Kongsberg Politivold

[PgUp]

Markiii skrev (15 minutter siden):

Han var ikke nødvendigvis under arrest. Ut ifra dommen ser det ut til at politimannen først og fremst ønsket kontroll over situasjonen, og han mente det nødvendig å gå imellom og føre Simensen vekk fra stedet. Da Simensen motsatte seg dette valgte politimannen å legge ham i bakken. Du kan lese mer av dommen for å forstå hvorfor politimannen valgte dette. Det gjelder blant annet aggressiv atferd og drapstrusler i forkant.

Du forstår hvor sykt det hørtes ut, å legge han i bakken fordi han trekker bort armen? Og hvis de faktisk mente at han hadde kommet med drapstrusler, hvorfor arresterte de han ikke? Det henger ikke på greip. 

Mener du helt ærlig, at stegene i maktpyramiden ble fulgt etter politiets regler? At han ikke burde håndtert det annerledes?

 

[Markiii]

PgUp skrev (Akkurat nå):

Du forstår hvor sykt det hørtes ut, å legge han i bakken fordi han trekker bort armen? Og hvis de faktisk mente at han hadde kommet med drapstrusler, hvorfor arresterte de han ikke? Det henger ikke på greip. 

Mener du helt ærlig, at stegene i maktpyramiden ble fulgt etter politiets regler? At han ikke burde håndtert det annerledes?

 

Du utelater konteksten, som er aggresjon og drapstrusler. Politiet så seg nødt til å gripe inn og gå imellom, og når de gjør det og prøver å få Simensen vekk fra situasjonen så utviser han en aggressiv atferd. Igjen, dette er altså etter drapstrusler og tidligere aggressiv atferd.

Domstolen har funnet at maktbruken kunne rettferdiggjøres.

Hva mener du med "arresterte de han ikke"? Først og fremst må de jo få kontroll på situasjonen. De må få avsluttet det som pågår. De må skille partene og snakke med dem hver for seg. Det var da politiet prøvde dette at Simensen ytte fysisk motstand og fortsatte sin aggressive og truende atferd.

Og det er heller ikke slik at man må innom hvert steg i maktpyramiden. Hvis situasjonen tilsier det, kan man godt gå fra f.eks. verbale kommunikasjonsteknikker og til skytevåpen. For eksempel hvis man prøver å bruke verbale kommunikasjonsteknikker og vedkommende begynner å skyte mot en (for å sette det på spissen og illustrere poenget)

[0laf]

Markiii skrev (13 minutter siden):

Det står at Simensen var aggressiv og hadde kommet med drapstrusler.

  
Det står det, men dette er vitterlig ikke bevist, det eneste man har, er vekterens ord, på at Simensen var aggresiv og kom med drapstrusler, og det er åpenbart ikke nok til å verken pågripe eller angripe noen.
 

Markiii skrev (13 minutter siden):

Pågripelsen kom ikke før etter at politimannen hadde prøvd å føre Simensen bort, og Simensen røsket kraftig til seg armen for å ikke bli med politimannen.

Jeg foreslår at du ser videoen, for mesteparten av det du skriver ser ut til å være vås hentet rett fra en feilaktig dom?
  

Markiii skrev (13 minutter siden):

Simensen ble altså oppfattet som aggressiv og farlig.

Tre andre politibetjenter som var på stedet, har vitnet om det motsatte.

Politiet hadde heller ingen grunn til å anse at han var farlig.
De visste ikke hvem han var, eller at han hadde våpen.

På det tidspunktet politimannen går til angrep, er Simensen bare nok en kranglete full dust. 
  

Markiii skrev (13 minutter siden):

Det sier vel mer om at politimannen oppfattet mer enn kollegene, og det er ikke til hans ugunst.

Eventuelt at han overreagerte kraftig, og i ettertid forsøker å forsvare seg, og ikke bør tillegges mer vekt enn sine kolleger som sto rolig og behersket på sidelinjen når angrepet fant sted.

Endret 7. juli 2023 av 0laf

[0laf]

Markiii skrev (1 minutt siden):

... så utviser han en aggressiv atferd. Igjen, dette er altså etter drapstrusler og tidligere aggressiv atferd.

 

Angivelig !

Nok en gang, det var ingen i politiet som hørte drapstrusler, og de andre betjentene oppfattet ikke situasjonen som truende.

Dersom man er aggresiv fordi man i fylla trekker til seg armen når noen forsøker å gripe etter den, samtidig som man står der med hendene i lomma, og dermed fortjener grisebank av politiet, får være opp til hver enkelt å bedømme. Jeg synes ikke det!

 

[PgUp]

Markiii skrev (Akkurat nå):

Du utelater konteksten, som er aggresjon og drapstrusler. Politiet så seg nødt til å gripe inn og gå imellom, og når de gjør det og prøver å få Simensen vekk fra situasjonen så utviser han en aggressiv atferd. Igjen, dette er altså etter drapstrusler og tidligere aggressiv atferd.

Domstolen har funnet at maktbruken kunne rettferdiggjøres.

Hva mener du med "arresterte de han ikke"? Først og fremst må de jo få kontroll på situasjonen. De må få avsluttet det som pågår. De må skille partene og snakke med dem hver for seg. Det var da politiet prøvde dette at Simensen ytte fysisk motstand og fortsatte sin aggressive og truende atferd.

Og det er heller ikke slik at man må innom hvert steg i maktpyramiden. Hvis situasjonen tilsier det, kan man godt gå fra f.eks. verbale kommunikasjonsteknikker og til skytevåpen. For eksempel hvis man prøver å bruke verbale kommunikasjonsteknikker og vedkommende begynner å skyte mot en (for å sette det på spissen og illustrere poenget)

Igjen, det var bare påstand om drapstrusler og agressiv oppførsel fra en vekter. Det er ikke bevist at det faktisk var drapstrusler eller aggressiv oppførsel. 

Det de burde gjort var å arrestere han, eller prate med han. Ikke på sekunder legge han i bakken som er farlig nok i seg selv. 

Og mtp at kollegaene ble overrasket over hvordan tiltalte oppførte seg og spesialenheten mener det var grov misbruk av makt så sier dette nok. 

Han hadde ikke begått noe fysiske handlinger. Han stod med hendene i lomma. 

[0laf]

Markiii skrev (30 minutter siden):

Ja, videoen viser at politimannen prøver å føre Simensen vekk, hvorpå Simensen kraftig røsker til seg armen, noe som gjør at politimannen velger å legge ham i bakken.

Vi tar den en gang til ...
 

 

[Markiii]

0laf skrev (2 minutter siden):

Det står det, men dette er vitterlig ikke bevist, det eneste man har, er vekterens ord, på at Simensen var aggresiv og kom med drapstrusler, og det er åpenbart ikke nok til å verken pågripe eller angripe eller noen.

Retten mener åpenbart det er bevist. Jeg forholder meg til dette foreløpig, og så får vi eventuelt se om en høyere rettsinstans kommer til en annen konklusjon.

Sitat

Jeg foreslår at du ser videoen, for mesteparten av det du skriver ser ut til å være vås hentet rett fra en feilaktig dom?

Du ser på ca. 49 sekunder at Simensen drar til seg armen, og at politimannen glipper taket:

https://www.dagbladet.no/video/kongsberg-viser-hele-hendelsen/qTuzpGCj

Retten har naturligvis sett videoen usladdet og i høy kvalitet, så jeg vil tro at de har bedre grunnlag enn både deg og meg til å vurdere den.

Sitat

Tre andre politibetjenter som var på stedet, har vitnet om det motsatte.

Har du en sitat fra dommen?

Sitat

Politiet hadde heller ingen grunn til å anse at han var farlig.
De visste ikke hvem han var, eller at han hadde våpen.

Igjen, så har retten lagt til grunn at han hadde vært aggressiv og at han hadde kommet med drapstrusler. Du kan godt mene at de tar feil, men jeg legger dette til grunn siden retten har kommet frem til det.

Sitat

På det tidspunktet politimannen går til angrep, er Simensen bare nok en kranglete full dust. 

Ikke dersom han har vært aggressiv, har kommet med drapstrusler, og river seg kraftig vekk fra politimannen når han prøver å få Simensen med seg.  

Sitat

Eventuelt at han overreagerte kraftig, og i ettertid forsøker å forsvare seg, og ikke bør tillegges mer vekt enn sine kolleger som sto rolig og behersket på sidelinjen når angrepet fant sted.

Jeg baserer meg på rettens vurderinger. Hvis du ser på videoen vil du også merke deg at det knapt er tid til å oppfatte hva som skjer fordi Simensen blir lagt i bakken ganske raskt etter at han aggressivt og kraftig røsker til seg armen.  

0laf skrev (5 minutter siden):

Angivelig !

Nok en gang, det var ingen i politiet som hørte drapstrusler, og de andre betjentene oppfattet ikke situasjonen som truende.

Dersom man er aggresiv fordi man i fylla trekker til seg armen når noen forsøker å gripe etter den, samtidig som man står der med hendene i lomma, og dermed fortjener grisebank av politiet, får være opp til hver enkelt å bedømme. Jeg synes ikke det!

Politiet må nesten forholde seg til informasjonen de har fått.

Retten har lagt til grunn at Simensen visste at det var en politimann som tok ham i armen.

Han fikk ikke "grisebank" før han satte seg kraftig til motverge.

[Markiii]

0laf skrev (4 minutter siden):

Vi tar den en gang til ...
 

 

Ca. 17 sekunder inn i denne videoen trekker Simensen til seg armen. Nekter du for at han gjorde dette?

Endret 7. juli 2023 av Markiii

[0laf]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Ca. 17 sekunder inn i denne videoen trekker Simensen til seg armen. Nekter du for at han gjorde dette?

Javisst, han har hendene i lomma, og trekker seg litt til siden når politimannen tar etter armen hans.

Er det da vanlig at politiet går til massivt voldelig angrep når noen trekker armen litt til seg.
Jeg innså ikke at det da var vanlig prosedyre å slenge vedkommende i bakken, å begynne å slå?

Du mener det på videoen er helt greit, og slik det bør være når noen trekker til seg armen?

Endret 7. juli 2023 av 0laf

[Markiii]

PgUp skrev (7 minutter siden):

Igjen, det var bare påstand om drapstrusler og agressiv oppførsel fra en vekter. Det er ikke bevist at det faktisk var drapstrusler eller aggressiv oppførsel. 

Det de burde gjort var å arrestere han, eller prate med han. Ikke på sekunder legge han i bakken som er farlig nok i seg selv. 

Og mtp at kollegaene ble overrasket over hvordan tiltalte oppførte seg og spesialenheten mener det var grov misbruk av makt så sier dette nok. 

Han hadde ikke begått noe fysiske handlinger. Han stod med hendene i lomma. 

Igjen så har retten lagt til grunn aggresjon og drapstrusler. Har du informasjon du mener retten ikke sitter på?

Hva legger du i "arrestere ham"?

Det ble nettopp gjort et forsøk på å prate med ham, ved å få ham unna situasjonen for å kunne prate. Men da dette ble forsøkt, røsket han til seg armen og satte seg til motverge.

Kollegene hadde tilsynelatende ikke fått med seg alt. Deres manglende oppfatning av situasjonen kan ikke legges den aktuelle politimannen til last.

Han sto ikke bare med hendene i lomma, men hadde vært aggressiv og kommet med drapstrusler, samt at han røsket til seg armen da politimannen prøvde å få ham vekk for å snakke med ham. Som retten påpeker:

"Tiltalte tok deretter kontaktgrep på Simensen for å ta ham med bort fra vekteren. Tiltalte forklarte i avhør at han samtidig sa: «kan ikke du bli med bort hit litt?». I retten var han usikker, men tror det var det som ble sagt. Det er ikke lyd på overvåkingsvideoen om derfor ikke mulig å se om det ble sagt noe. Retten finner det imidlertid bevist at tiltalte ga beskjed om å bli med tiltalte. Det vises til tiltaltes erfaring og opplæring, og at det har formodningen mot seg at han ikke har sagt noe når han tok armen til Simensen med det formål å snakke med ham og få oppgitt personalia."

[Markiii]

dobbel

Endret 7. juli 2023 av Markiii

[Markiii]

0laf skrev (1 time siden):

Angivelig. Man har jo bare vekterns ord på dette, og SImensen hevder det må være en misforståelse.

Jeg minner om at ord mot ord ikke på generelt grunnlag oppfyller noen som helst beviskrav, verken for pågripelse eller dom.

Jeg er likevel enig med deg om at dette står i makkverket av en dom, hvor dommeren legger politimannens forklaring til 100% grunn, og totalt overser alle andre som var på stedet.

Det er ikke bare en enkeltpersons ord som tyder på at Simensen var aggressiv og truende. Det at han kraftig røsket til seg armen da politimannen prøvde å føre ham varsomt bort, understøtter også dette. Det samme gjør Simensens voldsomme kamp og motstand når han blir lagt i bakken.

Og i ettertid vet vi jo at Simensen har en historikk med politiet: "Han viser til at 26-åringen selv har gjengitt episoder der politiet har ønsket å pågripe ham, med opptil 16 politibetjenter utstyrt med våpen og skjold."

Dette i tillegg til de ulovlige våpnene Simensen hadde på seg.

Disse tingene visste man bare i etterkant, men de bidrar til å belyse Simensens atferd og sinnstilstand.  

0laf skrev (1 time siden):

På det tidspunktet politimannen "går mellom", så er det en verbal krangel mellom vekteren og SImensen, hvorpå sistnevnte står stille med hendene i lomma.

Så du sier deg enig i at det var en verbal krangel. Flere vitner har også forklart seg om at Simensen fremstod truende.

Hendene i lomma på en sint/aggressiv person er ikke nødvendigvis veldig trygt. Han kan for eksempel skjule våpen. Så lenge man ikke har kontroll på hendene hans så vet man ikke hva han kan ha i dem.

Sitat

Dersom politimannen ikke klarer å håndtere småkrangler mellom fulle folk og dørvakter på bedre måte enn å gå direkte til angrep i løpet av et par sekunder, så bør han finne seg noe annet å gjøre.

Politimannen håndterte det jo i utgangspunktet ved å prøve å dra med seg Simensen samtidig som han kommuniserte til Simensen at han skulle bli med for å snakke et annet sted. Det var først da Simensen kraftig røsket til seg armen at politimannen så seg nødt til å legge ham i bakken.

Og bakteppet for alt dette er altså Simensens aggressivitet og angivelige drapstrusler.

Jeg vil si at å rolig ta tak i noen og be dem om å bli med et annet sted er helt innafor.  

0laf skrev (5 minutter siden):

Javisst, han har hendene i lomma, og trekker seg litt til siden når politimannen tar etter armen hans.

Er det da vanlig at politiet går til massivt voldelig angrep når noen trekker armen litt til seg.
Jeg innså ikke at det da var vanlig prosedyre å slenge vedkommende i bakken, å begynne å slå?

Du mener det på videoen er helt greit, og slik det bør være når noen trekker til seg armen?

Her glemmer du konteksten, som er drapstrusler og aggressiv atferd. Du kan mene at retten tar feil her, men jeg legger det til grunn. At han røsker til seg armen bekrefter jo at han var aggressiv. At han har en historikk med politiet, samt bar på ulovlige våpen sier noe også om hva slags person han er.

Det du kaller et voldelig angrep er en vanlig nedleggelse (godkjent teknikk ifølge ekspert i retten) som følge av at han ble oppfattet som aggressiv og truende etter at politimannen først hadde prøvd med mildere midler. Slagene kom da Simensen satte seg kraftig til motverge og utgjorde en trussel.

Men vi er enige om at Simensen trekker til seg armen for å slippe ut av politimannens kontaktgrep?

Endret 7. juli 2023 av Markiii

[0laf]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Her glemmer du konteksten, som er drapstrusler og aggressiv atferd. Du kan mene at retten tar feil her, men jeg legger det til grunn.

Jeezes. Dette var virkelig vanskelig.

For tiende gang, minst, en vekter oppsøkte politiet, og hevdet han var drapstruet av Simensen.
På det tidspunktet kommer Simensen og hans kamerater gående, og ser at vekteren står og peker på de, og sier noe sånt som "det var de der"...

Guttene går bort, en mindre verbal krangel mellom guttene og vekteren starter ... og politimannen går til angrep.

Vi vet hva hendelsesforløpet her var, du trenger ikke finne på nye ting, eller fortelle oss at retten legger til grunn ting som ikke kan bevises, det vet vi.

Det er deg som ikke helt forstår at dette er angivelige drapstrusler, og at det er uenighet om hvorvidt det i det hele tatt var noen drapstrusler.

Jeg har en plagsom nabo, er det så enkelt som at jeg kan ringe politiet og hevde naboen truet meg ved å dra fingeren over strupen, så kommer politiet å banker han opp ?

[0laf]

Markiii skrev (4 minutter siden):

Det at han kraftig røsket til seg armen da politimannen prøvde å føre ham varsomt bort, understøtter også dette.

Jeg vet ikke helt om du er sarkastisk eller mener dette alvorlig?

Du kan skrive "kraftig" så mange ganger du vil, vi andre har en video som viser akkurat hva som skjedde, og det er ikke "krafig" motstand fra Simensen der, han har hendene i lomma, og tar noen skritt bakover og trekker seg litt til siden når politimannen forsøker å ta tak i han, noe som er en vanlig reaksjon på at noen griper etter armen din.

[0laf]

Markiii skrev (7 minutter siden):

Hendene i lomma på en sint/aggressiv person er ikke nødvendigvis veldig trygt. Han kan for eksempel skjule våpen. Så lenge man ikke har kontroll på hendene hans så vet man ikke hva han kan ha i dem.

Så i følge deg, og en eminent Tingsrettsdommer, så har politiet nå fritt leide til å angripe alle som har hendene i lomma, ettersom de kan ha våpen der?

[Ekspertkommentator]

2 minutes ago, 0laf said:

Jeg har en plagsom nabo, er det så enkelt som at jeg kan ringe politiet og hevde naboen truet meg ved å dra fingeren over strupen, så kommer politiet å banker han opp ?

Bare hvis han står stille med hendene i lomma.

[Windfarmer]

0laf skrev (20 minutter siden):

Da er ditt poeng feil.

Sjefen for Spesialenheten har myndighet til påtaleavgjørelse, enten det er forelegg, påtaleunnlatelse, tiltale eller henleggelse.

"Når vilkårene for straff er til stede, utferdiger Sjefen for Spesialenheten forelegg, påtaleunnlatelse eller tiltale. I tråd med god påtaleskikk skal Spesialenheten ikke ta ut tiltale med mindre vi er overbevist om straffskyld og at dette vil kunne bevises for en domstol"

https://www.spesialenheten.no/om-oss/straffesaksbehandling/

Spesialenheten står også generelt over påtalemyndigheten, og kan etterforske saker som omhandler påtalemyndigheten, som er en del av grunnen til at Spesialenheten er direkte underlagt Riksadvokaten, ikke statsadvokatene.

Sjefen for Påtalemyndigheten er Riksadvokaten, derfor står ikke ikke Spesialenheten "generelt over påtalemyndigheten." 

Fra Strpl. § 67, 4. ledd, siste setning.

Riksadvokaten kan instruere organet.

Vår uenighet synes å dreie seg om hvem som er påtalemyndigheten, og hvem som står over den

Short storry, det er fortsatt Riksadvokaten og ikke "organet" som vil ta kontroll over denne Kongsberg saken.

 

 

[sk0yern]

0laf skrev (1 time siden):

Dersom politimannen ikke klarer å håndtere småkrangler mellom fulle folk og dørvakter på bedre måte enn å gå direkte til angrep i løpet av et par sekunder, så bør han finne seg noe annet å gjøre.

Dersom folk ikke kan gå på byen uten kniv og batong, samt drapstrue dørvakter bør de holde seg hjemme.

Da unngår de å havne i ubehagelige situasjoner. 

[0laf]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Sjefen for Påtalemyndigheten er Riksadvokaten

Neida, det er Terje Nybøe

https://www.spesialenheten.no/om-oss/sjefen-for-spesialenheten/

[minim]

sk0yern skrev (1 minutt siden):

Dersom folk ikke kan gå på byen uten kniv og batong, samt drapstrue dørvakter bør de holde seg hjemme.

Da unngår de å havne i ubehagelige situasjoner. 

Nå blander du kortene. Batong og kniv var aldri involvert i denne rettssaken og truslene er bare en påstand fra en enkeltperson som ikke er bekreftet av noen vitner. Ingenting av dette er relevant for dommen mot voldsmannen i denne saken.