Kongsberg Politivold

[Powertrainer]

Politi og politikere kan tydeligvis gjøre hva de vil. Det er skremmende å tenke på

[Windfarmer]

Mr.M skrev (10 minutter siden):

for noe piss

Ja, for noe piss.

Politivold er et ledelsesproblem. Og jeg trodde at dette stort sett var løst etter de opprivende hendelsene vi hadde på 1970 og 1980 tallet. Der politivold var helt alminnelig som en del av den daglige rutinen. Men dette er for i helvete 40 år siden.

Hovedansvaret for dette ligger ikke på denne enkelte politibetjenten fra Kongsberg som synes å ha voldelige tendenser, men der en god og årvåken sjef hadde passet på han, og ikke minst hadde passet på at han ble omgitt av mer moderate typer mens han var på vakt, det er nemlig jobben til vaktsjefen hvis han enser et problem. Og dette kan en dra helt opp til toppledeledelsen i politiet. En politileder vet at han i det norske samfunnet er den ensete instansen som har rett til å utøve vold i fredstid. Og at denne myndigheten må brukes med den største grad av konduite, hvis denne retten skal kunne opprettholdes og nyte respekt i den norske befolkning.

Problemet ligger hos Politidirektør Benedicte Bjørnland hvis tabbekvote nå må begynne å bli overfylt. 

At denne byråkraten skulle greie å pådra seg en ny politivoldsskandale 40 år etter jeg trodde at dette var over, og dette i tillegg til alle andre fiaskoer hun har administrert, finner jeg oppsiktsvekkende. 

 

[0laf]

Baranladion skrev (45 minutter siden):

Her er det som står i dommen om hva som leder opp mot "pågripelsen". Jeg har markert ting som er mer relevant enn andre. 

 

https://www.politiforum.no/her-er-dommen-som-frikjente-politimannen/244439

....Tiltalte tok deretter kontaktgrep på Simensen for å ta ham med bort fra vekteren. Tiltalte forklarte i avhør at han samtidig sa: «kan ikke du bli med bort hit litt?». I retten var han usikker, men tror det var det som ble sagt.

Simensen trakk til seg armen raskt, tok noen skritt tilbake, og sa «ikke rør meg».

Man ser på videoen at dette er over på sekunder, og at det neppe er særlig til dialog.

Dersom det er dette du mener er å forsøke verbalt, før man går til angrep, så tror jeg du har misforstått litt?

  

ozone skrev (1 time siden):

Alt det som kom fram i rettsaken at politiet hadde prøvd verbalt først, men Simensen bare ignorerte og sirklet rundt politiet.
Jeg forstår jo at dere lurer siden videoen er uten lyd, men det kom altså fram i retten.

 

[Markiii]

Baranladion skrev (38 minutter siden):

Jeg syns fremdeles det er eksepsjonelt klønete politiarbeid, som leder til en voldsbruk som er livsfarlig. 

Det er ikke sikkert det var klønete politiarbeid. Valgene som ble tatt kan ha vært i stor grad riktige ut ifra situasjonen. Den frikjente politimannen er beskrevet som erfaren og dyktig, hadde ingen klager på seg, og hadde lang erfaring med operative oppdrag.

Videre så er det mer som har skjedd i forkant enn det som var kjent i utgangspunktet. Vedkommende hadde vært aggressiv og svært truende, og politiet fant det derfor nødvendig å gå imellom for å roe situasjonen.

Da politimannen tok tak i armen på Simensen, røsket Simensen seg løs.

Vi har altså en tilsynelatende kraftig og sterk person (som det i etterkant viser seg har en historikk med oppdrag fra politiets side, samt at han gikk med ulovlige våpen på seg) som har vært aggressiv og drapstruet noen, og når politiet har gått imellom og prøvd å føre ham vekk fra stedet, så har han røsket seg løs og nektet å høre på politiet. Her vurderte den erfarne politimannen som ikke er kjent for å miste hodet, at han måtte bruke pågripelsesteknikker for å få kontroll på vedkommende.

Vedkommende ble lagt i bakken, der han fortsatte å kjempe og stritte imot. Politimannen oppfattet dette som en truende situasjon der han mente han ikke kunne la vedkommende slippe løs. Ser vi tilbake på foranledningen var ikke dette nødvendigvis en feilaktig vurdering. Vedkommende skal også ha klart å slite løs armen sin, noe som tilsynelatende gjorde situasjonen direkte farlig for politibetjentene da de ikke lenger hadde god kontroll. Dermed vurderte den tiltalte politimannen det slik at han var nødt til å gjøre noe for å få kontroll på Simensen. Derav slagene.

Er det noe i denne fremstillingen som du er uenig i?

[0laf]

Ratleto skrev (37 minutter siden):

Så det man kan trekke ut fra denne dommen, er at så lenge politifolk kan finne på en grunn til å anholde deg, kan de denge løs på folk, uavhengig om de faktisk har en grunn til å anholde deg eller ikke.

Det er nettopp det dommen sier.

Presedens er nå at en politimanns magefølelse teller mer enn hvordan hans kolleger oppfatter situasjonen, og at så lenge en politibetjent har en "følelse", så kan man bare hoppe over intrukser, lover, regler, maktpyramider og alt annet, og gå til angrep basert på den "følelsen".

Man har også totalt sett bort fra forklaringene til de fornærmede, og basert hendelsesforløpet på forklaringene til politiet, som vi allerede vet lyver.

[Markiii]

Ratleto skrev (39 minutter siden):

Da har jeg lest dommen. Det jeg noterer meg er:
-Flertallet ser bort i fra meningene til de andre politifolkene på stedet
-Flertallet mener at man kan se bort i fra grunnen til at politimannen ville legge Simensen i bakken, pga alt det som skjedde ETTERPÅ

Så det man kan trekke ut fra denne dommen, er at så lenge politifolk kan finne på en grunn til å anholde deg, kan de denge løs på folk, uavhengig om de faktisk har en grunn til å anholde deg eller ikke.

Som flere advokater sier: Denne dommen MÅ jo bare være FEIL.

Politimannen slo fordi Simensen delvis klarte å rive seg løs fra politigrepet som skulle holde kontroll på ham. Simensen skal være stor og sterk, og dette betyr at han kan utgjøre en fare for andre hvis han får mulighet til det.

Hva mener du politimannen skulle ha gjort når han allerede har vurdert situasjonen slik at han mente det var nødvendig å få fysisk kontroll på Simensen?

Det man har lært om i ettertid, det vil si Simensens historikk med politiet og ulovlige våpen, tilsier jo at politimannens vurdering var riktig. At han leste personen riktig.

[Ekspertkommentator]

42 minutes ago, Baranladion said:

De [politiet] ønsket å unngå en konfrontasjon og i stedet starte dialog, samt få klarhet i hva som hadde skjedd.

...

Vurderingen fra politimannens side, må da være at drapstrusselen, kombinert med at han [Simonsen] trakk seg vekk når han ble tatt tak i var nok for å gå til et overraskelsangrep, selvom vitner ikke hevder at Simensen var aggressiv, der han stod med hendene i lomma. 

Jeg blir nesten rørt etter første setning. Ønsket var å opptre som "dialogpoliti" og i det neste øyeblikket skifter politiet modus med et "overraskelsangrep" i ren gangster stil. Det beste er nok at ta en stor omvei hvis en ser norske politi forlate de varme setene i bilene sine.

[0laf]

Markiii skrev (5 minutter siden):

Simensen skal være stor og sterk, og dette betyr at han kan utgjøre en fare for andre hvis han får mulighet til det.

Da mener du det var helt korrekt av politimannen og gå til et plutselig angrep på SImensen, i stedet for å planlegge litt mer med sine kolleger og en eventuelt innsatsleder osv?

Politimannen var forøvrig bevæpnet, og går til angrep på noen som er større og sterkere, etter at han i følge seg selv har gjort den vurderingen at vedkommende er farlig, og utgjør en trussel?

Høres ikke ut som en særlig god ide, dersom den livsfarlige mannen hadde fått tak i våpenet?
 

Markiii skrev (5 minutter siden):

Hva mener du politimannen skulle ha gjort når han allerede har vurdert situasjonen slik at han mente det var nødvendig å få fysisk kontroll på Simensen?

Men hvorfor gjorde han den vurderingen?

Hva var grunnen til at han skulle pågripe Simensen?
Han har enda ikke klart å forklare dette, utover at det var en "følelse", og alle hans kolleger har vitnet om at de ikke forstår hva foranledningen var?

Endret 7. juli 2023 av 0laf

[del_diablo]

19 minutes ago, Markiii said:

Valgene som ble tatt kan ha vært i stor grad riktige ut ifra situasjonen.

"De riktige valgene" inngår ikke med ødeleggelse av bevis, vitneforfalsking og så falsk rapport.
Eller for å spørre enklere: Hvorfor tror du det er en sak?

Endret 7. juli 2023 av del_diablo

[Ratleto]

12 minutes ago, Markiii said:

Politimannen slo fordi Simensen delvis klarte å rive seg løs fra politigrepet som skulle holde kontroll på ham. Simensen skal være stor og sterk, og dette betyr at han kan utgjøre en fare for andre hvis han får mulighet til det.

Hva mener du politimannen skulle ha gjort når han allerede har vurdert situasjonen slik at han mente det var nødvendig å få fysisk kontroll på Simensen?

Det man har lært om i ettertid, det vil si Simensens historikk med politiet og ulovlige våpen, tilsier jo at politimannens vurdering var riktig. At han leste personen riktig.

Det står i dommen at politimannen egentlig ikke hadde noen grunn til å anholde Simensen. Flertallet skriver det. Bare les selv.

Hvilken historikk hadde politiet med Simensen? Snakker du om det ENE møtet politimannen hadde med Simensen tidligere på kvelden?

[Markiii]

0laf skrev (8 minutter siden):

Da mener du det var helt korrekt av politimannen og gå til et plutselig angrep på SImensen, i stedet for å planlegge litt mer med sine kolleger og en eventuelt innsatsleder osv?

Mener du at noe av det jeg skriver her er feil? Det plutselige angrepet var ikke så plutselig likevel når vi vet at Simensen var aggressiv og kom med drapstrusler, samt at han slet seg løs da politimannen først prøvde å ta rolig tak i armen hans for å føre ham vekk.

Sitat

Politimannen var forøvrig bevæpnet, og går til angrep på noen som er større og sterkere, etter at han i følge seg selv har gjort den vurderingen at vedkommende er farlig, og utgjør en trussel?

Høres ikke ut som en særlig god ide, dersom den livsfarlige mannen hadde fått tak i våpenet?

En pågripelse er ikke et angrep, men en lovlig handling. Det var jo nettopp det at Simensen ble oppfattet som en trussel som gjorde at det ble vurdert å være nødvendig å ta kontroll på ham.

Sitat

Men hvorfor gjorde han den vurderingen?

Hva var grunnen til at han skulle pågripe Simensen?
Han har enda ikke klart å forklare dette, utover at det var en "følelse", og alle hans kolleger har vitnet om at de ikke forstår hva foranledningen var?

Se over. Simensen hadde vært aggressiv, han hadde kommet med drapstrusler, og han hadde revet seg løs da politimannen først forsøkte med et rolig tak i armen hans for å få Simensen unna vekteren han hadde drapstruet. Fint om du kan lese innlegget mitt som jeg linker til over før du stiller flere spørsmål.

[Markiii]

Ratleto skrev (1 minutt siden):

Det står i dommen at politimannen egentlig ikke hadde noen grunn til å anholde Simensen. Flertallet skriver det. Bare les selv.

Hvor står dette? Mener du at drapstrusler og aggressiv atferd ikke er grunn til å anholde? Hva når Simensen river seg løs når politimannen prøver å føre ham vekk fra vekteren og situasjonen?

Sitat

Hvilken historikk hadde politiet med Simensen? Snakker du om det ENE møtet politimannen hadde med Simensen tidligere på kvelden?

I følge Dagbladet: "Han viser til at 26-åringen selv har gjengitt episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold."

Endret 7. juli 2023 av Markiii

[Markiii]

del_diablo skrev (10 minutter siden):

"De riktige vallgene" inngår ikke med ødeleggelse av bevis, vitneforfalsking og så falsk rapport.
Eller for å spørre enkere: Hvorfor tror du det er en sak?

Nei, jeg snakker ikke om dette. Jeg snakker om selve pågripelsen og at han blir lagt i bakken. Det er dette dommen handler om, er det ikke?

[Windfarmer]

Mr.M skrev (29 minutter siden):

det fins ingen gode tips for hvordan unngå å bli mishandlet av politi i USA

når selv passiv/bevisløse personer som har stroke (hjerneslag) blir angrepet fins det ikke håp

https://youtu.be/EEXjfACemmA

Jeg har et visst behov for en avklaring nå.

Jeg kjenner norsk politi veldig godt, jeg har også en viss erfaring med amerikansk politi, og enda litt mer med dansk, svensk, nederlandsk og tysk politi.

Hvis jeg skulle gradere verdens ulike politistyrker i forhold til korrupsjon, voldelighet, bruk av ulovlige etterforskningsmetoder, produksjon av falske bevis - listen er lang - så vil norsk politi i de aller fleste tilfeller komme svært høyt opp, om ikke komme best ut på denne listen. 

Så la ikke konklusjonen på denne Kongsberghistorien bli at vi i Norge har et råttent politi, det har vi ikke. Tvert i mot så fungerer norsk politi i stor utstrekning som førstelinjen i NAV, selv om de ikke er en del av NAV. Men der er svært mange politifolk som er langt mer opptatt av å hjelpe de som trenger hjelp, og prøver så godt de kan med de midler de har, i stedet for å banke opp fulle menn i Kongsberg.

Min tyngste kritikk til norsk politi er at de er ineffektive og ikke greier å utnytte de store ressurserne de har fått tildelt. Men det er en helt annen diskusjon.

[del_diablo]

2 minutes ago, Markiii said:

Nei, jeg snakker ikke om dette. Jeg snakker om selve pågripelsen og at han blir lagt i bakken. Det er dette dommen handler om, er det ikke?

Så du forstår ved andre ord ikke saken, og hvorfor vi har denne debatten.
Gjør du god job vis du forfalsker hele papirsporet?

[Baranladion]

Markiii skrev (22 minutter siden):

Det er ikke sikkert det var klønete politiarbeid. Valgene som ble tatt kan ha vært i stor grad riktige ut ifra situasjonen. Den frikjente politimannen er beskrevet som erfaren og dyktig, hadde ingen klager på seg, og hadde lang erfaring med operative oppdrag.

Videre så er det mer som har skjedd i forkant enn det som var kjent i utgangspunktet. Vedkommende hadde vært aggressiv og svært truende, og politiet fant det derfor nødvendig å gå imellom for å roe situasjonen.

Da politimannen tok tak i armen på Simensen, røsket Simensen seg løs.

Vi har altså en tilsynelatende kraftig og sterk person (som det i etterkant viser seg har en historikk med oppdrag fra politiets side, samt at han gikk med ulovlige våpen på seg) som har vært aggressiv og drapstruet noen, og når politiet har gått imellom og prøvd å føre ham vekk fra stedet, så har han røsket seg løs og nektet å høre på politiet. Her vurderte den erfarne politimannen som ikke er kjent for å miste hodet, at han måtte bruke pågripelsesteknikker for å få kontroll på vedkommende.

Vedkommende ble lagt i bakken, der han fortsatte å kjempe og stritte imot. Politimannen oppfattet dette som en truende situasjon der han mente han ikke kunne la vedkommende slippe løs. Ser vi tilbake på foranledningen var ikke dette nødvendigvis en feilaktig vurdering. Vedkommende skal også ha klart å slite løs armen sin, noe som tilsynelatende gjorde situasjonen direkte farlig for politibetjentene da de ikke lenger hadde god kontroll. Dermed vurderte den tiltalte politimannen det slik at han var nødt til å gjøre noe for å få kontroll på Simensen. Derav slagene.

Er det noe i denne fremstillingen som du er uenig i?

Jeg vet ikke om jeg kan tro på det. Videobevis er slettet og vitnene har ikke nevnt noe særlig slikt i sine rapporter. De har hatt god tid til å vurdere vitnemålene og tilpasse forklaringene, samtidig som jeg ikke syns videobildene viser det samme som de forklarer. Det vises også til i dommen at politimannen alltid har vært flink og snill, og at fornærmede har vært det motsatte 

[Markiii]

del_diablo skrev (5 minutter siden):

Så du forstår ved andre ord ikke saken, og hvorfor vi har denne debatten.
Gjør du god job vis du forfalsker hele papirsporet?

Jeg diskuterer selve dommen og bruken av makt. Hvis du diskuterer noe annet så diskuterer vi forbi hverandre.

Har du noen konkrete innvendinger til det jeg faktisk skriver, og ikke bare en fantasi av hva du mener jeg skal ha skrevet?

Endret 7. juli 2023 av Markiii

[Markiii]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Jeg vet ikke om jeg kan tro på det. Videobevis er slettet og vitnene har ikke nevnt noe særlig slikt i sine rapporter. De har hatt god tid til å vurdere vitnemålene og tilpasse forklaringene, samtidig som jeg ikke syns videobildene viser det samme som de forklarer. Det vises også til i dommen at politimannen alltid har vært flink og snill, og at fornærmede har vært det motsatte 

Simensen selv er jo den som i følge Dagbladet skal ha innrømmet "episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold". Det er altså ikke bare forklaringen til politibetjenten(e) som legges til grunn.

Mener du at dommen er feilaktig? At den ikke kommer med fakta?

[del_diablo]

Just now, Markiii said:

 

Fordi dommen og saken baserer seg på samme problem: Politiet har forsøkt å ødelegge bevis, kommet med falsk forklaring, og så forfalsket papirsporet.
Derfor har vi en rettssak. 

[Baranladion]

Markiii skrev (4 minutter siden):

Simensen selv er jo den som i følge Dagbladet skal ha innrømmet "episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold". Det er altså ikke bare forklaringen til politibetjenten(e) som legges til grunn.

Mener du at dommen er feilaktig? At den ikke kommer med fakta?

Nei, men så er heller ikke det sakens kjerne. Politiet på tidspunktet hendelsen skjedde, har ikke visst noe annet enn at Simensen sannsynligvis var full og at han har drapstruet en dørvakt. Jeg syns ikke dommen forklarer politiets vurdering, når man har sett videoene, bevis er slettet og rapporter i beste fall er slurvete av de involverte partene .  
 

Jeg stiller derfor tvil til at dommen er riktig, og at tiltalte selv er ansvarlig for at det måtte så mye vold til for å løse situasjonen. Det er ikke nye fra videoen som tilsier at Simensen var truende, så da blir det politiets forklaring som trumfer