Kongsberg Politivold

[uname -i]

krikkert skrev (På 28.5.2024 den 11:48 AM):

Flere bestemmelser kan ramme en slik situasjon. Straffeloven § 160 straffer det å motarbeide en offentlig undersøkelse eller etterforskning ved å bidra til (blant annet) å fjerne bevis. Straffeloven § 222 rammer det å manipulere bevismateriale (herunder slette) slik at bevismaterialet utpeker en uskyldig person som skyldig i noe vedkommende har gjort, men bare dersom personen blir siktet eller domfelt. 

Strafferammen etter § 160 er bot eller fengsel i inntil 2 år. Legg dog merke til at strafferamme og straffutmåling er to forskjellige ting. Strafferammen for brudd på vegtrafikkloven er bot eller fengsel i inntil 1 år, men de aller, aller, aller fleste reaksjoner etter loven er bøter. 

Spesialenheten vurderte om straffeloven § 160 skulle brukes ved siden av straffeloven § 172, men fant ikke behov for det. De skriver ikke hvorfor, men vanligvis skyldes det at det ikke ville påvirket utfallet av saken. Rettspraksis etter straffeloven § 160 og tidligere bestemmelser ligger for det meste på bøter, og i alvorligere tilfeller betinget fengsel. Ubetinget fengsel har vi ett eksempel på i nyere tid (Rt. 2015 s. 1153), og der hadde tiltalte hjulpet en drapsmann med å dumpe liket, vaske åstedet, og dumpe PC-er og andre bevis. 

Ser man alle de forskjellige typene bevisforspillelse som skal passe inn i strafferammen to års fengsel, så er dette et nokså klart bøteforhold. 

Jeg sier ikke at han burde vært fengslet bare at domstolene burde avgjort dette. Alvorlige saker i trafikken ender som kjent i retten. Uansett straff så ville det vist at samfunnet tok denne saken alvorlig. At han endte opp med et forelegg som tilsvarer det man får for å kjøre for fort på motorveien tror jeg er veldig langt fra folks rettfølelse og inntrykket man sitter igjen med er at dette skulle feies under teppet så fort som mulig. Hvor lite kan vi irettesette en politimann som ikke burde vært det uten at opinionen reagerer for sterkt.,

Det begynner å bli mange av disse sakene etterhvert. 

 

[bojangles]

On 28.5.2024 at 11:48 AM, krikkert said:

Flere bestemmelser kan ramme en slik situasjon. Straffeloven § 160 straffer det å motarbeide en offentlig undersøkelse eller etterforskning ved å bidra til (blant annet) å fjerne bevis. Straffeloven § 222 rammer det å manipulere bevismateriale (herunder slette) slik at bevismaterialet utpeker en uskyldig person som skyldig i noe vedkommende har gjort, men bare dersom personen blir siktet eller domfelt. 

Strafferammen etter § 160 er bot eller fengsel i inntil 2 år. Legg dog merke til at strafferamme og straffutmåling er to forskjellige ting. Strafferammen for brudd på vegtrafikkloven er bot eller fengsel i inntil 1 år, men de aller, aller, aller fleste reaksjoner etter loven er bøter. 

Spesialenheten vurderte om straffeloven § 160 skulle brukes ved siden av straffeloven § 172, men fant ikke behov for det. De skriver ikke hvorfor, men vanligvis skyldes det at det ikke ville påvirket utfallet av saken. Rettspraksis etter straffeloven § 160 og tidligere bestemmelser ligger for det meste på bøter, og i alvorligere tilfeller betinget fengsel. Ubetinget fengsel har vi ett eksempel på i nyere tid (Rt. 2015 s. 1153), og der hadde tiltalte hjulpet en drapsmann med å dumpe liket, vaske åstedet, og dumpe PC-er og andre bevis. 

Ser man alle de forskjellige typene bevisforspillelse som skal passe inn i strafferammen to års fengsel, så er dette et nokså klart bøteforhold. 

Straffeloven § 222 opptil 3 års fengsel. 

Straffeloven § 223 opptil 10 års fengsel. 
 

Dersom videoen fra Esso's overvåkningskamera ikke hadde eksistert må en kunne tro at voldsofferet ville endt opp som feilaktig dømt til fengsel for politvold - fordi en politimann slettet beviset som ville frikjent ham. 

Det at du er skråsikker på utfallet i en rettssak mot politimannen som slettet bevis regner jeg med skyldes at du kjenner til andre rettsaker der politimenn er dømt for sletting av bevis som kunne frikjent dem? Om så er tilfelle vil jeg gjerne at du deler dette med oss og evt. legger ut en link til dommen. 

Personlig tenker jeg utfallet av en rettssak mot politimannen som slettet video og audio bevis mot sin politikollega ganske sikkert ville endt opp med noe annet enn 12.000 kr i bot - fordi en slik bot ville brutt mot folks rettsoppfatning. 

[krikkert]

Du må faktisk lese hele straffebudet, ikke bare de tallene du finner. 

Straffeloven § 222 krever at fornærmede faktisk ble siktet eller domfelt. Det er ikke nok for domfellelse etter denne bestemmelsen at fornærmede hypotetisk sett kunne ha blitt det. Derfor har § 222 en høyere strafferamme enn § 160. Bruk av bestemmelsen i § 223 om grov uriktig anklage forutsetter normalt at konsekvensene har blitt både domfellelse og innsettelse i fengsel. 

Jeg er langt fra skråsikker på utfallet i noen rettssak, men jeg stoler mer på lovkommentarene og det jeg har søkt opp selv enn på dine antagelser om hva folks (det vil si din) rettsoppfatning er. Jeg har sett et og annet eksempel på at domstolene tar i hardere straff enn hva aktor påstår, men å tro at det vil skje i denne sakstypen og at en slik ekstra hard smekk vil overleve to ankerunder, er veldig underholdende. 

Har du lest Spesialenhetens vedtak?

  

uname -i skrev (16 timer siden):

Jeg sier ikke at han burde vært fengslet bare at domstolene burde avgjort dette. Alvorlige saker i trafikken ender som kjent i retten. Uansett straff så ville det vist at samfunnet tok denne saken alvorlig. At han endte opp med et forelegg som tilsvarer det man får for å kjøre for fort på motorveien tror jeg er veldig langt fra folks rettfølelse og inntrykket man sitter igjen med er at dette skulle feies under teppet så fort som mulig. Hvor lite kan vi irettesette en politimann som ikke burde vært det uten at opinionen reagerer for sterkt.,

Det begynner å bli mange av disse sakene etterhvert. 

 

Bøteforhold ender ikke opp i retten med mindre siktede nekter å vedta. Dette gjelder også trafikksaker. I Norge tar vi ikke bøtesaker til retten for å "ta saken alvorlig", det er bortkastet bruk av samfunnets ressurser - det ville faktisk kunne ha ført til at boten hadde blitt enda lavere fordi påtalemyndigheten påfører tiltalte unødvendig belastning ved å iretteføre en sak som kunne vært avgjort ved forelegg. Be careful what you wish for. 

Da hadde du og dine likesinnede vært her og klaget igjen, fordi dere hverken kjenner systemet, kjenner sammenhengen, eller kjenner rettspraksis. 

Endret 30. mai av krikkert

[uname -i]

krikkert skrev (33 minutter siden):

Da hadde du og dine likesinnede vært her og klaget igjen, fordi dere hverken kjenner systemet, kjenner sammenhengen, eller kjenner rettspraksis. 

Jeg vet at det over er en rød tråd i alle innleggene dine. Hvis man ikke er jurist så blir man møtt med latterliggjøring om man mener noe som helst om noe som helst.

Så jeg stiller deg bare spørsmålet. Synes du 12 000, eller omtrent det man får i forelegg for å plukke opp mobilen mens man kjører, er en rimelig straff for å slette bevis i den hensikt å beskytte sin kollega og få en uskyldig dømt? Ja eller nei?

 

Sitat

Bøteforhold ender ikke opp i retten med mindre siktede nekter å vedta. Dette gjelder også trafikksaker.

Kjører man fort fort så ender det i retten selv om utfallet skulle bli bøter. Dine krumsping i dette kan ikke skyldes annet enn en heftig bias. Noe annet er det vanskelig å konkludere med.

Endret 30. mai av uname -i

[krikkert]

uname -i skrev (3 timer siden):

Jeg vet at det over er en rød tråd i alle innleggene dine. Hvis man ikke er jurist så blir man møtt med latterliggjøring om man mener noe som helst om noe som helst.

Så jeg stiller deg bare spørsmålet. Synes du 12 000, eller omtrent det man får i forelegg for å plukke opp mobilen mens man kjører, er en rimelig straff for å slette bevis i den hensikt å beskytte sin kollega og få en uskyldig dømt? Ja eller nei?

Overraskende nok så er det ganske vanlig å bli latterliggjort når man mener veldig tungt om ting man ikke har peiling på. 

Jeg har ingenting imot at man får 12k i bot for det forholdet som er beskrevet i Spesialenhetens innlegg - som er noe annet enn det du prøver å vri saken til her. 

Sitat

Kjører man fort fort så ender det i retten selv om utfallet skulle bli bøter. Dine krumsping i dette kan ikke skyldes annet enn en heftig bias. Noe annet er det vanskelig å konkludere med.

Nei, det gjør det ikke. Les Riksadvokatens påtaledirektiv. 

[uname -i]

krikkert skrev (10 minutter siden):

Jeg har ingenting imot at man får 12k i bot for det forholdet som er beskrevet i Spesialenhetens innlegg - som er noe annet enn det du prøver å vri saken til her. 

OK, det tok jo en del fram og tilbake, men da vet vi at du synes det å dra opp mobiltelefon under kjøring og slette bevis for å beskytte en kollega og få uskyldige dømt, er omtrent like alvorlig. 

Om man hadde gjort det samme i en privat bedrift(slette kundedata for å beskytte seg selv eller en kollega), så hadde man fått sparken på sekundet.  Det burde også vært gjort i dette tilfellet. Det er en helt respektabel jobb å være vekter på supermarkedet.

[kjetilkl]

17 hours ago, uname -i said:

OK, det tok jo en del fram og tilbake, men da vet vi at du synes det å dra opp mobiltelefon under kjøring og slette bevis for å beskytte en kollega og få uskyldige dømt, er omtrent like alvorlig. 

Det er vel en ganske rask feilslutning, man kan jo like godt mene at det er helt latterlig at man får den samme boten for å se på mobilen under kjøring?

[big_glasses]

Du får ikke sletta skitet på mobilen til noen (i den situasjonen) uten trussler eller tvang også.

Som forsåvidt er lov hvis det er biometri, men ikke kode (noe som var ukjent for meg)

Quote

Dersom man har telefonen låst med kode og ikke biometri og man ikke opplyser om hva koden er kan ikke politiet straffe deg for det.

http://advokatfirmaetsteinsvik.no/aktuelt/20/kan-politiet-tvinge-deg-til-a-apne-telefonen

 

interessant nok.... så er dette hva mobil-eiern sier. Politimannen som slettet sa den var ulåst

Quote

VI ønsket ikke å oppgi koden på telefonen til politiet, og påtalemyndigheten besluttet at han i forbindelse med gjennomlesningen av avhøret skulle få tilgang til telefonen for å fremvise videoen.

Quote

Hans eneste tanke var at filmen ikke skulle komme ut på sosiale medier og V6 bli identifisert. Det var ikke hans intensjon å slette bevis i en potensiell straffesak, eller å slette filmen for å dekke over politiets inngripen overfor V6 på stedet. D

Du er faen meg dum hvis du tror på det.

Quote

Spesialenheten er i noe tvil om As håndtering av Vis mobiltelefon kan karakteriseres som en ransakingDet må legges til grunn at formålet med å ta opp telefonen fra Vis jakkelomme var å finne legitimasjon, noe han også fant i dekselet til telefonen. Det må også legges til grunn at telefonen ikke var låst og at filmen lå åpen og tilgjengelig på skjermen da A tok hånd om telefonen.

Potensielt legimitimt formål å få tak i id. 

Quote

For ordens skyld bemerkes at Spesialenheten også har vurdert anvendelse av straffeloven § 160 om bevispåvirkning, eventuelt i konkurrens med bestemmelsen om tjenestefeil. Etter en totalvurdering hvor bruddet på tjenesteplikter også omfatter sletting av bevis er det etter Spesialenhetens syn ikke behov for å henføre forholdet etter straffeloven § 160.

ref for alle sitater over: https://www.spesialenheten.no/wp-content/uploads/2023/05/20230511135844585.pdf

og for ordens skyld 172, som han ble dømt for (og må ha fått noe tilnærmet minimum) her under:

Quote

§ 172.Grovt uaktsom tjenestefeil
Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes grovt uaktsom tjenestefeil.

0    Tilføyd ved lov 7 mars 2008 nr. 4.

https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§172

[krikkert]

big_glasses skrev (28 minutter siden):

Du er faen meg dum hvis du tror på det.

Kravet for å se bort fra tiltaltes forklaring er at den utelukkes av andre sikre bevis. Dette er en følge av at straffeskyld skal bevises ut over enhver rimelig tvil. 

"Du er faen meg dum hvis du tror på det" ligger nok bak en del frifinnelser, fordi det skal mye til for å bli dømt i en offentlig straffesak. Også for politiets tjenestemenn. 

[uname -i]

krikkert skrev (3 minutter siden):

Kravet for å se bort fra tiltaltes forklaring er at den utelukkes av andre sikre bevis. Dette er en følge av at straffeskyld skal bevises ut over enhver rimelig tvil. 

Det var da bevist at han slettet videoen. Det du snakker om er motivet. Det ligger et åpenbart motiv til grunn, men kompisene hans i spesialenheten bare godtok en vissvass-forklaring om hvorfor han gjorde det. 

Fint om noen andre jus-kyndige kunne uttalt seg her for det du kommer med er ikke til å stole på.

[big_glasses]

2 minutes ago, krikkert said:

Kravet for å se bort fra tiltaltes forklaring er at den utelukkes av andre sikre bevis. Dette er en følge av at straffeskyld skal bevises ut over enhver rimelig tvil. 

Hvorfor skal offeret sin forklaring bli utelukket, men ikke tilalte?

Quote

 

Han forklarte også at han filmet i kanskje 30 sekunder før en tjenesteperson sprayet ham med pepperspray. Tjenestepersonen tok telefonen og kastet den av gårde, og VI ble pågrepet.

 

Videoen spesialenheten referer til matcher ikke begge personene dog. Men viser at tiltalte så på mobilen i en stund (spekulasjon: opptaket) og slettet enten før eller etter å ha pratet med V8

Quote

Av videoopptak fra overvåkingskamera på Esso fremgår det at A få sekunder etter tok mobiltelefonen ut av Vlsjakkelomme, ble stående med mobiltelefonen i hendene og fokus rettet mot den i litt over ett minutt. Han ble deretter stående og diskutere med en person som var kommet bort, formentlig V8, før han la mobiltelefonen tilbake i Vis lomme.

Du vet at tiltalte har innrømmet den straffbare handlingen "slette" og delvis "bevispåvirkning"?

Quote

A har erkjent straffskyld for tjenestefeil, ved at han på ulovlig vis gikk inn på Vis telefon og foretok en ulovlig ransaking. Han har også delvis erkjent straffskyld for bevispåvirkning, ved at han slettet Vis filmopptak fra hendelsen.

ref for de tre sitatene: https://www.spesialenheten.no/wp-content/uploads/2023/05/20230511135844585.pdf

 

Noen som vet om han stilte som vitne "mot" politi-volden?

[Aiven]

krikkert skrev (På 27.5.2024 den 7:02 PM):

Forutsatt at man ikke kjenner innholdet i ordene "bukk", "havresekk", og "sette", og heller ikke hverken den overordnede forståelsen av idiomet eller hvordan Spesialenheten og Riksadvokaten faktisk fungerer, så kanskje man kan beskrive det slik. 

Jeg er uenig med deg, men denne var vittig 🤣

[krikkert]

uname -i skrev (1 time siden):

Det var da bevist at han slettet videoen. Det du snakker om er motivet. Det ligger et åpenbart motiv til grunn, men kompisene hans i spesialenheten bare godtok en vissvass-forklaring om hvorfor han gjorde det. 

Fint om noen andre jus-kyndige kunne uttalt seg her for det du kommer med er ikke til å stole på.

Da skal jeg spare deg fra å lære noe nytt i dag. 

big_glasses skrev (1 time siden):

Hvorfor skal offeret sin forklaring bli utelukket, men ikke tilalte?

Fordi det er påtalemyndigheten som har bevisbyrden i en straffesak. Ut over enhver rimelig tvil. Der tiltaltes forklaring går ut på tiltaltes uskyld må påtalemyndigheten bevise at tiltaltes forklaring ikke stemmer. Det samme gjelder ved straffutmåling. 

Det er ikke tiltalte som må bevise at påtalemyndighetens vitner tar feil. 

"A" i Spesialenhetens sak er antagelig "politiførstebetjent G" i lagmannsrettens sak ("politiførstebetjent J" i tingrettens sak). Jeg tviler på at han ble avhørt som sakkyndig vitne. 

[Aiven]

krikkert skrev (8 minutter siden):

Da skal jeg spare deg fra å lære noe nytt i dag. 

Fordi det er påtalemyndigheten som har bevisbyrden i en straffesak. Ut over enhver rimelig tvil. Der tiltaltes forklaring går ut på tiltaltes uskyld må påtalemyndigheten bevise at tiltaltes forklaring ikke stemmer. Det samme gjelder ved straffutmåling. 

Det er ikke tiltalte som må bevise at påtalemyndighetens vitner tar feil. 

"A" i Spesialenhetens sak er antagelig "politiførstebetjent G" i lagmannsrettens sak ("politiførstebetjent J" i tingrettens sak). Jeg tviler på at han ble avhørt som sakkyndig vitne. 

Innleggene dine er saklige og bra, men jeg må vel innrømme at de framstår som en krampaktig klokkertro på systemet, som jeg kjenner igjen fra soldaters svart-hvitt holdning til sin egen jobb. Nei, jeg er ikke jurist, men jeg har jo jobbet litt i fengsel og må innrømme at jeg ikke tror rettsvesenet alltid fungerer (som selvsagt ikke betyr at jeg er imot rettsvesenet).

Har du virkelig ingen forståelse for at folk synes politimannen som slettet videoen har kommet for enkelt unna? Det virker jo som det nærmest er fritt fram for politiet å gjøre slikt etter dette.

Endret 31. mai av Aiven

[uname -i]

krikkert skrev (7 minutter siden):

Fordi det er påtalemyndigheten som har bevisbyrden i en straffesak. Ut over enhver rimelig tvil. Der tiltaltes forklaring går ut på tiltaltes uskyld må påtalemyndigheten bevise at tiltaltes forklaring ikke stemmer. Det samme gjelder ved straffutmåling. 

Politimannen selv sa dette. Hvor mener du det er mangel på bevis på at han slettet videoen?

Sett i ettertid var det dumt av meg å slette denne filmen, men tanken med å slette den var å opprettholde personvernet til siktede. 

 

krikkert skrev (9 minutter siden):

Da skal jeg spare deg fra å lære noe nytt i dag. 

Jeg sitter med en mistanke om du egentlig ikke kan så veldig mye og dekker deg bak nedlatenhet og arroganse når du ikke klarer å forklare deg. Ser du er moderator, som er litt rart siden en som ikke klarer å mestre dannet debattskikk neppe er i stand til å vurdere det hos andre.

 

[Star Fox]

uname -i skrev (3 timer siden):

Det var da bevist at han slettet videoen. Det du snakker om er motivet. Det ligger et åpenbart motiv til grunn, men kompisene hans i spesialenheten bare godtok en vissvass-forklaring om hvorfor han gjorde det. 

Fint om noen andre jus-kyndige kunne uttalt seg her for det du kommer med er ikke til å stole på.

Nå har jeg bare så vidt gått gjennom innleggene her, men spørsmålet er hvorfor politimannen som sletta videoen på en mobiltelefon ikke ble straffet for overtredelse av strl. § 160 i tillegg til § 172 (grovt uaktsom tjenestefeil)? 

Det bunner nok først og fremst ut i forsettkravet. Skal man komme i mål med en sak om overtredelse av strl. § 160, så må man også bevise at politimannen, med slettingen, hadde forsett om å motarbeide en offentlig undersøkelse av et lovbrudd. Med andre ord må man i minste fall bevise at politimannen, på tidspunktet for slettingen,

• holdt det for mulig at slettingen ville innebære en bevispåvirkning etter strl. § 160,
• han må på samme tidspunkt ha tenkt seg en hypotetisk situasjon der slettingen definitivt ville utgjort en overtredelse av strl. § 160 og
• han må ha bestemt seg for å slette selv om slettingen skulle innebære en overtredelse av strl. § 160 (dette er langt inni dolus eventualis-land, og det er jeg håpløs dårlig på å forklare).

Det er enkelt å si at det ikke gikk en tanke overhodet om at videoen kunne ha betydning som bevis, men for å straffes etter bestemmelsen, så er det som sagt ikke nok at politimannen burde ha tenkt det. Forklaringen til politimannen kan kanskje virke billig, men den som frekventerer retten ofte, vil se at billige forklaringer ikke sjeldent er nok til frifinnelse. 

For øvrig, skyldkravet for grovt uaktsom tjenestefeil er, ikke overraskende, grov uaktsomhet. Altså er det nok med særlig klanderverdig atferd for å straffes etter bestemmelsen. Med andre ord er det vesentlig enklere å kvittere ut et forelegg for dette forholdet.

Endret 31. mai av Star Fox

[krikkert]

Temaet akkurat nå synes å være straffutmålingen, ispedd en sedvanlig dose "alle som ikke gjør som jeg vil er korrupte". 

[krikkert]

Aiven skrev (53 minutter siden):

Har du virkelig ingen forståelse for at folk synes politimannen som slettet videoen har kommet for enkelt unna? Det virker jo som det nærmest er fritt fram for politiet å gjøre slikt etter dette.

Enkelte folk synes det. Jeg forstår det, men meningen deres er rett og slett ikke relevant for meg fordi den bygger på lag på lag med ignoranse. 

[Aiven]

krikkert skrev (1 minutt siden):

Enkelte folk synes det. Jeg forstår det, men meningen deres er rett og slett ikke relevant for meg fordi den bygger på lag på lag med ignoranse. 

 

Det bør være lov å mene at dersom det skal være fritt fram for politiet å slette videoopptak av deres virksomhet, så er det en trussel mot demokratiet. Det blir da umulig for allmennheten å bevise overgrep og uforstand i tjenesten. Og ja, 12 000 i bot er nærmest for fritt fram å regne.

Grunnen "vi vil ikke at det legges ut på sosiale medier" vil alltid kunne brukes, ergo blir det svært vanskelig å filme politiet.

Hva hvis fyren hadde dødd, skulle det da vært strengere straff for å ikke slette beviset? 12 000 i bot?

Jeg synes ikke du uttrykker deg for ufint, rent bortsett fra at jeg selv har blitt bannet for mindre. Men slik er det blitt på diskusjon.no.

[uname -i]

Takk for det, Star Fox. Du er et eksempel til etterfølgelse.

Jeg har lest litt mer om kravet til forsett på jusinfo og det er ikke helt enkelt å forstå hvordan forsett kan etableres utover rimelig tvil så lenge man ikke kan bevise hva som foregår oppi hodene til folk. Så man har en rekke kriterier som indirekte sannsynliggjør at forsett er til stede. Og følgelig at Spesialenheten har et stort handlingsrom som de kan velge å benytte seg av for å lande på det ene eller andre.

Det er jo noen momenter som taler for forsett. Ett er jo at en politimann med 3-årig høyere utdannelse(inkludert jus) ikke vet at å slette bevis er ulovlig(visshetsforsett). Det andre er at forklaringen ikke henger på greip. Først ble det slettet i "affekt", så var grunnen at han ville beskytte identiteten til voldsofferet og til slutt at beviset kunne slettes fordi det fantes andre bevis(overvåkningskamera). Det siste skurrer jo ganske så mye fordi de hadde tenkt å anmelde offeret noe som sterkt indikerer at eksistensen av overvåkningskameraet ikke var kjent på det tidspunktet mobilvideoen ble slettet.

Så et spørsmål til deg. Hvis det hadde endt med påtale etter §160, ville du syntes det var helt urimelig i denne saken?

Endret 31. mai av uname -i