Kongsberg Politivold

[0laf]

kjetilkl skrev (3 timer siden):

Du skjønner altså ikke at en "påstand" fra noen, en vekter f.eks, kan gi politiet skjellig grunn til mistanke?

Skjelig grunn til mistanke er juridisk definert, og relativt klart.

"....Det er ikke tilstrekkelig med løse antakelser. Det er i juridisk teori uttalt at det må foreligge visse objektive holdepunkter som erfaringsmessig underbygger mistanken.

«Skjellig grunn» antas gjerne å innebære krav om at det er mer sannsynlig at mistenkte har begått den straffbare handlingen enn ikke (dvs. sannsynlighetsovervekt med mer enn 50%).

I juridisk teori uttalt at det må foreligge en ”rimelig grunn” og at ”mistanken må være vel begrunnet”.

I Rt 1993 s. 1302 uttalte Høyesterett at lovens krav til ”skjellig grunn”, innebærer at det er mer sannsynlig at siktede har begått handlingen, enn at han ikke har gjort det."
-
I tilfeller som dette, med påstand mot påstand, så kan det vanskelig sies å oppnå kravene til sannsynlighetsovervekt.
Politiet står ovenfor to personer, hvor den ene hevder seg truet, og den andre hevder han ikke har truet noen.

Politiet har ikke kjennskap til den anklagede fra tidligere, det er ingen erfaring å bygge på, og det er ingen objektive holdepunkter for noe som helst.

Igjen, det blir som å peke på en tilfeldig person, og hevde at vedkommende har gjort noe ulovlig, og så pågriper politiet vedkommende basert på løse antakelser, noe Høyesterett har uttalt ikke oppfyller kravene til "skjellig grunn".

Du skjønner altså ikke at politiet ikke har hjemmel til å pågripe folk basert på vås.

[kjetilkl]

22 minutes ago, 0laf said:

I tilfeller som dette, med påstand mot påstand, så kan det vanskelig sies å oppnå kravene til sannsynlighetsovervekt.
Politiet står ovenfor to personer, hvor den ene hevder seg truet, og den andre hevder han ikke har truet noen.

Politiet har ikke kjennskap til den anklagede fra tidligere, det er ingen erfaring å bygge på, og det er ingen objektive holdepunkter for noe som helst.

Igjen, det blir som å peke på en tilfeldig person, og hevde at vedkommende har gjort noe ulovlig, og så pågriper politiet vedkommende basert på løse antakelser, noe Høyesterett har uttalt ikke oppfyller kravene til "skjellig grunn".

Du skjønner altså ikke at politiet ikke har hjemmel til å pågripe folk basert på vås.

Det virker ikke som du skjønner at når en vekter går til politiet og sier at en person har drapstruet de fordi de ble nektet inngang så vil ikke politiet ta det som vås eller løse påstander, og sannsynlighetsovervekten vil normalt være oppfylt.

[krikkert]

"Påstand mot påstand" hindrer ikke domfellelse, hvor kravet er "bevist ut over enhver rimelig tvil". Det finnes absolutt ingen grunn til å mene at påstand mot påstand skulle hindre pågripelse. 

[wampster]

kjetilkl skrev (1 time siden):

Det virker ikke som du skjønner at når en vekter går til politiet og sier at en person har drapstruet de fordi de ble nektet inngang så vil ikke politiet ta det som vås eller løse påstander, og sannsynlighetsovervekten vil normalt være oppfylt.

Greit nok det, men politiet skal fortsatt bruke minst mulig makt.
Alle kan vel være enige at i denne hendelsen er man ganske langt unna det å bruke minst mulig makt.
Ut over det så har du jo også det at de sletter "bevis/video" fra en telefon til en person som ikke er truende uten å være i nærheten til å ha hjemmel til det. Samt at de så i rapporten skriver et helt annet hendelsesforløp.
 

edit: Det er også greit å påpeke at det er ikke politiet som skal straffe noen. Deres eneste oppgave er å få tak i/få kontroll på personen(e) / situasjonen(e). De har har selvfølgelig hjemmel til å bruke makt om det er nødvendig, men da i absolutt minst mulig grad.

Endret 24. juli 2023 av wampster

[Powertrainer]

Virker som at enkelte her inne mener normalen bør være at politiet legger i bakken og skambanker alle som de har mistenkt for å ha begått en kriminell handling. Dette er mildt sagt hårreisende og representerer noen farlige holdninger.

[skaftetryne32]

kjetilkl skrev (5 timer siden):

Du skjønner altså ikke at en "påstand" fra noen, en vekter f.eks, kan gi politiet skjellig grunn til mistanke?

 

Hva menes med skjellig grunn?

Med «skjellig grunn» menes god eller rimelig grunn. Det skal foreligge objektive holdepunkter for mistanken. Det kreves at det er mer sannsynlig at siktede har begått den handling saken gjelder, enn at han ikke har det, altså sannsynlighetsovervekt.

 

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/otprp-nr-79-1998-99-/id159987/?ch=3#:~:text=Med «skjellig grunn» menes god,ikke har det%2C altså sannsynlighetsovervekt.

 

Mistankekravet er «skjellig grunn» til mistanke: Den som skal ransakes, må med «skjellig grunn» kunne mistenkes for å være skyldig i den overtredelsen som begrunner ransakingen. Når det gjelder strafferammekravet, er hovedregelen at mistanken må gjelde en handling som «etter loven kan medføre frihetsstraff»

[0laf]

krikkert skrev (3 timer siden):

"Påstand mot påstand" hindrer ikke domfellelse, hvor kravet er "bevist ut over enhver rimelig tvil". Det finnes absolutt ingen grunn til å mene at påstand mot påstand skulle hindre pågripelse. 

Captain Obvious!

Poenget var ikke at påstand mot påstand hindrer domfellelse, dersom det er bevis utover enhver rimelig tvil.

Da er det neppe kun påstand mot påstand lengre, da det generelt sett (forhåpentligvis) ikke oppfyller kravet til "utover enhver rimelig tvil".

Det er heller ingen som hevder at påstand mot påstand hindrer pågripelse, kun at det generelt sett ikke en gang oppfyller kravet til sannsynlighetsovervekt.

For at den ene påstanden skal være mer sannsynlig enn den andre for politiet på stedet, når to personer hevder vidt forskjellige hendelsesforløpet, så må det så vidt jeg kan forstå enten foreligge svært gode grunner til at politiet mener den ene er mer troverdig enn den andre, eller andre objektive bevis e.l.

Man får virkelig håpe landets advokater ikke mener det er greit at politiet pågriper folk kun basert på påstander, som i denne saken, hvor det ser ut til å totalt mangle grunn til pågripelse til å begynne med.

[sk0yern]

0laf skrev (55 minutter siden):

For at den ene påstanden skal være mer sannsynlig enn den andre for politiet på stedet, når to personer hevder vidt forskjellige hendelsesforløpet, så må det så vidt jeg kan forstå enten foreligge svært gode grunner til at politiet mener den ene er mer troverdig enn den andre, eller andre objektive bevis e.l.

Og hvordan tenker du dette skal foregå i mange voldtektssaker?

[0laf]

sk0yern skrev (2 minutter siden):

Og hvordan tenker du dette skal foregå i mange voldtektssaker?

Det er vel nettopp grunnen til at de fleste voldtektssaker hvor det kun er en påstand fra offeret, ikke pådømmes.

[frohmage]

Tidligere justisminister Per-Willy Amundsen mener politimannen ble utsatt for offentlig gapestokk i sosiale medier.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4oQnXg/frp-profil-om-politimannen-i-kongsberg-utsatt-for-offentlig-gapestokk

[Uderzo]

Han er helt på jordet spør du meg.

[big_glasses]

enig, heilt på jordet. 

Quote

 For det utrente øyet kan det se voldsomt ut, sier Amundsen.

var det ikke spesialenheten som sa det var "for mye makt" også....?

sier Amundsen at spesialenheten ikke er trent nok til å se makt-bruk? Han har jo selv hatt ansvar for dem...

[frohmage]

Uderzo skrev (5 minutter siden):

Han er helt på jordet spør du meg.

Ja, jeg synes det var imponerende hvor mange udugelige politikere FrP greide å grave frem til justisministerposten, men det forteller kanskje noe om nivået på resten av partimedlemmene.

[minim]

big_glasses skrev (22 timer siden):

enig, heilt på jordet. 

var det ikke spesialenheten som sa det var "for mye makt" også....?

sier Amundsen at spesialenheten ikke er trent nok til å se makt-bruk? Han har jo selv hatt ansvar for dem...

Det sitatet om utrent øye sier egentlig litt om holdninger og ryddejobben de har å gjøre i etaten. Om et trent øye mener at det der er akseptabel mengde voldsbruk så må vedkommende trenes på nytt. 

[minim]

Fikk de feid denne saken under teppet eller er ikke anken behandlet enda? 

[Thaprhap]

VG tronheim

tydeligvis et problem andre steder enn Kongsberg

[Comma Chameleon]

Thaprhap skrev (10 minutter siden):

VG tronheim

tydeligvis et problem andre steder enn Kongsberg

Ikke overraskende.

Typisk tapervektere i utemiljø og slikt. Skjer litt slikt over hele landet. Tapere med mindreverdighetskomplekser.

Langt ifra alle som er slik, men akkurat som politiet tiltrekker folk som vil føle seg tøff så gjør utkaster/vekteryrket det samme med de som ikke er like begavet.

Spesielt i Trondheim har jeg hørt mye om, men det skjer nok overalt.

[Ratleto]

Jeg har masse erfaring med PCM i Trondheim i forbindelse med konserter og festivaler. Det er de samme folkene som går igjen på disse da, men jeg har kun gode erfaringer med dem. Aldri noen problemer, og de tar av seg folk som trenger hjelp og sånn også. Jeg har aldri sett dem bruke unødvendig makt for å få kontroll på noen.

Mulig dette er noen som kanskje ikke burde være ansatt der.

[Markiii]

0laf skrev (På 21.7.2023 den 8:33 PM):

Politiet bør kjenne loven såpass, at de vet at de ikke kan pågripe noen basert på løse rykter, hva en enkelt person hevder, uten ytterligere bevis osv.

Ellers blir det jo veldig enkelt, man trenger bare å peke på folk man ikke liker, så blir de dratt med inn på kammerset, eventuelt får en god runde med cowboy-juling dersom det er i Kongsberg.

Han ble ikke forsøkt pågrepet i utgangspunktet. Han ble forsøkt tatt vekk fra situasjonen for å prate.

En edru dørvakt har mer troverdighet enn en full kranglefant uansett, så det er ikke umulig at det ville kunne vært ansett som mer enn 50% sannsynlig at han kom med drapstrusler. Men det er altså ikke relevant her fordi det ikke var snakk om noen pågripelse i utgangspunktet.

  

nirolo skrev (På 21.7.2023 den 11:06 PM):

Dette er for dumt. Vi har video av at offeret ikke var aggressiv, men stod med henda i lomma, da han ble kastet i bakken uten forvarsel. Samme hvor mye du påstår at han var aggressiv så viser videoen at det ikke er sant. At en tiltalt lyver og hevder noe annet er helt uinteressant.

Han var aggressiv. Han drapstruet folk. Han nektet å bli med politimannen, rev seg løs og skrek til ham. At han hadde hendene i lomma er ikke nødvendigvis noe bedre fordi man da ikke har kontroll på hva han eventuelt har i hendene.

Og som vi ser så er den frikjente politimannen åpenbart en ekstremt god menneskekjenner:

"Da de siktede i Nordstrand-skytingen ble pågrepet i en væpnet politiaksjon onsdag kveld, skjedde pågripelsen på bopel hos hovedfornærmede i den såkalte Kongsberg-saken.

Under politiaksjonen i Vestfossen mellom Drammen og Kongsberg ble det også funnet en maskinpistol."

--

"Også ved pågripelsen av ham i Kongsberg i oktober i fjor, som senere endte opp i rettsapparatet, hadde 27-åringen våpen. Da hadde han en kampkniv og en stålbatong på seg og som politiet etter pågripelsen tok beslag i."

"Offeret" som ble lagt i bakken etter å ha vært aggressiv og kommet med drapstrusler, har altså blitt siktet for å ha en maskinpistol. Han er tilsynelatende tilknyttet brutale organiserte kriminelle gjenger utenfor Norge.

Da var kanskje ikke drapstruslene så harmløse likevel?

  

Powertrainer skrev (På 22.7.2023 den 12:59 PM):

Merkelig virkelighetsoppfatning. Det er jo politimannen som er agressiv og voldelig her. For å sette det på spissen så er det jo bare tilfeldighetenes spill og flaks at han ikke ble drapsmann selv, eller gjorde offeret varig invalid.

Mener du at han ikke hadde vært aggressiv?

Mener du at politiet ikke ble informert om at han hadde kommet med drapstrusler?  

Powertrainer skrev (På 24.7.2023 den 2:21 PM):

Virker som at enkelte her inne mener normalen bør være at politiet legger i bakken og skambanker alle som de har mistenkt for å ha begått en kriminell handling. Dette er mildt sagt hårreisende og representerer noen farlige holdninger.

Men han ble jo ikke lagt i bakken og "skambanket" fordi han var potensielt mistenkt for å ha begått en kriminell handling?

Han ble lagt i bakken fordi han gjorde fysisk motstand da politiet prøvde å få ham med seg for å snakke med ham om aggressiviteten hans, og han ble deretter "skambanket" da han i et voldsomt raseri nesten klarte å rive seg løs fra politiet. Det var helt nødvendig å få kontroll på denne potensielle drapsmannen.

Vær så snill, la være å skrive ting dere vet er feilaktige om denne saken.

Et mer redelig standpunkt i saken ville for eksempel vært: "Ja, jeg ser nå at vedkommende hadde vært aggressiv, skal ha drapstruet folk, og at han rev seg løs fra politimannen og skrek til ham, men jeg mener likevel ikke dette rettferdiggjør å prøve å legge ham i bakken fordi... Og selv om det hadde vært greit at han ble lagt i bakken, mener jeg det ikke var riktig å bruke slag for å prøve å få kontroll på ham da han viste seg å være så sterk at han var på vei til å rive seg løs, fordi..."

Da kunne vi hatt en mer fruktbar og relevant diskusjon. Slik det er nå blir det slik at den ene siden bare gjentar de samme feilaktige påstandene om og om igjen.

Endret 30. september 2023 av Markiii

[Markiii]

Thaprhap skrev (På 28.8.2023 den 12:37 AM):

VG tronheim

tydeligvis et problem andre steder enn Kongsberg

Hva med å lage en egen tråd? Ikke bare er dette om en hendelse et helt annet sted, men det handler ikke engang om politiet.