Kongsberg Politivold

[Uderzo]

Markiii skrev (19 minutter siden):

Han gjør så ekstrem motstand at han klarer å komme seg fri, og går da til angrep på politiet. Dette er det video av.

Hva så? Den uprovoserte, overdrevne volden, som hele saken handler om, skjedde før dette.

[Uderzo]

Basert på kommentarene i denne lange tråden, så bringer denne saken ut det verste i noen folk. Fordi den fornærmede, i ettertid, viste seg å være en kriminell pøbel, så er det ifølge noen helt greit, ikke bare greit men fortjent, at han fikk juling. Kanskje de har rett i at at han var en person som var på overtid i å motta en skikkelig omgang juling, men i denne blodrusen som vi ser her så blir det prinsipielle i saken fullstendig oversett og motivasjoner, hendelseforløp og fakta funnet opp for å understøtte at julingen var berettiget, fullstendig sirkelargumentasjon, han er et bøllefrø ergo er julingen korrekt.

Det kjente sitatet "Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." passer godt her.

[trn100]

oddeh skrev (8 minutter siden):

Ikke alle er som deg. Hverken politimenn eller resten av oss. Noen er rasjonelle og andre ikke. Her møttes to ikke-rasjonelle.

Vel, Høyestrett er i alle fall delvis enig med meg. Alle de andre er selvsagt dumme....

[minim]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Basert på kommentarene i denne lange tråden, så bringer denne saken ut det verste i noen folk. Fordi den fornærmede, i ettertid, viste seg å være en kriminell pøbel, så er det ifølge noen helt greit, ikke bare greit men fortjent, at han fikk juling. Kanskje de har rett i at at han var en person som var på overtid i å motta en skikkelig omgang juling, men i denne blodrusen som vi ser her så blir det prinsipielle i saken fullstendig oversett og motivasjoner, hendelseforløp og fakta funnet opp for å understøtte at julingen var berettiget, fullstendig sirkelargumentasjon, han er et bøllefrø ergo er julingen korrekt.

Det kjente sitatet "Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." passer godt her.

Det er sjokkerende. Vi kunne like godt debatert en drapssak her der voldsmannen i uniform sto ovenfor en mye alvorligere tiltale. Det er bare flaks at det ikke er tilfelle. At enkelte ønsker at politiet skal ha mandat til å straffe og ta folk av dage utenfor rettsalen er egentlig ganske sprøtt. 

[mandodiao]

Markiii skrev (59 minutter siden):

Newsflash: Verden er ikke perfekt. Avgjørelser må tas på tidels sekunder. Når man står midt oppe i det, så kan man ikke sitte og analysere i det vide og det brede. Som også høyesterett snakker om.

Newsflash: Refleksjon skjer i etterkant av en hendelse. Noe man som profesjonell er tjent med å bruke tid på, for å finne ut hva man gjorde riktig, galt, og hva som kunne gjort annerledes.

Jeg har selv utført sikkert 100+ nedleggelser, og blitt drapstruet x-antall ganger, av personer uten noe form for empati, klar for å ta livet av meg ved første anledning.

Det ser alltid bedre ut i teorien og på trening, enn hvordan man får det til i en spontan situasjon. Men vi går alltid igjennom situasjonene i etterkant for å bli bedre. Jeg har gjort feil, brukt unødvendig mye makt etc. Men til dags dato aldri knyttet neven min for å slå en person. Heller ikke tatt første initiativet til voldsbruk, eller annsett meg selv som et offer i etterkant.

Når jeg ser på videoen av denne politibetjenten så ser det ut for meg, som om han ble følelsestyrt, og reagerte med å angripe, for så å få panikk når det ikke var like lett som han trodde det skulle bli.

[oddeh]

mandodiao skrev (3 minutter siden):

Når jeg ser på videoen av denne politibetjenten så ser det ut for meg, som om han ble følelsestyrt, og reagerte med å angripe, for så å få panikk når det ikke var like lett som han trodde det skulle bli.

Akkurat hva jeg har tenkt hele veien og en eller flere komplekser.

[Ratleto]

Da har jeg lest hele dommen, og jeg står for det jeg har sagt:
Politiet kan nå starte en situasjon selv, og så gå løs på folk, og komme unna det uten konsekvenser.
 

Quote

(38) Vurderingen av om vilkårene for straff er oppfylt, skal baseres på tiltaltes egen oppfatning
av den faktiske situasjonen på handlingstidspunktet. Dette omfatter alle faktiske forhold
som har betydning for skyldspørsmålet, jf. straffeloven § 25. Det betyr blant annet at man
må legge til grunn tiltaltes oppfatning av den faren som ble søkt avverget, selv om det i
ettertid skulle vise seg at han misforsto situasjonen. Hvis det var uaktsomt å misoppfatte
situasjonen, kan det dømmes for uaktsom overtredelse dersom det aktuelle straffebudet
rammer dette, jf. § 25 andre ledd. Straffeloven § 271, jf. § 272, retter seg imidlertid bare
mot forsettlige overtredelser.

Poltifolks egne, subjektive oppfatninger av ting er altså det som skal avgjøre skyldspørsmålet, ifølge denne dommeren. Da er det jo ikke rart han ble frikjent... Wow.
 

Quote

(50) Lagmannsrettens flertall anså nedleggelsen for å stride mot politiloven § 6, fordi tiltalte i stedet skulle forsøkt å snakke C til rette.

(51) Jeg er ikke enig i dette. Tiltalte anså det som nødvendig å få kontroll på C fordi han utgjorde en sikkerhetsrisiko. Et mindre inngripende virkemiddel – kontaktposisjon – var allerede forsøkt og hadde vist seg å være utilstrekkelig. Ytterligere forsøk på overtalelse hadde etter tiltaltes oppfatning dårlige utsikter til å føre frem og ville gitt C anledning til å unndra seg. I en slik situasjon må det anses som forsvarlig og forholdsmessig å ta i bruk kraftigere maktmidler. Alternativet var å la C trekke seg unna, noe som tiltalte altså vurderte som en sikkerhetsrisiko.

Samme dommer skrev også dette.

Den andre dommeren som tok dissens, mener dette (mine uthevinger):
 

Quote

(100) Førstvoterende har sitert deler av begrunnelsen fra lagmannsrettens flertall.

Flertallet fremhever også at knyttneveslag mot hodet bare kan benyttes i særlige situasjoner:

«Flertallet legger, i tråd med de sakkyndige vitnenes forklaringer, til grunn at knyttneveslag mot hodet er å anse som et maktmiddel høyt opp i ‘maktpyramiden’. Dette følger blant annet av at slike slag har et betydelig skadepotensial. Det skal derfor tilsvarende mye til for at denne type maktbruk kan anses nødvendig, forsvarlig og å stå ʻi forhold til situasjonens alvor, tjenestehandlingens formål og omstendighetene for øvrigʼ. De sakkyndige vitnene forklarte at knyttneveslag mot hodet anses som et maktmiddel ‘i nødvergesporet’, som etter omstendighetene kan brukes når det er fare for liv og helse. Dette gir en indikasjon på hva som kreves av situasjonen for at slike slag som tiltalte brukte, skal anses lovlige.»

(101) Ved den videre vurderingen uttaler lagmannsrettens flertall blant annet:

«Tiltalte hadde flere handlingsalternativer til å slå, sett hen til at politiet var i overtall og Cs motstand hadde vart i få sekunder. Tiltalte kunne fortsatt å bruke vanlige arrestasjonsteknikker med bistand fra sine kolleger for å overvinne Cs motstand. Han kunne også sluppet C for å få et bedre overblikk over situasjonen. Det betydelige skadepotensialet som ble utløst ved tiltaltes gjentatte, harde slag mot hode og nakke, står uansett i et åpenbart misforhold til de legitime interessene som eventuelt skulle beskyttes med nødverge i den aktuelle situasjonen. Det var ingen konkret fare for
politifolkenes eller andres liv og helse. Som nevnt, hadde tiltalte ikke kunnskap om at C var bevæpnet.»

(102) Jeg ser spørsmålene i det vesentlige på samme måte som lagmannsrettens flertall. Selv om C gjorde kraftig motstand, var det etter mitt syn ikke nødvendig og forsvarlig at tiltalte umiddelbart etter nedleggelsen rettet en rekke knyttneveslag mot Cs hode.

(103) Det er utvilsomt et riktig utgangspunkt når lagmannsrettens flertall bygger på at det skal mye til for at slag mot hodet skal anses som et nødvendig maktmiddel. I Rt-2007-1473 avsnitt 12, som også førstvoterende er inne på, fremheves det at selv om det ikke er en riktig forståelse av politiloven § 6 at slag og spark aldri kan aksepteres som maktmiddel, kan dette bare aksepteres i «visse helt særlige situasjoner». I avsnitt 13 presiseres det at hvilke alternativer til voldsbruken som er aktuelle, vil ha betydning. Muligheten for bistand fra andre polititjenestemenn – og tidsperspektivet for slik hjelp – vil stå sentralt.

(105) Jeg kan ikke se at det her forelå en situasjon der det var åpenbart at andre alternativer enn slag mot hodet ikke ville føre frem. Som lagmannsrettens flertall, legger jeg vekt på at tiltaltes slag kom meget raskt etter nedleggelsen, og i rask rekkefølge.

(106) Det var tre andre politifolk på stedet som kunne bistå for å overvinne Cs motstand. Selv om jeg bygger på at det var grunnlag for å foreta nedleggelse av C, forelå det ikke en så akutt og farlig situasjon at det var nødvendig og forsvarlig å benytte slag mot hodet for å sette ham umiddelbart ut av spill.

(107) Etter mitt syn endres ikke dette av at tiltalte befant seg i en krevende situasjon og måtte foreta vurderinger på kort tid. Jeg ser det slik at slagene mot hodet på dette stadiet i hendelsesforløpet var et så klart avvik fra en forsvarlig handlemåte at tiltaltes handlinger ikke kan aksepteres.

(108) Jeg er etter dette enig med lagmannsrettens flertall i at slagene ikke var straffri maktbruk i tjenesten. Slagene gikk også utover den marginen for feilvurderinger som skal tilkjennes ved en etterfølgende vurdering av politiets maktbruk. Slagene utgjør en kroppskrenkelse etter straffeloven § 271. Jeg kommer tilbake til om kroppskrenkelsen må anses å være grov, jf. straffeloven § 272.

Og:

Quote

(111) Som jeg har nevnt tidligere, skal det imidlertid mye til for at et slag mot hodet kan anses som et nødvendig maktmiddel. Jeg er enig med lagmannsrettens flertall i at knyttneveslaget mot hodet – tross den endrede situasjonen – ikke kan anses som nødvendig og forsvarlig maktbruk i henhold til politiloven § 6 fjerde ledd.

Det var altså 2 mot 3 som ga denne dommen - der dommerne er ganske så splittet i synet på bruken av loven. Jeg er enig med mindretallet - fordi jeg ser hva denne dommen åpner for av oppførsel av politifolk som ikke kan jobben sin.

 

[Ankor]

10 minutes ago, Uderzo said:

Basert på kommentarene i denne lange tråden, så bringer denne saken ut det verste i noen folk. Fordi den fornærmede, i ettertid, viste seg å være en kriminell pøbel, så er det ifølge noen helt greit, ikke bare greit men fortjent, at han fikk juling.

Det har ingenting med å fortjene å gjøre, det er en stråmann. Noen av oss er bare ikke så naive at vi tror at det er umulig for en erfaren politibetjent å se hvem disse personene er. Det gjorde denne politimannen, og han ønsket derfor å få kontroll på ham ved å ta tak i armen. Det motsatte han seg, så politimannen forsøkte å legge ham i bakken. Det motsatte han seg også, og da blir mulighetene svært få for politimannen når han også ligger nede. Har noen kniv el. så trenger det ikke ta mer enn et sekund før man har tapt permanent. Det er politifolk nødt til å kunne ta høyde for.

[Poelse]

Ankor skrev (25 minutter siden):

Det har ingenting med å fortjene å gjøre, det er en stråmann. Noen av oss er bare ikke så naive at vi tror at det er umulig for en erfaren politibetjent å se hvem disse personene er. Det gjorde denne politimannen, og han ønsket derfor å få kontroll på ham ved å ta tak i armen. Det motsatte han seg, så politimannen forsøkte å legge ham i bakken. Det motsatte han seg også, og da blir mulighetene svært få for politimannen når han også ligger nede. Har noen kniv el. så trenger det ikke ta mer enn et sekund før man har tapt permanent. Det er politifolk nødt til å kunne ta høyde for.

Er denne «erfarne» politimannen du snakker om samme person som påstod at han var livredd da han sammen med to kollegaer satt oppå en full mann som lå på bakken, og begynte å slå han hodet med knytteneven mange ganger så hardt han kunne fordi de ikke klarte å håndtere situasjonen? 

Endret 17. desember av Poelse

[trn100]

Uderzo skrev (1 time siden):

Basert på kommentarene i denne lange tråden, så bringer denne saken ut det verste i noen folk. Fordi den fornærmede, i ettertid, viste seg å være en kriminell pøbel, så er det ifølge noen helt greit, ikke bare greit men fortjent, at han fikk juling. Kanskje de har rett i at at han var en person som var på overtid i å motta en skikkelig omgang juling, men i denne blodrusen som vi ser her så blir det prinsipielle i saken fullstendig oversett og motivasjoner, hendelseforløp og fakta funnet opp for å understøtte at julingen var berettiget, fullstendig sirkelargumentasjon, han er et bøllefrø ergo er julingen korrekt.

Det kjente sitatet "Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." passer godt her.

Elsker det sitatet, men ikke i denne sammenhengen...

[Uderzo]

trn100 skrev (10 minutter siden):

Elsker det sitatet, men ikke i denne sammenhengen...

Ironien er til å ta og føle på.

[Ankor]

1 hour ago, Poelse said:

Er denne «erfarne» politimannen du snakker om samme person som påstod at han var livredd da han sammen med to kollegaer satt oppå en full mann som lå på bakken, og begynte å slå han hodet med knytteneven mange ganger så hardt han kunne fordi de ikke klarte å håndtere situasjonen? 

Å være erfaren betyr ikke å være immun mot frykt, men det har heldigvis ikke noe å si hvor mye retorisk triksing dere kommer med for å få sympati for politihatet deres. Høyesterett har bestemt at man pent må følge politiets anvisninger eller ta følgene, uansett hvor stort behov man har for å tøffe seg. Det er tydeligvis særdeles bittert for mange tastaturkrigere.

[Abigor]

3 hours ago, Markiii said:

Hvilken vold, konkret?

Tror det er snakk om gjentatte slag mot hodet?

[frohmage]

Når Høyesterett finner dette lovlig mener jeg lovverket bør endres. Dette likner bilder av politiet i land vi absolutt ikke liker å sammenlikne oss med. Når så mange, inkludert dommere, er uenige i dommen, svekkes tilliten til politiet betydelig.

[The Avatar]

Ratleto skrev (3 timer siden):

Det var altså 2 mot 3 som ga denne dommen - der dommerne er ganske så splittet i synet på bruken av loven. Jeg er enig med mindretallet - fordi jeg ser hva denne dommen åpner for av oppførsel av politifolk som ikke kan jobben sin.

Det å gjere dette til straffefritt som del av handlingsrommet som politiet må ha, sjølv om det her berre var snakk om å snakke med Simensen, er etter mitt syn problematisk. 

Når retten også har forstått at disse slaga var potensielt dødelege, så synes eg at det går alt for langt i å legitimere vold.

Slik fleirtalet i høgsteretten har argumentert, så kan eg ikkje sjå at det hadde utgjort ein einaste forskjell i skuldspørsmålet om politimannen hadde gått rett til tenestepistolen og gitt gjentatte skot mot hovudet, i staden for å gå via knyttneve, pepperspray og batong. Høgsterett seier rett ut at dødeleg vold er straffefritt i ein slik situasjon. Slik kan vi ikkje ha det, når det bryt såpass klart med politilovens forutsetning om at ein har ei maktpyramide der ein så langt som råd skal klatre steg for steg, og ikkje hoppe rett til toppen fordi det er bekvemt. 

Så kan det godt være at det i akkurat denne saka vart vurdert som nødvendig voldsbruk, og at dette ligg godt innafor politiets tabbekvote som dei ikkje skal risikere straff for. Men måten dommen er formulert på er særdeles farleg, og særleg at det er slått fast at maktbruken under ei kvar omstendigheit ikkje er straffbar fordi det ligg innanfor den feilmarginen som politiet skal ha ved tolking av politiloven. Det er ikkje sikkert det blir eit problem, men no har vi ein høgsterettsdom på at politiet er gitt fullmakt til å ikkje følge politilovens bestemmelsar om maktbruk. 

[Markiii]

Poelse skrev (11 timer siden):

Det er to her inne som åpenbart har sett  en annen video enn alle oss andre. Jeg spurte tidligere om link, men da begynte vedkommende å snakke om noe annet. 

Dette er såpass grunnleggende info i saken at det er utrolig at noen ikke har fått det med seg.

Det er både video (det skjer helt i starten) som nevnt, samt at det er beskrevet i dommen fra tingretten:

"Simensen trakk til seg armen raskt, tok noen skritt tilbake, og sa «ikke rør meg»."

Endret 18. desember av Markiii

[Markiii]

Uderzo skrev (11 timer siden):

Hva så? Den uprovoserte, overdrevne volden, som hele saken handler om, skjedde før dette.

Det var ikke uprovosert. Foranledningen var aggresjon, trusler, og fysisk og verbal motstand og aggresjon mot politiet. Dette har ingen rettsinstans stilt spørsmålstegn ved.

Uderzo skrev (10 timer siden):

Basert på kommentarene i denne lange tråden, så bringer denne saken ut det verste i noen folk. Fordi den fornærmede, i ettertid, viste seg å være en kriminell pøbel, så er det ifølge noen helt greit, ikke bare greit men fortjent, at han fikk juling. Kanskje de har rett i at at han var en person som var på overtid i å motta en skikkelig omgang juling, men i denne blodrusen som vi ser her så blir det prinsipielle i saken fullstendig oversett og motivasjoner, hendelseforløp og fakta funnet opp for å understøtte at julingen var berettiget, fullstendig sirkelargumentasjon, han er et bøllefrø ergo er julingen korrekt.

Det kjente sitatet "Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv." passer godt her.

Det at vi i ettertid har fått bekreftet at han er en kriminell pøbel er bare en bekreftelse på at politimannens vurderinger om trusselen han sto overfor var korrekte.

Det er jo du og andre her som ser bort fra hendelsesforløp. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har påpekt at han var ruset, aggressiv, og drapstruet folk, for så å gjøre fysisk og verbal motstand og vise aggresjon mot politiet.

[Markiii]

minim skrev (10 timer siden):

Det er sjokkerende. Vi kunne like godt debatert en drapssak her der voldsmannen i uniform sto ovenfor en mye alvorligere tiltale. Det er bare flaks at det ikke er tilfelle. At enkelte ønsker at politiet skal ha mandat til å straffe og ta folk av dage utenfor rettsalen er egentlig ganske sprøtt. 

Ingenting av dette er relevant for dommen. At en eller annen tilfeldig person uttaler et eller annet er ikke relevant. Det som er relevant er at politimannen ikke gjorde noe straffbart. Det betyr ikke at Høyesterett mener politifolk skal ha "mandat til å straffe". Det er bare en hysterisk overdrivelse, og ikke minst uredelig.

[Markiii]

mandodiao skrev (10 timer siden):

Newsflash: Refleksjon skjer i etterkant av en hendelse. Noe man som profesjonell er tjent med å bruke tid på, for å finne ut hva man gjorde riktig, galt, og hva som kunne gjort annerledes.

Jeg har selv utført sikkert 100+ nedleggelser, og blitt drapstruet x-antall ganger, av personer uten noe form for empati, klar for å ta livet av meg ved første anledning.

Det ser alltid bedre ut i teorien og på trening, enn hvordan man får det til i en spontan situasjon. Men vi går alltid igjennom situasjonene i etterkant for å bli bedre. Jeg har gjort feil, brukt unødvendig mye makt etc. Men til dags dato aldri knyttet neven min for å slå en person. Heller ikke tatt første initiativet til voldsbruk, eller annsett meg selv som et offer i etterkant.

Når jeg ser på videoen av denne politibetjenten så ser det ut for meg, som om han ble følelsestyrt, og reagerte med å angripe, for så å få panikk når det ikke var like lett som han trodde det skulle bli.

Selvsagt kan man reflektere i etterkant, men det er ikke det mange her tar til orde for. De tar til orde for å straffe politifolk for å gjøre jobben sin.

Du har ikke sett videoen, for du har åpenbart ikke fått med deg hva som skjedde før den potensielle drapsmannen ble lagt i bakken.

[engavif]

Vi er alle potensielle drapsmenn, får bare godta at jeg blir slengt i bakken av en fra politiet, få mange slag mot hodet. Tydeligvis helt greit.