Kongsberg Politivold

[Uderzo]

Baranladion skrev (1 time siden):

Det er relevant i den forstand at det kan senke hans troverdighet som vitne betraktelig. Husk at han stilles opp mot politifolk som på generell basis "alltid" har høy troverdighet i retten. 

Mye tyder på at denne saken blir ord mot ord, og da lønner det seg nok ikke å ha et rulleblad spekket med godsaker som vold, trusler om vold og bæring av våpen. 

Når det er sagt, så er jeg av den oppfatning at politiet har opptrådd helt feil i denne situasjonen, og at tjenestemannen som utfører volden ikke er skikket til å stå i sin jobb. Utsagn og håndtering av video senker politiets troverdighet betraktelig også. 

Vi trenger ikke ord mot ord, videoen viser helt tydelig at han plutselig legges i bakken mens han har hendene i lommene. Politifolkene selv sier jo at de ble sjokkert over kollegaens oppførsel, og som du sier, de har høy troverdighet(som ikke alltid er fortjent viser det seg).

Jeg tviler på at rullebladet til fornærmede vil ha noe si i forhold til denne saken. Hadde de visst hvem han var og det var grunn til å tro at han var bevæpnet og han motsatte seg visitasjon, så hadde rullebladet vært relevant i forhold til Politiets tilnærming, selv om det uansett ikke åpner for juling med mindre det er berettighet. Jeg tviler f.eks at det ville ha blitt en sak hvis han hadde truet med en kniv f.eks. 

Ja, enig. Dette har skadet Politiets renomme. Selv om få har noe spesiell sympati for den kriminelle fyren, så er Politiets håndtering av saken helt uakseptabel. En ting er en uegnet politimann, det som er verre er forsøkene på "cover up" og de slappe reaksjonene de øvrige politibetjentene fikk av å slette videobevis og usannheter i rapportene.
Hadde ikke hendelsen ha blitt filmet så hadde fornærmede trolig blitt dømt for vold mot politiet.

[Uderzo]

The Avatar skrev (1 time siden):

At Simensen har fått påfyll i sin kriminelle CV i ettertid viser vel strengt tatt at det heller ikkje hadde preventiv effekt å gi han juling. Han kan vel til og med argumentere med at fordi han har mista respekt og tiltru til politiet at han fortsetter sin kriminelle aktivitet, for han får jo tydelige bank uansett. 

Julingen hjelper nok ikke nei, men jeg tviler på at denne saken gjør fyrens kriminelle løpebane noe verre, hans respekt for Norges lover var allerede temmelig lav. Som kriminell og bråkmaker så tror jeg ikke han likte snuten i fra før, for å si det slik

 

[The Avatar]

Synes det er rart at ein ikkje i større grad har tatt for seg den tiltalte politimannens påstand om at han frykta for liv og helse og at reaksjonen mot Simensen var fordi han var redd.
Det er greit nok at angrep er det beste forsvar, men om ein er redd for at Simensen er så stor og sterk og at han kunne bli voldelig så er det noko merkeleg å gå i brytekamp med han utan å få med seg kollegaene som var i umiddelbar nærheit.
Til alt overmål så var også politiet midlertidig bevæpna på dette tidspunktet, så dersom Simensen utgjorde ein stor trussel så er det jo spesielt dårlig taktisk valg å gå i brytekamp med skarpladd pistol på hofta.
Ikkje heilt direkte samanliknbart med norske forhold men ein kunne vel fort fått ein situasjon liknande denne dersom forholda hadde vært litt annaleis.

[Uderzo]

@The Avatar
Ja, jeg finner ikke hans påstand om at han var redd, spesielt troverdig. Det understreker uansett at han ikke er egnet til jobben, hvis han frykter for livet når noen slenger med leppa.
Som du sier, å bryte på bakken kan vel så godt være et tegn på at man ikke har kontroll på situasjonen. Jeg tror dog at pistolhylstrene Politiet bruker er litt vanskeligere for uvedkommende å ta våpenet ut av, enn hylsteret i den videoen, men vennligst korriger meg hvis jeg tar feil  

Endret 3. april av Uderzo

[sk0yern]

Uderzo skrev (36 minutter siden):

Politifolkene selv sier jo at de ble sjokkert over kollegaens oppførsel

Sa de faktisk det?

[Rhabagatz]

4 minutes ago, sk0yern said:

Sa de faktisk det?

https://www.politiforum.no/politikolleger-kritiske-til-maktutovelsen/243850

[sk0yern]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

https://www.politiforum.no/politikolleger-kritiske-til-maktutovelsen/243850

Søkte etter "sjokk" i denne artikkelen, og det er ingen treff.
Ene kollegaen sier dog at han ble "overrasket", han sier dog:

Sitat

Men han innrømmer samtidig at situasjonen kan ha kommet ut av kontroll fordi han selv ikke ga sin kollega mer bistand under basketaket som foregikk med fornærmede på bakken.

Kanskje det faktisk ikke var noen kollegaer som var sjokkert?

[skaftetryne32]

sk0yern skrev (7 minutter siden):

Kanskje det faktisk ikke var noen kollegaer som var sjokkert?

https://www.synonymordboka.no/no/?q=sjokkert

[Baranladion]

Uderzo skrev (47 minutter siden):

Vi trenger ikke ord mot ord, videoen viser helt tydelig at han plutselig legges i bakken mens han har hendene i lommene. Politifolkene selv sier jo at de ble sjokkert over kollegaens oppførsel, og som du sier, de har høy troverdighet(som ikke alltid er fortjent viser det seg).

Vi trenger det ikke, men jeg tror det har noe å si i denne saken. Selvom kun videoen legges til grunn, så forteller den ikke alt, feks ikke hvordan politimannen som gikk til angrep oppfattet situasjonen. 

Uderzo skrev (49 minutter siden):

Jeg tviler på at rullebladet til fornærmede vil ha noe si i forhold til denne saken. Hadde de visst hvem han var og det var grunn til å tro at han var bevæpnet og han motsatte seg visitasjon, så hadde rullebladet vært relevant i forhold til Politiets tilnærming, selv om det uansett ikke åpner for juling med mindre det er berettighet. Jeg tviler f.eks at det ville ha blitt en sak hvis han hadde truet med en kniv f.eks. 

Ift hva som skjedde i denne saken har det og skal det ikke ha noen betydning med rullebladet. I forhold til hans forklaring så kan det hende at retten ikke fester veldig stor lit til det han sier, pga hans kriminelle fortid både før og etter hendelsen. Jeg sier ikke at det bør gjøre det, men jeg tror det har en påvirkning på de som hører på, å vite at mannen er en voldelig kriminell. 

Uderzo skrev (51 minutter siden):

En ting er en uegnet politimann, det som er verre er forsøkene på "cover up" og de slappe reaksjonene de øvrige politibetjentene fikk av å slette videobevis og usannheter i rapportene.
Hadde ikke hendelsen ha blitt filmet så hadde fornærmede trolig blitt dømt for vold mot politie

Helt enig i dette. Håndteringen fra politiet er totalt uakseptabel, og vitnemålene i ettertid tegner ikke et bilde av at angrepet på noen måte var nødvendig.

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

https://www.politiforum.no/politikolleger-kritiske-til-maktutovelsen/243850

Jeg forstår situasjonen slik at det var den angripende betjenten som gikk til angrep fordi han hørte dørvakta hadde sagt at han hadde blitt drapstruet. Jeg tror de rundt hadde blitt overrasket over mengden vold uansett om de visste det samme som den angripende politimannen eller ikke, siden det ble brukt så ekstremt brutal vold. 

 

[sk0yern]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

https://www.synonymordboka.no/no/?q=sjokkert

https://sjokktilstand.gunkies.org/
De fleste med grunnskole vet nok forskjellen på sjokkert og overrasket.

[skaftetryne32]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

De fleste med grunnskole vet nok forskjellen på sjokkert og overrasket.

Og de fleste skjønner nok når en flis blir spikket på.

Jeg er ikke sjokkert over at en snut velger ordet overrasket når han beskriver sjokkerende oppførsel hos en kollega i en rettsak. 

[The Avatar]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Ift hva som skjedde i denne saken har det og skal det ikke ha noen betydning med rullebladet. I forhold til hans forklaring så kan det hende at retten ikke fester veldig stor lit til det han sier, pga hans kriminelle fortid både før og etter hendelsen. Jeg sier ikke at det bør gjøre det, men jeg tror det har en påvirkning på de som hører på, å vite at mannen er en voldelig kriminell. 

At han har rulleblad er nok med å svekke truverdigheita hans ja, men samtidig så er ikkje Simensens forklaring eller oppfatting spesielt viktig i denne saka. Spørsmålet om maktbruken var innafor eller ikkje er heilt avhengig av korleis ein vurderer det som ein kan sjå på videoen kombinert med politimannens vurderingar. Det er i utgangspunktet slik at det er tilstrekkeleg at politimannen følte seg i fare for å legitimere slik voldsbruk, det er ikkje krav om at det må ha vært ein reell og etterprøvbar fare. Om Simensen forklarer at han hadde intensjon om å angripe politimannen eller omvendt at han meinte seg sjølv heilt uskuldig og samarbeidsvillig skal ikkje ha betydning for dei handlingane som poltimannen gjorde. Politimannen kunne uansett ikkje vite kva Simensen tenkte og han kunne i alle fall ikkje handle basert på kva Simensen tenkte, handlingane til politimannen må være tufta på det som poltimannen hadde forutsetningar for å vite, og det var at Simensen var ein framand kar som hadde hendene i lommene og som vart dytta bakover av politimannen. På videoen kan vi sjå at Simensen gjer eit skuldertrekk som medfører at det siste dyttet til politimannen er lite effektivt, umiddelbart etter at politimannen ikkje fekk til å ta eit siste skubb av Simensen så går han i brytekamp og legg Simensen i bakken. Det er ingenting i videoen som tyder på at Simensen er aggressiv tilbake utover at han ikkje setter pris på å bli dytta.
Berre det å dytte ein full mann bakover meiner eg i seg sjølv er ei handling med større skadepotensiale enn det som var forsvarleg utifrå situasjonen. Det er ikkje akkurat eit ukjent fenomen at fulle folk blir dytta overende og at dei døyr som følge av at dei slår bakhovudet i asfalten. 

[minim]

The Avatar skrev (3 timer siden):

At Simensen har fått påfyll i sin kriminelle CV i ettertid viser vel strengt tatt at det heller ikkje hadde preventiv effekt å gi han juling. Han kan vel til og med argumentere med at fordi han har mista respekt og tiltru til politiet at han fortsetter sin kriminelle aktivitet, for han får jo tydelige bank uansett. 

Skal politiet opptre som politi, dommer og jury på byen og gi juling som preventiv avhjelp mot fremtidige lovbrudd? 

Jeg ser at svært mange blander kortene her. Elden forsøker også å spille på dette selv om han vet meget godt at hadde han sitter på motsatt side av bordet hadde han nektet for at dette har relevans. Jeg synst egnetlig det er dårlig at de får lov å holde på med disse tingene som f.eks våpen besittelse og rulleblad all den tid det har null relevans for saken når politimannen ikke visste om dette i de få sekundene før han brøyt på og utdelte juling som potensielt kunne fått dødelig utfall for Simensen. 

[Baranladion]

The Avatar skrev (1 time siden):

t han har rulleblad er nok med å svekke truverdigheita hans ja, men samtidig så er ikkje Simensens forklaring eller oppfatting spesielt viktig i denne saka. Spørsmålet om maktbruken var innafor eller ikkje er heilt avhengig av korleis ein vurderer det som ein kan sjå på videoen kombinert med politimannens vurderingar. Det er i utgangspunktet slik at det er tilstrekkeleg at politimannen følte seg i fare for å legitimere slik voldsbruk

Det er dette punktet som egentlig er det eneste å diskutere. Videoen viser helt klart å tydelig overdreven/farlig voldsbruk. Det som for meg er noe mer ullent er hva som forårsaket voldsbruken. Hvis man kun tar utgangspunktet i videoen er det et rent ondskapsfullt overfall mot en som står med henda i lomma, men det snakkes jo om at vekteren var drapstruet, sa dette på stedet og at da Simensen og Co gikk imot vekteren og at politimannen så agerte. 

Dersom det blir ord mot ord her, på hva som ble sagt og hva som ble gjort, stiller kanskje Simensen svakere pga sitt rulleblad. 

Uansett, så er situasjonen håndtert dårlig siden situasjonen er rolig på stedet og det er mange politifolk der. Den er håndtert  i amerikansk politistil der man skyter først og spør etterpå (hvis offeret da overlever). 

[sk0yern]

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Videoen viser helt klart å tydelig overdreven/farlig voldsbruk

Men at den var overdreven mente da faktisk tingretten at den ikke var.
Det er jo en ord mot ord sak, men mest av alt, hvor mye makt politimannen kunne bruke, gitt omstendighetene.

Her har høyesterett tidligere gitt de et visst spillerom, og da må retten vurdere om han gikk ut over dette.

Sitat

I den forbindelse er det grunn til å understreke at politiet er det organ som kan utøve maktanvendelse overfor borgerne uten at dette uten videre skal føre til strafferettslige reaksjoner. Dette er helt nødvendig for at politiet skal utføre sine roller som ordensvern og det legges generelt til grunn at politiet må kunne utøve den makt som anses nødvendig for å få gjennomført tjenesteoppdraget. Vurderingen må skje der og da og det må levnes politiet en forholdsvis romslig ramme når man skal vurdere handlingen i ettertid.

 

[Uderzo]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Kanskje det faktisk ikke var noen kollegaer som var sjokkert?

Det var jeg som brukte ordet "sjokkert", det var ikke et sitat. Ser ikke noe poeng å henge seg opp i hvilket ord som brukes, kollegaene reagerte på tiltalte sin oppførsel, det er det som poengteres.

[majer]

Jeg er drittlei av at lærere, helsepersonell, vektere, fengselsbetjenter og politi skal måtte gå rundt og være redde. Man kan ikke forsvare seg lenger i dette landet. Jeg husker godt en spesialsoldat som forsvarte seg på byen, men fikk bot fordi hans selvforsvar visstnok var for grov

I dagens samfunn går mange rundt med våpen og har man hendene i lomma og virker truende må man tenke at personen kan være bevæpnet. I møte med politiet skal man ha hendene synlige og ikke motsette seg noe. Å se ut som en som har brukt anabole steroider er heller ikke positivt. Politiet må jo forholde seg annerledes til de enn Olga på 90. Som politi utvikler man en intuisjon og denne stemte tydeligvis godt da tiltalte faktisk hadde våpen på seg.

Nå må folk begynne å forstå hvordan det er å bli truet på jobb. Det er overhodet ikke greit å bli utsatt for trusler uavhengig av yrke. Personlig mener jeg politiet er altfor lite "på". Det gjør at de ikke kan løse flere saker så lenge de har de få ressursene de har. Og nei, jeg er faktisk mot generell bevæpning 

 

Endret 3. april av majer

[Wheeljack]

7 minutes ago, majer said:

Jeg er drittlei av at lærere, helsepersonell, vektere, fengselsbetjenter og politi skal måtte gå rundt og være redde. Man kan ikke forsvare seg lenger i dette landet. Jeg husker godt en spesialsoldat som forsvarte seg på byen, men fikk bot fordi hans selvforsvar visstnok var for grov

I dagens samfunn går mange rundt med våpen og har man hendene i lomma og virker truende må man tenke at personen kan være bevæpnet. I møte med politiet skal man ha hendene synlige og ikke motsette seg noe.

Nå må folk begynne å forstå hvordan det er å bli truet på jobb. Det er overhodet ikke greit å bli utsatt for trusler uavhengig av yrke. Personlig mener jeg politiet er altfor lite "på". Det gjør at de ikke kan løse flere saker så lenge de har de få ressursene de har. Og nei, jeg er faktisk mot generell bevæpning 

Men det her er jo ikke sjølforsvar? Voldsmannen i uniform river jo en fyr i bakken og så setter i gang med å dundre løs med 15-20 slag mot hode og kropp med batong et halvsekund etterpå. Voldsmannen i uniform går her inn for å gjøre så mye skade som overhodet mulig på en som blir holdt nede. Det har ingenting med sjølforsvar å gjøre. Dette er rein, overdreven maktmisbruk.

Trenger ikke ta mitt ord for det, videoen er tilgjengelig for offentlig visning.

Endret 3. april av Wheeljack

[majer]

Wheeljack skrev (6 minutter siden):

Men det her er jo ikke sjølforsvar? Voldsmannen i uniform river jo en fyr i bakken og så setter i gang med å dundre løs med 15-20 slag mot hode og kropp med batong et halvsekund etterpå. Voldsmannen i uniform går her inn for å gjøre så mye skade som overhodet mulig på en som blir holdt nede. Det har ingenting med sjølforsvar å gjøre. Dette er rein, overdreven maktmisbruk.

Hadde politimannen fått hjelp og de hadde fått kontroll på han, men han deretter fortsatte å slå så hadde det vært ugreit. Her har politimannen oppfattet en mann som et potensielt "kokainhode" tidligere på kvelden, ser ut som han går på steroider, gjør ikke som han får beskjed om med en gang og står med hendene i lomma. Politimannen sin intuisjon sier nok i tillegg at mannen er bevæpnet. Det er selvforsvar siden mannen ikke er mer samarbeidsvillig og potensielt sett kunne trukket frem en pistol når som helst

Politiet har ikke ressurser til å bruke tiden sin på å kverulere i det uendelige heller. Det er utrolig provoserende at folk som ikke jobber i slike jobber skal uttale seg, særlig når de ikke selv stemmer på mer ressurser og bedre arbeidshverdag i disse yrkene. Dette er naturligvis ikke bare en kommentar til deg. Du uttaler deg tross alt veldig saklig

Endret 3. april av majer

[sk0yern]

Uderzo skrev (32 minutter siden):

Det var jeg som brukte ordet "sjokkert", det var ikke et sitat. Ser ikke noe poeng å henge seg opp i hvilket ord som brukes, kollegaene reagerte på tiltalte sin oppførsel, det er det som poengteres.

Og poenget mitt er at språkbruken har noe å si i retten.
For meddommere er det relevant om oppførselen var sjokkerende for kollegaer av politimannen.