Kongsberg Politivold

[uname -i]

d'espresso skrev (5 minutter siden):

Om praksis i dag, og i lang tid har vært, er at kolleger sletter bevis og at forklaringer samkjøres har vi et problem som strengt tatt er større enn 14 slag mot hodet på 10 sekunder.

Hey, ifølge politiets talsmann her så ble alt dette avgjort på et "brøkdels av et sekund". 

[Powertrainer]

Markiii skrev (51 minutter siden):

denne dommen vil ikke endre noe som helst. Dommen slår fast hva som er praksis i dag, og har vært det lenge.

Hadde politimannen blitt dømt, derimot, så måtte politiet ha latt være å gripe inn med makt, for det ville ikke vært rom for vurderinger gjort på brøkdelen av et sekund. Alle handlinger ville blitt vurdert med utgangspunkt i at politibetjenter har timevis eller dagevis til å analysere alle aspekter ved en sak før de faktisk gjør noe.

  

Man trenger ikke å være rakettforsker for å forstå at dette kan endre toleransegrensen og normalisere politiets utøvelse av makt, i dette tilfellet i form av voldsbruk.

[Markiii]

mandodiao skrev (19 timer siden):

Newsflash: Det var det kommentaren du kommenterte på stilte spørsmål ved. Altså evne til refleksjon.

Men de som nå hetser politimannen har ikke selv evne til refleksjon, og det er derfor merkelig at de skal be andre om å reflektere. Det er poenget.

Sitat

Det du skriver her er feil. For jeg har sett videoen.

Åpenbart ikke, da du gjengir ting feil. Ting stemmer ikke overens med videoen, og ikke med redegjørelsene fra domstolene.

Sitat

Det man ser er at den fornærmede rygger et steg bakover, med hendene i lommene, tiltalte griper etter armen til fornærmede i det fornærmede tar et steg til bakover fortsatt med hendene i lommene. Da går tiltalte inn for et hoftekast/nedleggelse.

Les dommen du. Du tar feil. Politimannen tar først kontakt med Simensen og tar da et kontaktgrep. Da begynner Simensen å gjøre fysisk og verbal motstand. Men det er først når Simensen røsker til seg armen at politimannen velger å legge ham i bakken.

[Markiii]

Powertrainer skrev (4 minutter siden):

Man trenger ikke å være rakettforsker for å forstå at dette kan endre toleransegrensen og normalisere politiets utøvelse av makt, i dette tilfellet i form av voldsbruk.

Det kan ikke det, fordi Høyesterett fastslår dagens praksis, som er den som har vært i lang tid alt. Det ville kun blitt endringer dersom politiet hadde fått redusert sin mulighet til å agere på akutte situasjoner.

[Markiii]

Janeg skrev (15 minutter siden):

Start med å bla tilbake og se alle som har svart deg, så finner du svarene der. Jeg nekter å tro at du er så bortreist at du trenger et sammendrag.

 Siden vi var innom dette, så har vi her et godt eksempel på løgn:

uname -i skrev (10 minutter siden):

Hey, ifølge politiets talsmann her så ble alt dette avgjort på et "brøkdels av et sekund". 

Her har jeg flere ganger presisert at jeg snakker om vurderinger gjort i en akutt situasjon, dvs. jeg omtaler det selve dommen i Høyesterett tar for seg - den fysiske maktbruken. Likevel fortsetter denne personen å bevisst late som jeg har skrevet noe annet.

[uname -i]

Markiii skrev (Akkurat nå):

Her har jeg flere ganger presisert at jeg snakker om vurderinger gjort i en akutt situasjon, dvs. jeg omtaler det selve dommen i Høyesterett tar for seg - den fysiske maktbruken. Likevel fortsetter denne personen å bevisst late som jeg har skrevet noe annet.

Er jeg nødt til å tegne og forklare på en tavle at 10 sekunder med dundring mot hodet til en person ikke er et brøkdels av et sekund? Eller mener du at beslutningen på et brøkdels sekund var å skru av hjernen og slå løs til man ikke orket mer og ikke gjøre noen vurderinger etter det? I så fall så bør denne fyren finne seg en ny jobb.

[Janeg]

uname -i skrev (2 minutter siden):

Er jeg nødt til å tegne og forklare på en tavle at 10 sekunder med dundring mot hodet til en person ikke er et brøkdels av et sekund? Eller mener du at beslutningen på et brøkdels sekund var å skru av hjernen og slå løs til man ikke orket mer og ikke gjøre noen vurderinger etter det? I så fall så bør denne fyren finne seg en ny jobb.

 

Det er vel akkurat dette som burde vært den største selvfølge her. En politibetjent bør ikke la seg provosere så lett av en full kverulant. Uavhengig av om personen oppfører seg som en dritt bør politiet klare å være profesjonelle. Jeg tror de ødelegger mye for seg selv her, for etaten mister antageligvis mye tillit når de lar han beholde jobben.

[Uderzo]

Markiii skrev (1 time siden):

Han ble kastet i bakken fordi han ble aggressiv mot politiet, og gjorde fysisk og verbal motstand. Hvorfor utelater du dette gang på gang?

Fordi videoen ikke viser det, og hva mener du med verbal motstand?

Markiii skrev (1 time siden):

Denne var litt søt da. Så nå betyr plutselig ting man ikke visste før i ettertid noe!

Forskjellen her er at vekterens troverdighet er irrelevant. Politiet hadde uansett grunn til å undersøke de påståtte drapstruslene. Derimot er det veldig relevant at politimannens vurdering av Simensen som en farlig mann som måtte tas kontroll på var korrekt. He skyter du altså deg selv i foten.

Hvorfor fikk vekteren sparken, forresten?

Selvfølgelig betyr vekterens troverdighet noe, hvis ikke så kan hvemsomhelst bare gå bort til en politipatrulje og påstå at de har blitt drapstruet og personen som angivelig kom med trusselen bare blir tatt til arresten, eller risikere juling som denne saken viser.

Så hvis jeg hadde kontaktet politiet og sagt at du hadde drapstruet meg, hadde det vært greit at politiet bare tok affære, banket på døren din og arrestert deg, uten noe etterforskning?

Dørvakter får dritt slengt i mot seg hele tiden av fulle folk de enten hiver ut eller ikke slipper dem inn. Hvis de blir for brysomme så blir politiet tilkalt, enten havner de i fyllearresten eller så blir de bortvist, det er sånn det vanligvis gjøres.
Med mindre en dørvakt blir truet med våpen eller angrepet, så blir ikke sånne folk håndtert som om de var farlige menn.

Kroppsskader som den fornærmede mottok er ikke kontroll, de hadde ingen kontroll som videoen tydelig viser. De andre politifolkene brukte metoder som de er trent til å bruke for å holde han fast, men politimannen saken handler om tok umiddelbart i bruk nevene.

Jeg vet ikke hvorfor han fikk sparken, tror ikke det har blitt nevnt noe sted. Sånt er vanligvis ikke av offentlig interesse, og noe som er mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, spesielt med tanke på at han bare var et vitne i denne saken. Usikker på om han vitnet i noen av rettsakene.

Jeg har ikke noe sympati for det bøllefrøet, men jeg er opptatt av det prinsipielle her, etter min mening så gikk politimannen altfor langt, gikk nesten helt til topps av maktpyramiden umiddelbart. Takk og lov at politiet enn så lenge ikke er fast bevæpnet.

Endret torsdag kl 09:46 av Uderzo

[d'espresso]

46 minutes ago, Markiii said:

Hva har dette med selve maktbruken å gjøre? Hvorfor endrer du tema? Diskusjonen handler om dommen i Høyesterett.

 

Vi må evne å se totalen av ting her. Vi kan godt diskutere kun selve maktbruken - jeg mener det er forkastelig, og jeg mener det er sterkt beklagelig at HR har kommet til resultatet de gjorde. Mindretallets redegjørelse i avsnittene 93 - 127 er gode og viktige. Så kan du være uenig, og tenke at 14 slag mot hodet på 10 sekunder er OK, har vært praksis "lenge", og er slik vi burde ha det. Der er vi uenige.

Når dette kombineres med en utpreget korpsånd som ikke ligner noen ting har vi et stort problem, slik jeg ser det.

 

Summen av ting er skummel, slik jeg ser det.

[engavif]

Markiii skrev (1 time siden):

Det er uredelig av deg å utelate det meste av det jeg skriver. Han var ikke bare ruset (mange er det i helgene), men han var aggressiv og truende, og drapstruet folk. Hvorfor utelater du dette når du svarer meg?

Politiet slo såpass mange ganger fordi vedkommende, som var ruset, aggressiv, og hadde drapstruet folk, gjorde ekstremt hard motstand da de prøvde å få kontroll på ham. Det er altså ikke bare snakk om "ruset og ikke oppførte seg bra", men om aggressiviteten, hvor farlig han var, hvor ekstremt mye motstand han gjorde, osv.

Føler at såpass mange her har forklart deg dette. Men ser ikke ut som du gidder å bry deg så mye om det. Ekstrem hard motstand? Aggressiv og truende? Har du vært ute i Oslo sentrum natt helg, vet ikke hvor mye dritt og truende ting jeg har hørt mot politiet. Glad at enkelte politifolk ikke går rett i Vikingmode for at dem får slengt noen gloser mot seg. 

Dette er grov vold uansett hvordan man ser på det. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, The Avatar said:

Det er fleire moment som er av betydning, heller ikkje politiet har juristutdanning.
Høgare utdanning åleine er openbart ikkje nok når tingretten konkluderer med frifinning, lagmannsretten med dom, og høgsterett med 3 mot 2 stemmer for frifinning. Eg trur nok vi trygt kan konkludere med at dei juridiske kvalifikasjonane som trengs for å avgjere denne saka ligg langt over det som både forumbrukarar og politiet har kompetanse til å avgjere når heller ikkje dei som skal være ekspertar på dette feltet klarer å konkludere likt.

Vi har fått det juridiske fasitsvaret om at feilen politimannen gjorde, er noe vi må regne med. Den er grei, man kna mene hva man vil, men det er åpenbart at det var tvil i dommen, og derfor kun i begrenset grad vil skape presedens.

Det er likevel slik at dette strider kraftig mot rettsfølelsen til de fleste. Det er ikke uten grunn av det vekket sterke reaksjoner. Folk vil ikke ha et slikt politi.an trenger ikke utdanning for å forstå at slik overdreven voldsbruk er ødeleggende for alle parter.

Og det er her jeg synes at Høyesterett bommer grovt. De legger lista voldsomt høyt, og svekker dermed folks tillit til politi og rettsvesen.

[mandodiao]

Markiii skrev (2 timer siden):

Men de som nå hetser politimannen har ikke selv evne til refleksjon, og det er derfor merkelig at de skal be andre om å reflektere. Det er poenget.

Men du som eneste reflekterte person her. Ønsker du å reflektere rundt slagene som ble brukt?

I det evt. svaret du gir meg her, så ønsker jeg at du ser vekk i fra alt annet støy, og fokuserer på håndteringen i det sekundet fornærmede ligger på rygg, og snur seg over på magen.

Beskriv gjerne teknikken og formålet/ønsket effekt med å bruke slag mot hodet. Så kan du vurdere hvilken effekt teknikken fikk, og gjerne sammenligne med andre alternative teknikker, og reflektere rundt ønsket effekt.

Ser du noe forskjell i hvordan politietjentene på stedet prøver å håndtere situasjonen? 

Endret torsdag kl 11:24 av mandodiao

[skaftetryne32]

Markiii skrev (3 timer siden):

Det er uredelig av deg å utelate hvorfor politimannen slo med knyttet neve (ekstrem motstand fra Simensen), og hvorfor han slo med batong (Simensen gikk til frontalangrep).

Den  eneste som er uredelig her er du, du har siden tråden startet laget din egen versjon av som skjedde på videobeviset som vi alle har sett, men som du har sett din egen uredigerte versjon av oppi hodet ditt tydeligvis.

 

Markiii skrev (3 timer siden):

Hadde den frikjente politimannen noe med noe sletting å gjøre?  

Så absolutt han var en del av dette brorskapet der råtne egg blir ulovlig hjulpet av det som å dessverre er like råtne egg, dette er et problem i det minste med store deler av sørøst politidistrikt, og det har vært et åpenbart holdningsproblem der i minst tjue år. 

 

Markiii skrev (3 timer siden):

Sletting av bevis er irrelevant for om maktbruken i seg selv var lovlig eller ikke.

Det er det jo åpenbart ikke, det er veldig relevant for vi sitter her å lurer på hvorfor dette ble ulovlig slettet med tilhørende bruk av tvang ? 

[minim]

Markiii skrev (3 timer siden):

Hva mener du jeg lyver om, konkret?

Du har jo åpenbart ikke sett videoen så fælt som du bommer på innholdet så vi kan starte der. 

[sk0yern]

uname -i skrev (3 timer siden):

Er jeg nødt til å tegne og forklare på en tavle at 10 sekunder med dundring mot hodet til en person ikke er et brøkdels av et sekund? Eller mener du at beslutningen på et brøkdels sekund var å skru av hjernen og slå løs til man ikke orket mer og ikke gjøre noen vurderinger etter det? I så fall så bør denne fyren finne seg en ny jobb.

Og her hadde høyesterett et annet syn:
 

Sitat

Etter mitt syn kan det ikke kreves at tiltalte på dette stadiet skulle ha valgt mindre inngripende maktmidler, eller at han skulle ventet og vurdert effekten av hvert slag, før han slo på nytt. Da tiltalte opplevde at han var i ferd med å tape kampen, måtte han enten øke maktbruken eller slippe B fri. Karakteristikken fra lagmannsrettens flertall av situasjonen som ikke spesielt «alvorlig eller prekær» er vanskelig å forene med tiltaltes vurdering av B som aggressiv og muligens ruspåvirket og bevæpnet. Basert på tiltaltes oppfatning av risikosituasjonen – og i lys av den kraftige motstanden han opplevde – finner jeg ikke grunnlag for å se det som straffbart at han tok kraftigere maktmidler i bruk. Jeg kan heller ikke se at tiltalte i en så opphetet situasjon burde tatt seg bedre tid til å vurdere virkningen av de enkelte slag. Det forelå i dette tilfellet nettopp en slik situasjon hvor valgene må treffes intuitivt og i stor grad skjer automatisk. En etterfølgende vurdering av om maktbruken lå innenfor rammen av det lovlige og straffrie, må være realistisk og basert på tjenestepersonens situasjonsforståelse.

Men, vi kan selvfølgelig bestemme oss for å ha et politi som må avholde et møte eller flere, eller kanskje noen utredninger før de velger å gripe inn i akutte situasjoner. 
Tipper det blir ramaskrik fort da.

[sk0yern]

Uderzo skrev (3 timer siden):

Selvfølgelig betyr vekterens troverdighet noe, hvis ikke så kan hvemsomhelst bare gå bort til en politipatrulje og påstå at de har blitt drapstruet og personen som angivelig kom med trusselen bare blir tatt til arresten, eller risikere juling som denne saken viser.

Så hvis jeg hadde kontaktet politiet og sagt at du hadde drapstruet meg, hadde det vært greit at politiet bare tok affære, banket på døren din og arrestert deg, uten noe etterforskning?

Så igjen, hva slags relevans mener du at sparkingen av vekteren har?
At politiet skulle ignorert henvendelsen hans?
Hva tenker du politiet bør gjøre når de blir kontakten av vektere på byen som mener seg drapstruet?

[uname -i]

sk0yern skrev (14 minutter siden):

Men, vi kan selvfølgelig bestemme oss for å ha et politi som må avholde et møte eller flere, eller kanskje noen utredninger før de velger å gripe inn i akutte situasjoner. 
Tipper det blir ramaskrik fort da.

Ja, mye bedre å lovfeste at blindt raseri er godkjent grunn. Det høyesterett skriver er rett ut at det finnes ingen objektive kriterer, men kun den nevnte politimannens subjektive forståelse av situasjonen, samme hvor feil den er. Det vil si at dompaper og ustabile voldsmenn fremdeles har en lysende karriere i politiet.

Endret torsdag kl 12:59 av uname -i

[Uderzo]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Så igjen, hva slags relevans mener du at sparkingen av vekteren har?
At politiet skulle ignorert henvendelsen hans?
Hva tenker du politiet bør gjøre når de blir kontakten av vektere på byen som mener seg drapstruet?

Timingen er interessant, eller hva? Tror ikke det var tilfeldig, så jeg antar at hans oppførsel ikke var eksemplarisk.

Nei, de skulle forsøkt å avklare om dette bare var noe fyllevrøvl og håndtert det slik jeg nevner tidligere i tråden eller om faktisk personen var i fare. Hvis f.eks Simensen hadde veivet med en kniv eller hintet om at han var bevæpnet som en del av trusselen så hadde saken stilt seg annerledes. Vi vet ikke, såvidt jeg vet, hva trusselen var helt konkret, hva som ble sagt og gjort, men vi vet at det ikke var sistnevnte, for politiet visste ikke at han hadde på seg våpen før de kom til arresten og de hadde ikke rullet rundt på bakken om det var tilfellet, de hadde trolig bevæpnet seg.

Dørvakter blir truet hver eneste helg, det er en del av jobben, og politiet er ute og hiver folk i fyllearresten eller bortviser dem. Erfarne dørvakter og politi kjenner lusa på gangen, vanligvis, og går ikke rett til topps på maktpyramiden når en bråkmaker slenger med leppa.

Endret torsdag kl 13:18 av Uderzo

[sk0yern]

Uderzo skrev (48 minutter siden):

Timingen er interessant, eller hva? Tror ikke det var tilfeldig, så jeg antar at hans oppførsel ikke var eksemplarisk.

Aner ikke, jeg har hverken kilde på at vekteren har fått sparken, eller en eventuel årsak.
Spørsmålet mitt er hvordan politiet skulle brukt denne informasjonen (som de åpenbart ikke hadde), under hendelsen på Kongsberg? Hva er relevansen?

[Powertrainer]

Markiii skrev (5 timer siden):

Det kan ikke det, fordi Høyesterett fastslår dagens praksis, som er den som har vært i lang tid alt. Det ville kun blitt endringer dersom politiet hadde fått redusert sin mulighet til å agere på akutte situasjoner.

Frikjennelsen i høyesterett vil kunne få politivolden til å eskalere i gitte situasjoner uten at det får konsekvenser for ordensmakten, det vil endre toleransegrensen for hva som er innafor av fysiske tiltak. Dette er en uheldig utvikling som vil kunne føre til et mer fysisk utagerende politi med en mer aggressiv framgangsmetode.