kunne gått via retten for å kreve store mengder penger fra dem. Med sprengt rør i internasjonale farvann er det mye vanskeligere å legge skylden på Russland og har ikke Gazprom leveringsplikt lengre.

Ser ingen andre aktører som har lignende fordeler og motiver enn det Russland hadde. Så kan man legge til all deres aktivitet og kartlegging av gassrør og kabler både i internasjonalt farvann og for eksempel i svensk og norsk farvann over lang tid.

Endret 14. februar 2023 av Snikpellik

[Rune_says]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Husk at USA drepte en høytstående iransk embetsmann på statsbesøk til en alliert (Irak), noe som strengt tatt er en krigshandling mot Irak som har garantert for sikkerheten til den iranske embetsmannen. Eller at man foretar droneangrep i Pakistan til tross for at dette er landet har nedlagt forbud mot dette. USA har i flere tilfeller vist at de krenker alliertes suverenitet, også Tysklands i forbindelse med  sanksjonene mot NS2.

Så demokratipraten er hul i denne sammenhengen. 

Nå begynner du jo å debattere historie forut for Biden's periode som heller ikke er relevant i  forhold til sabotasje-aksjoner..  "Embetsmann" ??? - vi snakker om lederen av Quds styrkene som er ansvarlige for tortur av titusenvis ikke sant ?  

https://central.asia-news.com/en_GB/articles/cnmi_ca/features/2020/12/28/feature-01

[Rhabagatz]

Just now, Rune_says said:

Nå begynner du jo å debattere historie forut for Biden's periode som heller ikke er relevant i  forhold til sabotasje-aksjoner..  "Embetsmann" ??? - vi snakker om lederen av Quds styrkene som er ansvarlige for tortur av titusenvis ikke sant ?  

https://central.asia-news.com/en_GB/articles/cnmi_ca/features/2020/12/28/feature-01

Nå begynner du å avgrense etter hva som er beleilig for din argumentasjon. Poenget mitt er at USA er kapabel og har gjort tilsvarende svært drøye ting før mot sine allierte, også f.eks. under Obama. 

 

 

[Rune_says]

Rhabagatz skrev (13 minutter siden):

Nå begynner du å avgrense etter hva som er beleilig for din argumentasjon. Poenget mitt er at USA er kapabel og har gjort tilsvarende svært drøye ting før mot sine allierte, også f.eks. under Obama. 

Nå begynner du å dra inn helt uvesentlige ting som i propaganda er vanlig for å forvirre.

Obama perioden, ja du mener da Russland/Al Assad utførte kjemiske angrep og tanks angrep mot egen opposisjonell befolkning? 

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette i forhold til sabotasje av Nordstream.  Putin passer profilen mens Biden ikke passer like godt ift sabotasje av Nordstream.

Endret 14. februar 2023 av Rune_says

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Rune_says said:

Nå begynner du å dra inn helt uvesentlige ting som i propaganda er vanlig for å forvirre.

Obama perioden, ja du mener da Russland/Al Assad utførte kjemiske angrep og tanks angrep mot egen opposisjonell befolkning? 

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette i forhold til sabotasje av Nordstream.  Putin passer profilen mens Biden ikke passer like godt ift sabotasje av Nordstream.

Propaganda? Assad? 

Jeg kom med konkrete eksempler på at demokratiet USA har brutt internasjonale spilleregler og bombet mål mot alliertes interesse eller tillatelse. Et annet eksempel er at det var stort sett USA som sto bak ubåtobservasjonene i Sverige på 80-tallet, noe som Caper Weinberger bekreftet senere. USA gjør slike ting, har gjort slike ting, og vil fortsette å gjøre det. Det er slik de utøver sin makt. Det eneste nye er vel at de er frekke nok til å gjøre det også mot Tyskland (ref., sanksjonene).

Akkurat som du bygger på en tolkning av hva Biden sa, vil du nå avgrense USAs handlinger til gjeldene president. Slike intellektuelle krumspring gjøres bare av de som ikke vil tenke.

Er det så forferdelig å skulle åpne muligheten for at USA har gjort dette? 

[leifeinar]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Er det så forferdelig å skulle åpne muligheten for at USA har gjort dette? 

Ganske utrolig hvor mange folk som sitter å svelger usa propaganda. De har tatt kontroll over samtlig oljeland på planeten. mange land er bombet sønder og sammen, et utall antal drepte. så er man i trvil på om de kan stå bak sabotaje av en rørleding?

[Rune_says]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Propaganda? Assad? 

Jeg kom med konkrete eksempler på at demokratiet USA har brutt internasjonale spilleregler og bombet mål mot alliertes interesse eller tillatelse. Et annet eksempel er at det var stort sett USA som sto bak ubåtobservasjonene i Sverige på 80-tallet, noe som Caper Weinberger bekreftet senere. USA gjør slike ting, har gjort slike ting, og vil fortsette å gjøre det. Det er slik de utøver sin makt. Det eneste nye er vel at de er frekke nok til å gjøre det også mot Tyskland (ref., sanksjonene).

Akkurat som du bygger på en tolkning av hva Biden sa, vil du nå avgrense USAs handlinger til gjeldene president. Slike intellektuelle krumspring gjøres bare av de som ikke vil tenke.

Er det så forferdelig å skulle åpne muligheten for at USA har gjort dette? 

Men hva er poenget med å påpeke det?  Det er ganske tilbakeholdent med brudd fra USA i forhold til Russland og dets allierte.  Russland mellom 560 tusen og 2 mill drepte Afghanere på 10 år (var ikke så mye mobiler og internett som kunne rapportere fra 79-89).   Nato 70 tusen på 10 år med langt sikrere anslag.   Det samme ser man i hvordan respektive statsledere oppfører seg. Biden er jo snilleste gutten i klassen sammenlignet med Putin.

Og ubåter på 80-tallet ??? Nå var det jo fakta en russisk ubåt som gikk på grunn utenfor Sverige.  Og sivile observerte også mange under den kalde krigen selv om de ikke kunne verifiseres - også i norsk farvann.

https://www.youtube.com/watch?v=kaw3EqzxVbA

https://forsvaretsforum.no/russland-sverige-ubat/da-en-russisk-ubat-ble-landkrabbe-i-sverige/223424

 

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Rune_says said:

Men hva er poenget med å påpeke det?  Det er ganske tilbakeholdent med brudd fra USA i forhold til Russland og dets allierte.  Russland mellom 560 tusen og 2 mill drepte Afghanere på 10 år (var ikke så mye mobiler og internett som kunne rapportere fra 79-89).   Nato 70 tusen på 10 år med langt sikrere anslag.   Det samme ser man i hvordan respektive statsledere oppfører seg. Biden er jo snilleste gutten i klassen sammenlignet med Putin.

Og ubåter på 80-tallet ??? Nå var det jo fakta en russisk ubåt som gikk på grunn utenfor Sverige.  Og sivile observerte også mange under den kalde krigen selv om de ikke kunne verifiseres - også i norsk farvann.

https://www.youtube.com/watch?v=kaw3EqzxVbA

https://forsvaretsforum.no/russland-sverige-ubat/da-en-russisk-ubat-ble-landkrabbe-i-sverige/223424

 

Whataboutisme frikjenner ikke USA. 

Når det gjelder ubåtene i Sverige har du følgende godbit fra PRIO ( Institutt for fredsforskning i Oslo):

However, the evidence for these appears to have been manipulated or simply invented. Classified documents and interviews point to covert Western, rather than Soviet activity. This is backed up by former US Secretary of Defense Caspar Weinberger, who stated that Western 'testing' operations were carried out regularly in Swedish waters. Royal Navy submarine captains have also admitted to top-secret operations. 
Kilde:https://www.prio.org/publications/3128

Målet var å skape frykt i Sverige etter grunnstøttingen av den sovjetiske båten, men mål om å få Sverige til å gå inn i Nato.

 

Men dette er en avsporing, poenget er at å snakke om at USA er et demokrati er en fullstendig avsporing. USA gjør, slikt de også.

Endret 14. februar 2023 av Rhabagatz

[Rune_says]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Wahtaboutisme frikjenner ikke USA.

Haha, sier den som begynte.