Mobilt aggregat må ha jordspyd?

[barfoo]

16 minutes ago, Hårek said:

Nei, det går ingen strøm til jord når aggregatet ikke er jordet. 

Det vanlige er at du har jordpunkt på aggregatet, og då må det jordast til chassis. Alternativt kan du eksplisitt isolere aggregatet, men då må du for det første sikre isolasjon og for det andre sikre at ikkje to jordfeil kan føre til fare på grunn av udetektert jordfeil.

Endret 7. mai 2023 av barfoo

[nightowl]

Hårek skrev (2 timer siden):

Nei, det går ingen strøm til jord når aggregatet ikke er jordet. 
Forutsetning for at det skal gå strøm er at det er en ledende krets på utgangen av spenningskilden (aggregatet). I distribusjonsnettet er transformatoren alltid jordet, så det er et spenningspotensiale mellom faseledere og jord. Et isolert aggregat blir som en skilletrafo, faselederne og 'jord' er uavhengig av jord i bakken. 

Under alle tenkelige forhold? Til og med i heftig sidelengs regn (pga. sterk vind)? Hvor aggregat+henger+hjul blir absolutt drita plaskevått? 😀

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg vil si at fasiten for om et aggregat trenger jordspyd vil stå i bruksanvisningen. De som har laget aggregatet har diverse muligheter for å gjøre et aggregat trygt, der jordspyd er en mulighet, og hvis de har valgt jordspyd, så må det benyttes.

[Terje2k]

Jeg tror @Espen Hugaas Andersen er inne på det. 

Virker mer som en "juridisk ting" enn at det er gjort en særskilt risikovurdering av dette med tanke på det faglige.

Ex. Atlas Copco QAS 80-100 manual: http://vejledning.materielsektionen.dk/skabelon/pdf/1681.pdf kapittel 3:

Quote

At each start-up and at any time a new load is connected, the earthing of the generator must be verified. Earthing must be done either by the earthing rod or, if available, by an existing, suitable earthing installation. The protective system against excessive contact voltage is not effective unless a suitable earthing is made.

The generator is wired for a TN-system to IEC 364- 3, i.e. one point in the power source directly earthed - in this case the neutral. The exposed conductive parts of the electric installation must be directly connected to the functional earth.

If operating the generator in another power system, e.g. an IT-system, other protective devices required for these types must be installed. In any case only a qualified electrician is authorized to remove the connection between the neutral (N) and earth terminals in the terminal box of the alternator.

Det er mange utleiefirma som har tatt et slikt aggregat + slengt på en henger.

Ofte er jo slike aggregater designet for å brukes som nødstrøm eller anleggsstrøm. Det er scenario hvor det er muligheter for andre strømsystemer i kombinasjon (feks. flere aggregat eller både aggregat og strøm fra nettselskap), MAO. helt andre krav til (felles) jording.

Da er jo utfordringen noe helt annet enn i det isolerte eksempelet med en buss.

[kremt]

Jeg har brukt mange ulike aggregater gjennom årene men aldri noensinne har jordspyd vært et tema. Politiet har vel bare funnet på noe de kan ta folk for, som er ganske typisk i dette landet.

[Terje2k]

6 minutes ago, kremt said:

Jeg har brukt mange ulike aggregater gjennom årene men aldri noensinne har jordspyd vært et tema. Politiet har vel bare funnet på noe de kan ta folk for, som er ganske typisk i dette landet.

Hvor store aggregater har du brukt? (hvor mange kVA?)

[Svein M]

Om en kobler flere enn en ting som ikke er dobbet fullisolert til strøm så tror jeg en får nytte av å ha det jordet.

I en bil/buss er det vel kanske nok å koble elektrisk jord til chassis, og ikke til bakken. Men kan være en fare om en drar det elektriske ut på marka.

Endret 7. mai 2023 av Svein M

[toreae]

barfoo skrev (10 timer siden):

Ja. Det opplagte å gjere i buss er å kople saman jordpunkt på aggregatet og chassis på bussen. Det vil sørge for at alt har samme potensiale, slik at du ikkje vert utsett for jordstraum.  I så måte er bonding viktig; alle metalldeler må ha god veg til jord, enten ved sveis, bolting eller kabel.

Aggregat børe ha nullpunkt (115V - 0V - 115V) som kobles til chassis (jord). Eller det lages kunstig nullpunkt. Så må dette nullpunktet overvåkes og last frakobles ved feil. Dermed blir lasten gjort spenningsløs ved første feil.
I tillegg må selvfølgelig all last som har jording jordes til chassis. Så kan jordspydet benyttes ved parkering.

Jordspyd høres greit ut. Men på steingrunn, eller der det er 10cm med jord og 2 meter med leire, og null nedbør siste måned...
Da er det greit å ha noe som virker uten jordspyd.

[Powertrainer]

Barfotede beduggende russ i regnet som lener seg mot russebussen som har fastmontert utstyr med jordfeil som drives av aggregatet er vel det senarioet som kan potensiellt være farlig dersom man ikke jorder aggregatet med en lokal jording der man parkerer.

Endret 8. mai 2023 av Powertrainer

[aklla]

Nå er vel ikke chassis i en buss heller i nærheten av jord, men en del av 12v-anlegget til bussen og koblet til batteriets minus-pol.
Kan være spennende å få 220V eller 110V fra en jordingsfeil koblet inn på det elektriske 12v-anlegget på bussen.

[barfoo]

7 minutes ago, aklla said:

Kan være spennende å få 220V eller 110V fra en jordingsfeil koblet inn på det elektriske 12v-anlegget på bussen.

Det vil jo i utgangspunktet ikkj eha praktisk betydning? Det er ganske vanleg at forskjellige spenninger har felles jordreferanse. T.d. har høgspentsystemet og stikkontakten din samme jordreferanse utan at det påverkar ting spesielt.

[aklla]

barfoo skrev (20 minutter siden):

Det vil jo i utgangspunktet ikkj eha praktisk betydning? Det er ganske vanleg at forskjellige spenninger har felles jordreferanse. T.d. har høgspentsystemet og stikkontakten din samme jordreferanse utan at det påverkar ting spesielt.

Problemet er jo at ingen av delene er faktisk jord, men til ett annet batteri ikke på en jordingsreferanse, men på ett strømanlegg.
En bil har ikke ett jording, det har pluss og minus..

Man kunne like gjerne satt ett bilbatteri ved siden av aggregatet og koblet jordingen til minus-polen og kalt det jord, resultatet er det samme.

Huset ditt og høyspent har en kabel som faktisk på ett eller annet punkt ender opp nede i jorden, ikke i ett annet strøm-anlegg.
Om det er 220v eller 400v som går ned i jorden bryr ikke jorden seg så mye om.
Jeg er usikker på om ett 12v bilbatteriet og 12v elektronikk er like likegyldig..

Uansett vil jo ikke strømmen bli borte, men lade opp chassis, en utlading kommer først når bussen kommer i kontakt med jord, da antagelig med en russ som leder. Men usikker på hvor mye strøm som kan gå gjennom slik om aggregatet er slått av..

edit: man kaller gjerne chassis jord, men egentlig er det bare en stor minus-pol.

Endret 8. mai 2023 av aklla

[barfoo]

1 minute ago, aklla said:

Problemet er jo at ingen av delene er faktisk jord, men til ett annet batteri ikke på en jordingsreferanse, men på ett strømanlegg.

PE - protective earth - som dette er handlar ikkje om faktisk jord. Det handlar om at alt du kan berøre har samme potensiale, sikra gjennom bonding. 

2 minutes ago, aklla said:

En bil har ikke ett jording, det har pluss og minus..

Det er vanleg å omtale chassis som jord. 

3 minutes ago, aklla said:

Uansett vil jo ikke strømmen bli borte, men lade opp chassis, en utlading kommer først når bussen kommer i kontakt med jord, da antagelig med en russ som leder.

Dette er jo åpenbart vissvass. Ladninga ein buss kan halde er rimeleg marginal. Det er ubehageleg, men ikkje farleg. Viare så vil jo ikkje det slutte ein krets - så kvifor vil det vere farleg? 

 

[aklla]

barfoo skrev (21 minutter siden):

PE - protective earth - som dette er handlar ikkje om faktisk jord. Det handlar om at alt du kan berøre har samme potensiale, sikra gjennom bonding. 

Så om jeg kobler fra jordingen på huset mitt og heller kobler jordingsledningen fra huset til chassis på bilen min, så er jeg har jeg like god jording som jeg har nå?

  

barfoo skrev (21 minutter siden):

Dette er jo åpenbart vissvass. Ladninga ein buss kan halde er rimeleg marginal. Det er ubehageleg, men ikkje farleg. Viare så vil jo ikkje det slutte ein krets - så kvifor vil det vere farleg? 

Jeg tok meg selv i dette før du skrev og rettet litt på det
Er nok neppe mye mer enn ett vanlig støt man kan få fra en stol.

Men er fortsatt veldig usikker på om ett ujordet kjøretøy kan funke som jord for 220v-anlegg..
Tar jeg feil, som ikke er umulig, så har jeg lært noe nytt.

Endret 8. mai 2023 av aklla

[barfoo]

1 hour ago, aklla said:

Så om jeg kobler fra jordingen på huset mitt og heller kobler jordingsledningen fra huset til chassis på bilen min, så er jeg har jeg like god jording som jeg har nå?

Dersom du installerer skilletrafo og jorder utgangen på trafoen til chassis, og du bruker apparatet inne i bilen så vil det vere god nok jording ja. Då vil det ikkje kunne finnast ein straumveg som går gjennom ein person som er i kontakt med bakken og chassis på bilen.

Det er heile poenget med PE: alt du kan komme i berøring med skal ha samme potensiale eller vere isolert slik at ein ikkje har ein straumveg.

Jord er ikkje bokstaveleg tala jord. Det er snakk om potensialutjevning. For mange installasjoner er det praktisk å bruke fysisk jord til det, men ikkje alltid. For t.d. skip så er jord skroget. 

[aklla]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Dersom du installerer skilletrafo og jorder utgangen på trafoen til chassis, og du bruker apparatet inne i bilen så vil det vere god nok jording ja. Då vil det ikkje kunne finnast ein straumveg som går gjennom ein person som er i kontakt med bakken og chassis på bilen.

 

Og når jeg tar på bilen og bakken samtidig?
Gitt at det er jordingsfeil så klart..

[barfoo]

9 minutes ago, aklla said:

Og når jeg tar på bilen og bakken samtidig?

Teikn opp og vis meg kva straumveg du ser for deg her. 

Endret 8. mai 2023 av barfoo

[aklla]

barfoo skrev (8 minutter siden):

Teikn opp og vis meg kva straumveg du ser for deg her. 

[barfoo]

12 minutes ago, aklla said:

Det er ingen straumveg til jord via personen her? Straumen vil gå lettaste veg, mao. via jordkabel frå chassis på buss til jordpunkt på generator? Jord her er jo ikkje bakken; den er meir eller mindre isolert frå jord. Jord er chassis.

Eg trur forvirringa her har med at du antar at jord er fysisk jord. It ain't. Dei to kan  vere relaterte, og er ofte relaterte, men det har meir med at det er praktisk.

Forøvrig vil du ikkje få 110V spenningspotensiale fase-jord i eit slikt scenario om anlegget er dimensjonert korrekt. Då vil du typisk begrense potensialskilnader til titalls volt, diktert av U=RI.

Endret 8. mai 2023 av barfoo

[WiiBoy]

22 hours ago, kremt said:

Politiet har vel bare funnet på noe de kan ta folk for, som er ganske typisk i dette landet.

Det er ikke typisk i dette landet at politiet bare finner på noe å ta folk for. Det er typisk i dette landet at folk ikke kan lover og regler, og ikke forstår hvorfor lovene og reglene er utformet som de er, og derfor bruker sin uvitenhet på å klandre myndighetene og byråkratiet.