Kongsberg Politivold

[Uderzo]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Forstår den jevne politimann at saker som dette er til stor skade for jobben de skal gjøre de neste 40 år, og at det er i deres interesse å bli kvitt kolleger som bruker urimelig vold, som fjerner beviser og som lyver i rapporter (gitt at min forståelse av det som er offentliggjort er nært opp mot det en domstoll med full tilgang burde ha landet på)?

Eller er de så innkjørt med «aldri svikt en partner» at de dekker for hverandre uansett hva?

-k

Det siste er jeg redd.

[minim]

Uderzo skrev (2 timer siden):

Det siste er jeg redd.

Heldigvis har man Dagbladet nå som virkelig henger på denne saken med jevnlige oppslag. Håper de ikke lar denne dø ut. 

[knutinh]

Uderzo skrev (16 timer siden):

Det siste er jeg redd.

Det er jo i så fall utrolig uselvisk av dem. Å være villig til å akseptere 40 år med vanskeligere jobb og kanskje farligere jobb for å slippe at en kriminell kollega blir sparket eller straffet.

Er det ikke noen måte man kan trene dem til å dekke hverandres rygg i farlige operasjoner, men fremdeles respektere loven og stillingsbeskrivelsen?

-k

[Uderzo]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Er det ikke noen måte man kan trene dem til å dekke hverandres rygg i farlige operasjoner, men fremdeles respektere loven og stillingsbeskrivelsen?

Jeg har ingen innsikt i politiutdannelsen, men hvis det er noen elementer i fra forsvaret som kanskje ikke burde være der så burde noe av dem tones ned(?)
Samt være forsiktig med å rekruttere fra forsvaret. "Oss/dem" tankegang er et nødvendig onde i forsvaret, du skal tross alt drepe fienden, men politiet jobber i en sivil setting, ikke i en krigssone.
Jeg nevner forsvaret innledningsvis, en egenskap politi må ha, som også verdsettes i forsvaret, er å være trygg på seg selv, være stødig, ikke en reddhare som mister fatningen under stressende situasjoner, ihvertfall ikke situasjoner som overhode ikke er stressende som Kongsberg saken ser ut til å være(basert på det vi vet per i dag).

Jeg ville blitt overrasket hvis dette er første gang denne politimannen utviste manglende impulskontroll etc. Jeg tror ukulturen som vi har sett ved en rekke anledninger også er til hindring for å luke ut personer som ikke egner seg. Som råkjørere så har de fått lappen på et tidspunkt, men ingenting hindrer dem fra å råkjøre senere, og det er nødt til å få konsekvenser.
Norge har et sterkt stillingsvern, som jeg mener er en god ting, stort sett. Men når det gjelder slik tjenesteforsømmelse så burde vernet være svakere, når politiet har et slikt voldsmonopol så er vi nødt til å ha høye krav til dem.

Jeg skulle til å sammenligne politiet med helsepersonell som mister autorisasjon hvis de gjør noe som gjør de uegnet til å jobbe i helsevesenet, men så kom jeg på at vi ikke akkurat har god kontroll der heller 😅 
 

[The Avatar]

Uderzo skrev (21 minutter siden):

Norge har et sterkt stillingsvern, som jeg mener er en god ting, stort sett. Men når det gjelder slik tjenesteforsømmelse så burde vernet være svakere, når politiet har et slikt voldsmonopol så er vi nødt til å ha høye krav til dem.

Jeg skulle til å sammenligne politiet med helsepersonell som mister autorisasjon hvis de gjør noe som gjør de uegnet til å jobbe i helsevesenet, men så kom jeg på at vi ikke akkurat har god kontroll der heller 😅 

Einig i det å stille høge krav til både politi og helsepersonell.
Den praktiske utfordringa er at når feil handling i praksis fører til yrkesforbod, som igjen fører til at ein må tilbake på skulebenken.  Då ender det ofte opp med at ein går ein rundt og er redd for sin eigen jobb, og det siste ein vil gjere då er å kritisere kollegaen i frykt for å få liknande anklagar tilbake.

Innafor helsevesenet så ser vi at den lovfesta opplysningsplikta ikkje fungerer som tiltenkt, fordi helsepersonellet som eigentleg har plikt til å opplyse til politiet om ein potensiell fare for alvorleg skade ikkje brukar sin opplysningsplikt fordi frykta for å bryte tausheitsplikta med medfølgande tap av autorisasjon og yrkeskarriere blir større. Det er ingen helsepersonell som får klapp på skuldra fordi å ha informert politiet om ein potensiell drapsmann, men om du informerer politiet og nokon seinare synes at grunnlaget var for tynt så risikerer du jobben din.
For autorisert helsepersonell så er det ikkje vanskeleg å rasjonalisere at det er betre å ikkje seie noko og løpe ein liten risiko for at den psykisk sjuke pasienten drep seg sjølv eller eit familiemedlem enn det er å seie for mykje og miste både yrkeskarriere og kanskje også ein del av identiteten sin.

Det er nok mykje same mekanismane som gjer seg gjeldande hos politiet også. Den som "sladrar" på ein politikollega blir nok ståande lavt i kurs, kanskje også blant politileiarane og er dermed mykje meir utsett for å få sjølv få beskuldningar eller bli holdt tilbake karrieremessig.

 

Eg ser eigentleg ingen god måte å forbetre systemet på. Å legge til rette for å kunne melde frå anonymt kan være ei løysing, men når det berre er to politimenn som var på oppdraget så blir det ikkje mykje anonymt om den eine klagar på oppførselen til den andre. Og blir det opna for at også andre kan klage inn politiet anonymt så får ein nok veldig mange falske anklagar.

Eg trur derfor at den einaste løysinga vil være å etablere relevante retrett-stillingar både innfor politiet og helsevesenet slik at den som mister tilliten til å utføre jobben sin får fortsatt har eit stillingsvern og ein jobb. På den måten blir ikkje fallhøgda like stor for enkeltpersonane som blir innklaga, som igjen kan gi utslag i at det blir lettare å kritisere kollegaen sin. Det som blir vanskeleg er å finne slike stillingar som ikkje blir ein gapestokk, samtidig som at stillinga ikkje må være så attraktiv at vi risikerer at politibetjentar eller helsefagarbeidarar som vil ha f.eks. kontorjobb aktivt prøver å bli klaga inn.
Kan det kanskje være eit alternativ at politibetjentar som blir innklaga blir flytta over til dyrepolitiet eller liknande der dei har avgrensa adgang til å utøve vold i tenesten? Det kan være ein måte å fortsette å bruke politikompetansen til vedkommande, og samtidig unngår ein gapestokk-problematikken etter det er andre politibetjentar som aktivt vil søke slike stillingar fordi det ligg innafor deira interessefelt.

[knutinh]

The Avatar skrev (26 minutter siden):

Eg ser eigentleg ingen god måte å forbetre systemet på. Å legge til rette for å kunne melde frå anonymt kan være ei løysing, men når det berre er to politimenn som var på oppdraget så blir det ikkje mykje anonymt om den eine klagar på oppførselen til den andre. Og blir det opna for at også andre kan klage inn politiet anonymt så får ein nok veldig mange falske anklagar.

Man kan tenke seg at politifolk som skriver beviselig falske rapporter eller sletter bevis får en straff som gjør at de frykter det mer enn å bli upopulær blant kolleger?

Nå er min erfaring med barn og hund at fryktbasert trening ikke bør være førstevalget. Men noen ganger er det kanskje det beste man har. 

-k

Endret 11. mai 2023 av knutinh

[nirolo]

Jeg har ingen sympati for politi som utfører grov uprovosert vold i tjenesten. Ikke for politi som prøver å dekke over for slik oppførsel heller. Å sy puter under armene på dem ved å gi dem atlernative stillinger etter at de har brutt all tillit mener jeg er bare tull. De får heller finne seg jobb uten særskilte rettigheter, som vekter eller sikkerhetsvakt.

Et tiltak er å gjøre spesialenheten til en enhet som ikke består i tildligere politi. Man trenger ikke politierfaring for å evaluere politiets opptreden. Om noe er det jus-erfaring som er nødvendig. Da svekker man bindingene mellom den som evaluerer og den som blir evaluert. Det er essensielt.

Et annet tiltak som politiet selv ivrer for, i f.eks narko-debatten, er at straff hjelper. Gi store forelegg hver gang noen i politiet  bryter loven. Om de sletter bevis, skriver usannheter i rapporter, unnlater å melde fra om lovbrudd begått av andre, gjør ulovlige ransakelser, ... Gi dem bøter som svir. Så får vi forhåpentligvis en reduksjon i den typen oppførsel.

Vi ser av polititmannens forklaring at han var redd for at offeret han overfalt skulle ta pistolen hans, han eskalerte derfor voldsbruken ihht egen forklaring. Det er åpenbart at politi som gjør slike ting ikke kan være fast (eller midlertidig) bevæpnet, da det fører til grover voldsbruk når de ikke egentlig har behov for våpenet. Politiet må derfor aldri ha bevæpning ut over særskilte situasjoner som krever det.

Endret 11. mai 2023 av nirolo

[KANE2009]

autotune skrev (På 9.5.2023 den 12.45):

Politibetjenten som slettet beviset, fikk forelegg på 12,000kr...

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste-nytt/645a21d41e836a7ac76cd455

Jeg så denne her og biter meg merke i at de kaller det grovt uaktsomt. Men er det grovt uaktsomt når det skjer med viten og vilje? Det er jo ikke som om han plutselig bare glemte at dette var bevis, han gikk bevisst inn for å slette bevis. Mulig jeg bare ikke skjønner juss-termer men dette er jo gjort med forsett? Og burde det ikke være skjerpende at det er en i politiet som kan dette bedre og har en viss opplæring i straffelovens bestemmelser (ihvertfall mer enn mannen i gata)?

[nirolo]

KANE2009 skrev (37 minutter siden):

Jeg så denne her og biter meg merke i at de kaller det grovt uaktsomt. Men er det grovt uaktsomt når det skjer med viten og vilje? Det er jo ikke som om han plutselig bare glemte at dette var bevis, han gikk bevisst inn for å slette bevis. Mulig jeg bare ikke skjønner juss-termer men dette er jo gjort med forsett? Og burde det ikke være skjerpende at det er en i politiet som kan dette bedre og har en viss opplæring i straffelovens bestemmelser (ihvertfall mer enn mannen i gata)?

Det virker åpenbart at det er forsettlig for meg også, men her hadde det vært veldig morsomt om en med faktisk juridisk kompetanse hadde kunnet komme med en vurdering.

[Rhabagatz]

10 minutes ago, nirolo said:

Det virker åpenbart at det er forsettlig for meg også, men her hadde det vært veldig morsomt om en med faktisk juridisk kompetanse hadde kunnet komme med en vurdering.

Det er vel ganske klart at de er gjort med vilje. Han har brutt seg inn på en annens mobil (med vilje) og slettet bevis (med vilje).

Men Spesialenheten straffer han ikke for dette. De straffer han for tjenestefeil. Da kan man si at han ikke visste at det ikke var lov å verne om voldsofferets integritet ved å slette ydmykende bilder.

De velger altså den veien som er definitivt best for politimannen, mens andre alvorlige brudd på straffeloven blir oversett.

[nirolo]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Da kan man si at han ikke visste at det ikke var lov å verne om voldsofferets integritet ved å slette ydmykende bilder.

Å ikke vite at noe er straffbart er kun frifinnende om han ikke er uaktsom. At en politimann ikke kjenner til reglene rundt sletting av andres opptak, samt regler om å ødelegge bevis i straffesaker, er i min mening åpenbart uaktsomt, og dermed ikke frifinnende. Dette er rettsregler han må kjenne til. Fravær av kunnskap her er så drøyt at da er han ikke skikket til å tjenestegjøre som politi.

Endret 11. mai 2023 av nirolo
Fjernet en ikke som ikke skulle være der

[Uderzo]

nirolo skrev (1 time siden):

Det virker åpenbart at det er forsettlig for meg også, men her hadde det vært veldig morsomt om en med faktisk juridisk kompetanse hadde kunnet komme med en vurdering.

@krikkert har du anledning til å opplyse oss?  

[Rhabagatz]

1 hour ago, nirolo said:

Å ikke vite at noe er straffbart er kun frifinnende om han ikke er uaktsom. At en politimann ikke kjenner til reglene rundt sletting av andres opptak, samt regler om å ødelegge bevis i straffesaker, er i min mening åpenbart uaktsomt, og dermed ikke frifinnende. Dette er rettsregler han må kjenne til. Fravær av kunnskap her er så drøyt at da er han ikke skikket til å tjenestegjøre som politi.

Saken viser med all tydelighet at politifolk som bryter loven ikke vurderes etter samme lest som oss andre. Ved å behandle det som tjenestefeil og ikke for de faktiske lovbruddene, sier man at politifolk kan bryte loven uten særlig straff.

Vi kan jo bare tenke oss motsatt situasjon. Politiet blir kjent med at en kollega av en sivil gjerningsmann har tatt telefonen til et vitne og slettet et opptak...

Det ligger i kortene her at det er egne regler for politiet.

Endret 11. mai 2023 av Rhabagatz

[0laf]

nirolo skrev (3 timer siden):

Det virker åpenbart at det er forsettlig for meg også...

Politimannen som slettet bevis, hevdet han kun slettet videoen for å sikre personvernet til stakkars Simensen, som ble banket opp av politiet, og kanskje ikke ønsket videoen spredd på nettet.

Av den grunn, så har Spesialenheten kommet til at han brøt reglene, i forbindelse med at han tok seg inn på en telefon og slettet data, som er ulovlig, og får derfor bot for grovt uaktsomt brudd på tjenesteplikten.

Her hadde de vel tre muligheter?

§ 171.Tjenestefeil
Med bot eller fengsel inntil 2 år straffes den som utøver eller bistår ved utøving av offentlig myndighet, og grovt bryter sin tjenesteplikt.

§ 172.Grovt uaktsom tjenestefeil
Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes grovt uaktsom tjenestefeil.

§ 173.Misbruk av offentlig myndighet
Med fengsel inntil 6 år straffes den som ved utøving av offentlig myndighet

a.    mot bedre vitende grovt bryter sin tjenesteplikt,
b.    bryter sin tjenesteplikt med forsett om å oppnå vinning for seg eller andre,
c.    bryter sin tjenesteplikt med alvorlig ulempe, skade eller urettmessig frihetsberøvelse som følge, eller
d.    på andre måter misbruker offentlig myndighet.
 

Min personlige oppfatning er at alle de involverte burde vært straffet under paragraf 173, i stedet har Spesialenheten anvendt den mildeste paragrafen mot politimannen som slettet bevis, og ingen straff for de som skrev løgnaktige rapporter.

Her har flere politibetjenter sittet sammen og skrevet rapporter, hvor flere av de langt på vei hevder Simensen og hans kamerater angrep politiet. En av betjentene har sågar slettet bevis.
Det er også levert anmeldelse fra politiet, og tatt ut siktelse mot Simensen og en annen.

Strafferammen for grov vold og trusler mot politiet er vel fremdeles fengsel inntil 6 år.
Uten videoen fra Esso, ville Simensen og hans kamerat trolig blitt tiltalt og dømt, basert på politiets rapporter.

Med andre ord skulle man tro at alle disse politibetjentene i utgangspunktet har brudt §173-C, brudd på tjenesteplikten med alvorlig ulempe eller urettmessig frihetsberøvelse som følge, og bør tiltales for dette.

Endret 11. mai 2023 av 0laf

[nirolo]

Enig. Det største skillet mellom 172 og de to andre er vel forsettskravet. Derfor stusser jeg på denne vurderingen om å straffe med 172 som begrunnelse.

Om det ligger under 171 eller 173 har jeg ikke satt meg inn i, men 173 er vel for de groveste tilfellene. Ordlyden i 171 dekker i mine øyne hendelsen og det er uklart for meg hva som skal til for at 173 er riktig paragraf da 173 a) ser ut til å være nær identisk med 171?

[Rhabagatz]

21 minutes ago, 0laf said:

Politimannen som slettet bevis, hevdet han kun slettet videoen for å sikre personvernet til stakkars Simensen, som ble banket opp av politiet, og kanskje ikke ønsket videoen spredd på nettet.

Av den grunn, så har Spesialenheten kommet til at han brøt reglene, i forbindelse med at han tok seg inn på en telefon og slettet data, som er ulovlig, og får derfor bot for grovt uaktsomt brudd på tjenesteplikten.

Her hadde de vel tre muligheter?

§ 171.Tjenestefeil
Med bot eller fengsel inntil 2 år straffes den som utøver eller bistår ved utøving av offentlig myndighet, og grovt bryter sin tjenesteplikt.

§ 172.Grovt uaktsom tjenestefeil
Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes grovt uaktsom tjenestefeil.

§ 173.Misbruk av offentlig myndighet
Med fengsel inntil 6 år straffes den som ved utøving av offentlig myndighet

a.    mot bedre vitende grovt bryter sin tjenesteplikt,
b.    bryter sin tjenesteplikt med forsett om å oppnå vinning for seg eller andre,
c.    bryter sin tjenesteplikt med alvorlig ulempe, skade eller urettmessig frihetsberøvelse som følge, eller
d.    på andre måter misbruker offentlig myndighet.
 

Min personlige oppfatning er at alle de involverte burde vært straffet under paragraf 173, i stedet har Spesialenheten anvendt den mildeste paragrafen mot politimannen som slettet bevis, og ingen straff for de som skrev løgnaktige rapporter.

En annen paragraf er 160 som rammer sletting av bevis, samt datainnbruddet på mobiltelefonen, som jeg ikke husker paragrafen og som jeg ikke gidder å lete etter på mobilen her i parken.

Dette er langt mer alvorlige brudd enn grov uaktsomt tjenestefeil.

Og som du sier, der er flere politifolk som samlet sett har kommet med falske anklager, vitnet falskt og slettet bevis. Det er rett og slett en form for konspirasjon.

[minim]

Dagbladet holder saken varm med stadige nye intervju og opplysninger. Her er mer detaljer rundt slettingen som ble gjort. Er det en ting som er sikkert så er det at denne latterlige straffen på 12000kr fortsetter å bygge ned tilliten til politiet. Det er jo ikke verre enn en liten fartsbot for det som fort kunne kostet disse to fengselsstraff hadde det ikke vært for Esso videoen. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/politiet-slettet-marius-bevis-grovt/79206527

[knutinh]

0laf skrev (16 timer siden):

Strafferammen for grov vold og trusler mot politiet er vel fremdeles fengsel inntil 6 år.
Uten videoen fra Esso, ville Simensen og hans kamerat trolig blitt tiltalt og dømt, basert på politiets rapporter.

Det er en viss symmetri i at den som prøver å få en person straffet ved falsk forklaring, burde få en straff av samme størrelsesorden som han/hun prøvde å påføre andre.

-k

Endret 12. mai 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

Siden det er politiet som er de kriminelle så burde det kanskje være skjerpende omstendigheter, i stedet virker det som de faktisk slipper billigere unna. 12000 i forelegg for å med viten og vilje ødelegge bevis i en grov voldssak, det høres jo ut som en dårlig vits. 

[kremt]

Det skal ikke mer enn ett råtten eple til for å bevise at hele kurven faktisk er råtten. At man aktivt prøvde å skjule dette forteller ganske mye.