Kongsberg Politivold

[bojangles]

41 minutes ago, Ratleto said:

Er noen av dere virkelig så på jordet at dere tror at en dommer kan/burde la seg påvirke av hva et offer har gjort ETTER at han ble utsatt for vold...?! Det var aldri Simensen som var på tiltalebenken. Det var politimannen.

Nei det er det neppe noen som tror. Dommen har alt falt. 

 

[sk0yern]

Ratleto skrev (46 minutter siden):

Er noen av dere virkelig så på jordet at dere tror at en dommer kan/burde la seg påvirke av hva et offer har gjort ETTER at han ble utsatt for vold...?! Det var aldri Simensen som var på tiltalebenken. Det var politimannen.

Dommere lar seg selvfølgelig påvirke av alle aktører i en sak, og hva slags inntrykk de gir.
Uansett tidspunkt hendelsene har skjedd.
Bare for å ta et banalt eksempel:
A er tiltalt for å ha voldtatt B.
I etterkant av denne hendelsen er B blitt tiltalt for falsk anmeldelse av C, i en annen sak.

[Atib Azzad]

21 hours ago, sk0yern said:

Bare for å ta et banalt eksempel:
A er tiltalt for å ha voldtatt B.
I etterkant av denne hendelsen er B blitt tiltalt for falsk anmeldelse av C, i en annen sak.

Det eksempelet illustrerer hvordan andre forhold kan være relevante, men det er jo ikke relevant for politimenn som banker opp en fyr de ikke aner noe om, sletter bevis og manipulerer rapporter.
Det er ingenting utenfor som er relevant fordi politiet ikke skal drive maktmisbruk i det hele tatt, og dermed selvfølgelig ikke basert på fordommer eller mistanker heller.

Våre rettigheter er ikke betinget til hvorvidt man er en kul person, de gjelder alle helt uavhengig av hva eller hvem de er.

[0laf]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det er ingenting utenfor som er relevant fordi politiet ikke skal drive maktmisbruk i det hele tatt, og dermed selvfølgelig ikke basert på fordommer eller mistanker heller.

Det stemmer vel ikke helt, politiet har voldsmonopol, og kan utøve vold uten at det er maktmisbruk, for eksempel nettopp ved skjellig grunn til mistanke.

Påtreffer politiet en person de har grunn til å tro er bevæpnet eller vil utføre alvorlig kriminalitet mot politiet eller andre, har de åpenbart anledning til å forsøke å pågripe, og dersom vedkommende motsetter seg, har de også lov til å eskalere.

Nå var ikke det tilfellet her, ettersom politiet ikke visste hvem Simensen var, eller at han var bevæpnet, og hadde i utgangspunktet ingen grunn til å verken pågripe eller angripe Simensen, men hadde de visst dette, og flere av disse voldssakene mot Simensen som har dukket opp i ettertid var kjent for politiet, så hadde saken muligens stilt seg annerledes.

Endret 14. juni av 0laf

[minim]

Ratleto skrev (På 13.6.2024 den 6:09 PM):

Er noen av dere virkelig så på jordet at dere tror at en dommer kan/burde la seg påvirke av hva et offer har gjort ETTER at han ble utsatt for vold...?! Det var aldri Simensen som var på tiltalebenken. Det var politimannen.

Det var jo eneste kortet til Elden i denne saken og veldig mange i tråden falt for trikset. Største beviste til forsvaret i rettssaken var våpenet som først ble funnet på glattcellen. Altså ikke engang når han ble ransaker før han skulle transporteres dit (de følger vel rutine, lol?). 

Endret 14. juni av minim

[sk0yern]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Det eksempelet illustrerer hvordan andre forhold kan være relevante, men det er jo ikke relevant for politimenn som banker opp en fyr de ikke aner noe om, sletter bevis og manipulerer rapporter.
Det er ingenting utenfor som er relevant fordi politiet ikke skal drive maktmisbruk i det hele tatt, og dermed selvfølgelig ikke basert på fordommer eller mistanker heller.

Hva som er relevant, er opp til de som dømmer. 

[krikkert]

Nei, ikke egentlig. Hva som er relevant er opp til loven. 

[sk0yern]

krikkert skrev (3 timer siden):

Nei, ikke egentlig. Hva som er relevant er opp til loven. 

Det var kanskje litt klønete formulert.
Poenget var at mange faktorer kan medvirke til hvordan en dommer dømmer.
https://www.advokatbladet.no/forsvarergruppen-forsvarerseminaret/lavere-straff-for-tiltalte-som-grater-i-retten/145070
 

Sitat

 De vi har intervjuet mener reaksjoner som gråt viser følelser; tårer hos fornærmede vitner om smerte, mens tårer hos tiltalte vitner om innsikt. Denne effekten er så sterk at den overstyrer bevis.

 

[Atib Azzad]

17 hours ago, 0laf said:

Det stemmer vel ikke helt, politiet har voldsmonopol, og kan utøve vold uten at det er maktmisbruk, for eksempel nettopp ved skjellig grunn til mistanke.

Påtreffer politiet en person de har grunn til å tro er bevæpnet eller vil utføre alvorlig kriminalitet mot politiet eller andre, har de åpenbart anledning til å forsøke å pågripe, og dersom vedkommende motsetter seg, har de også lov til å eskalere.

Nå var ikke det tilfellet her, ettersom politiet ikke visste hvem Simensen var, eller at han var bevæpnet, og hadde i utgangspunktet ingen grunn til å verken pågripe eller angripe Simensen, men hadde de visst dette, og flere av disse voldssakene mot Simensen som har dukket opp i ettertid var kjent for politiet, så hadde saken muligens stilt seg annerledes.

Denne innsigelsen har jeg vanskelig for å se relevansen í, jeg snakket om maktmisbruk og brukte eksempler fra saken for å forklare hva jeg lá i det (sletting av bevis, forfalskning av rapporter, og evt. overdreven voldsbruk).
Din kommentar forteller meg at kraftige grep kan rettferdiggøres dersom sakens omstendigheter åpner for det, slik at det dermed ikke regnes som maktmisbruk, men et proposjonalt svar.
Som er helt irrelevant når jeg snakker om konkret maktmisbruk, altså det som havner innenfor begrepet, ikke det som havner utenfor.

Hadde politiet mer kunnskap om Simensen ville det kanskje rettferdiggjort en del forhåndsregler, men denne saken innebærer jo nettop at slik forkunskap ikke finnes, og således at de misbrukte makten sin ovenfor en helt tilfeldig borger, at man i ettertid lærer om personens egenhet har ingen relevans for saken som oppstod, da dette ikke var kjent når situasjonen oppstod vil ikke senere kunnskap endre på noe som helst.
Eksempelet jeg motsa tok utgangspunkt i en rettsak, altså etter det faktum, altså uten relevans for politiets overtramp.
Jeg er enig i at informasjon som ble kjent før maktmisbruket kunne hatt en relevans, men det spiller ingen rolle etter.

[0laf]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Denne innsigelsen har jeg vanskelig for å se relevansen í, jeg snakket om maktmisbruk ...

Maktmisbruk er maktmisbruk, så det er lite grunn til å diskutere hva som ligger til grunn for et maktmisbruk.

Jeg misforsto trolig litt, ettersom fordommer, mistanker, eller hva som helst annet, ikke er relevant dersom det allerede foreligger maktmisbruk.

Likevel så er det jo ikke alltid maktmisbruk når politiet benytter vold, ettersom de har lov til å benytte vold, og det eneste som er interessant å diskutere som sådan, måtte jo være når det ikke anses som maktmisbruk, for eksempel dersom politiet har grunn til skjellig mistanke som tilsier maktbruk, uten at det misbruk.

Endret 15. juni av 0laf

[Atib Azzad]

1 minute ago, 0laf said:

Likevel så er det jo ikke alltid maktmisbruk når politiet benytter vold, ettersom de har lov til å benytte vold, og det eneste som er interessant å diskutere som sådan, måtte jo være når det ikke anses som maktmisbruk, for eksempel dersom politiet har grunn til skjellig mistanke som tilsier maktbruk, uten at det misbruk.

Det blir ikke noe mindre selvfølgelig eller mer interessant av at du gjentar det.
Ja, noen ganger tilsier situasjoner at noe som vanligvis ville vært overdrevent, ikke er det..

Det har ingen relevans her.

[0laf]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Det har ingen relevans her.

Det er ingen som har hevdet det har noen relevans, ettersom skyldspørsmålet er avgjort, det ble diskutert hvorvidt nye forhold, våpen og annet som har blitt kjent i ettertid, ville hatt relevans dersom det var kjent for politiet, noe det trolig ville hatt, dog er det umulig å si noe om dommen ville blitt annerledes av den grunn.

[FrihetensRegn]

Borgarting lagmannsrett fastsatte straffen til fengsel i 120 dager. Men var dette snakk om ubetinget, bak lås og slå? Vil Høyesterett ta saken? Om dommen står, så blir det vel oppsigelse?

[krikkert]

Fengselsstraffen er ikke gjort betinget. Hvordan den skal sones ("bak lås og slå" eller med fotlenke) er opp til Kriminalomsorgen. Om Høyesterett vil ta saken eller ikke, og hvilke deler av saken som kommer opp, er ikke avgjort ennå. Om dommen skal få arbeidsrettslige konsekvenser, og hvilke (omplassering, degradering, oppsigelse), kommer an på politimesteren i Sør-Øst politidistrikt. 

[minim]

Da blir det en runde til i retten

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/687?post=166463

Endret 12. juli av minim

[Wheeljack]

Quote

Dette var en ventet avgjørelse. Denne saken reiser helt grunnleggende og prinsipielle spørsmål om hvorvidt det skal være straffbart for en politimann å gjøre jobben sin, sier politimannens forsvarer John Christian Elden i en SMS til Dagbladet.

Dersom lagmannsrettens dom skulle bli stående ville det ha langtrekkende konsekvenser, ikke bare for vår klient men alle som gjør tjeneste i politiet - og begrense deres mulighet til å forsvare seg selv og landets innbyggere. Vår klient er svært lettet over dagens avgjørelse fra Høyesterett som åpner for at det kan ende med en frifinnende dom da hele anken er sluppet inn til behandling.

Altså... jeg skjønner at Elden gjør jobben sin, men om den dømte voldsmannen i uniform får omgjort straffeskyld så setter jo det predens om at det når som helst kan bankes løs på hvem som helst - av flere voldsmenn i uniform.

[minim]

Wheeljack skrev (11 minutter siden):

Altså... jeg skjønner at Elden gjør jobben sin, men om den dømte voldsmannen i uniform får omgjort straffeskyld så setter jo det predens om at det når som helst kan bankes løs på hvem som helst - av flere voldsmenn i uniform.

Hele anken er sluppet igjennom? Var det ikke det som ikke kunne skje? Edit: for den del tror jeg bare straffen blir skjerpet. Høyesterett kjøper ikke den sleipe taktikken som er brukt tidligere med å dra inn ting som ikke har relevans (våpen de ikke ble klar over før i arresten etterpå feks). Her ble de lurt i første instans. 

Endret 12. juli av minim

[0laf]

minim skrev (2 timer siden):

Hele anken er sluppet igjennom? Var det ikke det som ikke kunne skje? 

Til Høyesterett kan man ikke anke på grunn av bevisbedømmelsen under skyldspørsmålet, som i utgangspunktet betyr at de bevis som er forelagt, og skyldig dom, normalt blir stående.

Man kan dog anke straffeutmåling og lovanvendelsen, så det er vel mulig de har anket lovanvendelsen eller noe, har ikke lest anken?

Endret 12. juli av 0laf

[minim]

0laf skrev (21 minutter siden):

Til Høyesterett kan man ikke anke på grunn av bevisbedømmelsen under skyldspørsmålet, som i utgangspunktet betyr at de bevis som er forelagt, og skyldig dom, normalt blir stående.

Man kan dog anke straffeutmåling og lovanvendelsen, så det er vel mulig de har anket lovanvendelsen eller noe, har ikke lest anken?

Var denne posten jeg tenkte på, men jeg husket detaljene feil

krikkert skrev (På 23.4.2024 den 3:51 PM):

Høyesterett behandler ikke bevisspørsmålet, så bevisene og hva som er skjedd er nå endelig avgjort av lagmannsretten.

Høyesterett kan behandle straffutmålingen, og om lagmannsretten har brukt regelverket riktig. Straffutmålingen vil nok slippe inn, men jeg tviler på at en lovanvendelsesanke gjør det. 

 

[Markiii]

krikkert skrev (På 25.4.2024 den 7:42 PM):

Konteksten i dommen er avsnittet: "Utgangspunktet var at politiet skulle snakke med to personer. Det var ikke holdepunkter for at disse var farlige. Politiet var i overtall, og dette var tiltalte klar over. Han har selv forklart at han ville ta kontroll på Simensen der han hadde kollegastøtte."

Dette er beviselig feil. Simensen hadde nettopp drapstruet folk og var ruset og truende.

Sitat

Dette er ikke en alminnelig karakteristikk av personene tiltalte var på vei for å ta kontroll på, men en karakteristikk av personene i den situasjonen tiltalte befant seg i / var på vei inn i. Tiltalte forklarte også selv at han "gikk inn i situasjonen med formål om å prate med Simensen", så heller ikke tiltaltes egen situasjonsbedømmelse sier noe om at dette var akutt farlige personer. 

Nei, frem til Simensen gjorde fysisk og verbal motstand da politimannen prøvde å snakke med ham, så utgjorde han ikke en like stor trussel. Men du glemmer at han altså ikke bare hadde vært aggressiv, truende og hadde drapstruet folk, men at han også ble aggressiv og gjorde fysisk og verbal mostand mot politimannen.

Retten mener da heller ikke at det var straffbart å legge ham i bakken. Så det å legge ham i bakken var åpenbart greit.

Sitat

Dette er da skrevet i konteksten at tiltalte hadde andre handlingsalternativer enn slag mot hode og nakke, under vurderingen av om handlingene kan rettferdiggjøres etter reglene om bruk av vold i nødverge. Jeg beklager å melde at når du har tre kompiser på stedet, alle godt trent i bruk av vold, så vil du generelt sett slite med å få aksept for at denne typen vold er forholdsmessig for å forhindre skader på dine tre kompiser (eller vekteren). 

Politimannen var til å begynne med alene på bakken med Simensen. En voldelig person som gjør såpass kraftig motstand kan gjøre sto skade før andre eventuelt kommer til. Selv da det kom flere til, gjorde Simensen så voldsom og ekstrem motstand at han nesten klarte å komme seg opp. Han var åpenbart farlig, dersom man bedømmer ham ut ifra situasjonen der og da. Dette faktum tar du ikke hensyn til.

Sitat

Nei, det gjør dommen ikke. Flertallet uttaler at de "legger [] til grunn og vektlegger tiltaltes oppfatning av risikoen for at Simensen var bevæpnet". Det flertallet derimot ikke legger vekt på - hverken til tiltaltes fordel eller ulempe - er funnet av kniv og batong. 

Altså ser de bort ifra det faktum at politimannens vurdering av Simensen farlighet var riktig. Retten ser helt bort ifra det faktum at politimannen helt riktig vurderte at Simensen var farlig og at det var nødvendig å få fysisk kontroll på ham.

Sitat

En dom i en straffesak er ikke voksenopplæring for polititjenestemenn, det er en begrunnelse for hvorfor domstolen er kommet til det resultatet den har. Dommen skal identifisere hva tiltalte straffes for, det er ingen forpliktelse for dommerne - og ingen svakhet ved en dom - at den ikke holder tiltalte i hånda som en treåring på vei over gata mens den forteller ham hvordan han kunne unngått å bli straffet. Hvor mange straffedommer har du egentlig lest?

Helt riktig, dommerne er ikke fagpersoner, og vet åpenbart ikke hva de snakker om. De bare slenger ut at "det burde vært gjort annerledes", men så klarer de selv da å motsi seg selv (først sier de at Simensen burde bli sluppet løs, og så innrømmer de senere at Simensen angrep politiet da han først kom seg løs). De vet ikke hvilke vurderinger politiet gjør, og hvilke midler de har til rådighet. Likevel presterer de å påstå at andre arrestasjonsteknikker burde vært brukt. Men de aner ikke om det engang finnes aktuelle andre teknikker.

Sitat

Nei, det er ikke det retten mener at burde ha skjedd. Dette er illustrasjoner av hvordan ting kunne ha skjedd. 

Ja, og det kunne kommet en enhjørning og spiddet Simensen i låret.

Men hvis dommerne nå er så ivrige etter å illustrere hvordan ting kunne ha skjedd, hvorfor gjorde de ikke det samme da de påstod at det fantes andre arrestasjonsteknikker?

Var det ikke du som lurte på hvor mange straffedommer jeg har lest? Her viser du jo selv til at retten gjør noe du tidligere påstod at de aldri gjør.

Sitat

Og han ble frikjent etter sin egen situasjonsforståelse, på samme måte som han ble dømt etter sin egen situasjonsforståelse. Her er det det skorter litt på din situasjonsforståelse over det samfunnet vi lever i: vi som samfunn forventer faktisk at politiet tar en viss grad av personlig risiko. Vi hadde heller ikke tillatt, etter gjeldende rett, at tiltalte hadde skutt Simensen i begge beina for å sørge for at han var ufarlig. 

Nettopp, og denne dele av hendelsen illustrerer hvor farlig Simensen er, og hvordan politimannens vurdering om at det var nødvendig å få kontroll på ham med alle midler var riktig.

Sitat

Dette er ingen selvmotsigelse. I den ene situasjonen brukte tiltalte uforsvarlig mye vold, og i den andre ikke. 

Jo, fordi retten tidligere mente at Simensen burde blitt sluppet løs fremfor å bruke slag for å få kontroll på ham. Men så innrømmer de at det var så farlig å slippe ham løs likevel, at bruk av batong var greit.

Sitat

Fordi "tiltalte hadde prøvd andre virkemidler uten effekt, jf. Rt-2008-696 (Maglite 2), avsnitt 24" på dette tidspunktet. Situasjonen hadde utviklet seg. 

Den hadde ikke det, fordi dette viser at Simensen var farlig fra starten, og er bare med på å underbygge at det var riktig å få kontroll på ham med alle midler. Simensen ville vært like farlig dersom han hadde kommet seg løs nærmere selv nedleggelsen. Dette faktum prøver dommen å feie under teppet.