Kongsberg Politivold

[RRhoads]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Det er på en måte en falitt-erklæring. Jeg vil jo at politiet skal være sannferdige individer som vi kan stole på.

Samtidig er det en naturlig teknologisk utvikling. Kamera er billig. Diskplass er billig. "Alle" filmer "alt" uansett.

Jeg bare håper at man greier å finne budsjett for en _god_ løsning. En som ikke lar politifolk "gå tom for batteri" akkurat i det de skal banke opp en fyr. Eller glemme kameraet på kontoret. Man kan tenke seg en "sheriff-stjerne" som er legitimasjon og kamera samtidig. Så lenge stjerna lyser grønt så filmer kameraet og politimannen er "i tjeneste". Hvis stjerna mangler eller er mørk så er hun off tjeneste selv om hun evt har uniform.

En som tar vare på _alt_ politimannen gjør i løpet av 8 timer, som ivaretar krav til bevisføring, men som samtidig ivaretar politimannen og siviles behov for privatliv. Jeg trenger ikke å se bilde av en politimann gå på do eller to politifolk som hygger seg baki politibilen, eller et hjem i oppløsning ifbm skillmisse. Tvert imot så trenger jeg tillit til at om jeg kontakter politiet i livets største kriser så blir videoen _ikke_ lekket til nettaviser, kun brukt som bevismateriale i retten hvis det er god grunn til det.

En "docking" på kontoret som laster ned lyd og bilde fra skiftet, lagrer det på en måte som politimesteren ikke kan slette ved behov, men hvor maskinlæring eller saksbehandlere og dommere avgjør hva som skal vises til hvem på en god måte.

Kanskje kan store datasett brukes til å forske på politi-metoder, eller politistudenter kan få et rikere sett eksempler for å lære "hvordan de-eskalere fulle idioter".

-k

Jeg synes ikke det er en falitterklæring. Det er et verktøy som kan gi bevis under rettsaker også. Jeg mener at gode verktøy bør tas i bruk.

Ja, du beskriver ganske greit hvordan kroppskameraer brukes i USA i det nest siste avsnittet.

[The Avatar]

Red Frostraven skrev (På 29.4.2023 den 22.31):

Leser advarselen over tråden, og tenker bare:

At bilde av personen kommer ut er faktisk ekstremt viktig:
Det kan være andre ofre som trenger å se ham for å ha muligheten til å stå frem, som med andre voldsutøvere i maktposisjoner som kan ha tidligere ofre.

Eg forstår argumentet ditt, men samtidig er det problematisk å utlevere politibetjenten med namn og bilde før han er dømt. Vi har ikkje heile biletet av situasjonen, og sjølv om det nok er usannsynleg at konklusjonen blir at voldsbruken er akseptabel så bør vedkommande få ein rettskraftig dom før han blir dømt i media.
Omsynet til rettssikkerheita for denne politibetjenten veg nok tyngre enn fordelen det er å ta eventuelle andre saker samtidig som denne saka blir handsama. Skulle det dukke opp nye anklagar i etterkant så er det ikkje veldig omfattande å starte ein ny saksgang.

 

knutinh skrev (På 30.4.2023 den 12.32):

Jeg tror ikke at politiet har rett til å bruke fysisk makt hvis jeg kaller ham hestkuk. Noe om «proporsjonalitet»? Mao: jeg kan slenge med leppa uten at en politimann lovlig kan bli fysisk.

Hvis jeg kommer med kredible trusler eller legger hånd på politimannen så kan han vel bli fysisk i den grad det kreves for å avverge en mulig farlig situasjon?

Ord i seg sjølv vil ikkje være grunnlag for maktbruk. (I tillegg foreligg det vel ein dom på at å kalle nokon "hestkuk" er straffefritt i Nord-Norge medan det er straffbart i Sør-Norge).
Å forulempe ein tenestemann med ord straffes med bøter så det skal ikkje være nødvendig å bli fysisk, men det kan bli aktuelt om vedkommande også nekter å identifisere seg, men då blir vedkommande innbrakt på det grunnlaget og ikkje for å ha forulempa i seg sjølv.

I praksis er det nok ofte ei litt ullen grense mellom der publikum står og roper skjellsord, som politiet skal tole, og til der den som roper skjellsord og også stiller seg fysisk i vegen og på den måten hindrar politiet i å utføre sine politioppgåver.
Politiets viktigaste verkemiddel i ein slik situasjon er pålegg om bortvisning og ikkje å bruke fysiske maktmiddel.
 

Uderzo skrev (3 minutter siden):

Ja, det må være en god løsning for daglig bruk og avlevering av opptak.
Samtidig som jeg kan være enig i at det kan være en falitt-erklæring, så er Politiet tross alt mennesker de også, og behovet for kameraet behøver ikke å være for å avdekke løgner og slikt, men å kunne dokumentere hendelser i tillegg til vitneutsagn. Som vi vet så er menneskets hukommelse ikke noe vi kan stole på, der er Politiet intet unntak.
Og det kan vel så være i Politiets interesse at f.eks vold og trusler mot dem blir dokumentert.

Eg tenkjer nok at det i fyrste omgang kan være tilstrekkeleg at politiet får lov til å filme sjølv. I dag har dei fleste politibetjentar mobilholdar på brystet som er designa slik at kameraet peikar utover, men dei får ikkje lov til å filme gjennom egne retningslinjer. 
Å gjere slik filming til eit verktøy i politiets verktøykasse trur eg kan gi alle dei positive effektane med minst mogleg av ulempene. Som du seier så vil også politiet vil ha interesse av å dokumentere det som møter dei på oppdrag, men eg reknar med at eit krav om konstant filming slik som det er i fleire statar i USA vil møte motstand internt i politiet då det sjølvsagt ikkje er nokon som ynskjer å bli overvåka gjennom ein heil arbeidsdag.
Om filming blir ei frivillig ordning så vil det sjølvsagt fortsatt være mogleg for dårlege politibetjentar å ikkje filme konfrontasjonar, men det vil nok bli vanskelegare å fortsette utan at det blir stilt spørsmål om kvifor vedkommande stadig leverer skamslåtte fangar til arresten utan å ha innhenta dokumentasjon. Slik filming vil sjølvsagt også være eit viktig reiskap når politiet i ettertid skal skrive sin rapport.

Så eg tenkjer at før vi snakker om at politiet blir pålagt å filme, så bør fyrste trinn være å gi politiet lov til å filme. Reknar med at mange fyllekranglar også kan avvegrast om den fulle kranglefanten blir minna på at oppførselen kan bli dokumentert med lyd og bilde.

[Uderzo]

The Avatar skrev (58 minutter siden):

Så eg tenkjer at før vi snakker om at politiet blir pålagt å filme, så bør fyrste trinn være å gi politiet lov til å filme. Reknar med at mange fyllekranglar også kan avvegrast om den fulle kranglefanten blir minna på at oppførselen kan bli dokumentert med lyd og bilde.

Med tanke på at det ikke er første gang Politiet sletter opptak på vitner sine mobiler eller forsøke å hindre at vitner filmer, så synes jeg det er uklokt å la det være opp til Politiet selv å bestemme om de skal filme seg selv eller ikke.
Enten må det være pålagt eller så kan man la være, at det skal være frivillig vil bare gå utover tilliten til Politiet ytterligere ved fremtidige saker hvor Politiet f.eks har bestemt at politidistrikt x ikke tar i bruk kameraer, og noe slikt skulle skje igjen.

Jeg ser absolutt poenget når det gjelder jussen, hvis den ikke åpner for filming så må selvsagt dette endres på hvis Politiet skulle bli pålagt å filme.

[d'espresso]

At bodycam ikke brukes er for meg et mysterium.

[skaftetryne32]

Nedward skrev (5 timer siden):

å byen, med kniv i lomma. Ble plutselig ikke helt overbevist om at Simensen er sannferdig. Det er ikke normale, oppegående og lovlydige mennesker som har med seg kniv når dem skal på byen.

Personlig vi jeg påstå at de er ikke  normale oppgående og lovlydige de personer som tenker på redskap som våpen, men ja det svekker saken hans betraktelig vil jeg tro. Om man vil bruke "våpen" så er det klart et hvilket som helst nøkkelknippe kan bli et temmelig vansirende våpen om man bruker det på den måten.

[minim]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Personlig vi jeg påstå at de er ikke  normale oppgående og lovlydige de personer som tenker på redskap som våpen, men ja det svekker saken hans betraktelig vil jeg tro. Om man vil bruke "våpen" så er det klart et hvilket som helst nøkkelknippe kan bli et temmelig vansirende våpen om man bruker det på den måten.

Enig, men loven gjør meg til lovbryter når jeg har en Leatherman I jakken/boksen eller tilgjengelig i f.eks hanskerommet på en bil siden kniv er regnet som våpen. Helt ok å definere det som våpen i noen situasjoner, men jeg har det 100% som et redskap og har vurdert å ta bort knivbladet bare for å slippe situasjoner som dette om man skulle glemme den. Litt synd at man har fått amerikanske tilstander på dette området. 

[Pop]

Viktig å huske skillet mellom pågripelse og juling her fortsatt.

Om Simensen hadde kniv på seg er det bare enda en grunn til pågripelse. Det er fortsatt ingen grunn til å banke ham opp (selv om folkejustisen gjerne synes det er helt ok da). Og tre politifolk burde være nok for å holde han i ro til håndjern er påsatt. Man trenger ikke dele ut slag.

Hvorvidt jeg mener han fortjener en på trynet for å gå med kniv på byen er irrelevant. 

Han tar jo dessuten en ekstra stor sjanse om han stiller til intervju på tv og/eller aviser og beskriver seg som offer, dersom han gikk med kniv på en bytur. Da er plutselig fallhøyden, for å bli kalt både hykler, sutregutt og rasshøl, rimelig stor.

[:utakt]

Sitat

- Du har tidligere sagt til oss at du ikke var full, men en promilletest viste at du hadde 1,8 i promille - det høres mye ut?

https://www.dagbladet.no/nyheter/hjemsokes-av-traumene-har-mareritt/79149537

God og full, og med kniv i lomma? Kan vel hende han har slengt litt med leppa her. Det må jo være noe som har provosert politimannen til å reagere som han gjorde.

Selvfølgelig uten at det forsvarer å bli banka opp av politiet. Jeg har sett videoen mange ganger nå, og det er fortsatt like drøyt å se på. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Personlig vi jeg påstå at de er ikke  normale oppgående og lovlydige de personer som tenker på redskap som våpen, men ja det svekker saken hans betraktelig vil jeg tro. Om man vil bruke "våpen" så er det klart et hvilket som helst nøkkelknippe kan bli et temmelig vansirende våpen om man bruker det på den måten.

"På samme måte straffes den som på et offentlig sted bærer kniv eller lignende skarpt redskap som er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse."

Jeg har aldri gått med kniv på byen. Jeg har gått med kniv på Maxbo, men det faller antagelig inn under "Forbudet i første og annet ledd gjelder ikke skytevåpen, kniv eller annet redskap som brukes til, bæres eller medbringes i forbindelse med arbeid, friluftsliv eller et annet aktverdig formål.".

https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§189

Hvis vedkommende har hatt kniv så gjør det det lettere å tenke seg ham som en desperado. Hvis man tenker seg etter så er det springende punktet hvorvidt han har vist kniven og truet vekter eller politi med den.

Hvis han har truet politi eller vekter og viftet med kniv forut for denne videoen, og så kom med verbale trusler (som vi ikke hører på videoen) så gjør det det mer forståelig at politiet reagerer som de gjør. Jeg mener fremdeles at spriket mellom brutaliteten vi ser på videoen og forklaringen som politi og vekter kommer med tilsier at politiet er kriminelle her. Det betyr ikke at ikke sivilisten kan tenkes å være en forfyllet idiot, det sier videoen lite om.

-k

Endret 2. mai 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

minim skrev (11 minutter siden):

Enig, men loven gjør meg til lovbryter når jeg har en Leatherman I jakken/boksen eller tilgjengelig i f.eks hanskerommet på en bil siden kniv er regnet som våpen.

Det gjør loven kort og godt litt idiotisk siden nesten ethvert redskap kan brukes som våpen.

Det er ikke så altfor lenge siden han raringen Jan Bøhler ville forby macheter, men jeg sliter litt med å se poenget med det forbudet når en enkelt kan ta turen til nærmeste jernvare eller sportsforretning og kjøpe seg en øks, eller en hammer, eller en skrutrekker, bruker man dem som våpen så er de like så farlige som noen kniv.

Jeg har også en nødhammer i bilen, den har også en kniv så den er plutselig ulovlig til tross for hva som egentlig er den tenkte bruken så er den ulovlig, det driter jeg i, det er et redskap som jeg forhåpentligvis aldri trenger å bruke. 

[Reign]

:utakt skrev (14 minutter siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/hjemsokes-av-traumene-har-mareritt/79149537

God og full, og med kniv i lomma? Kan vel hende han har slengt litt med leppa her. Det må jo være noe som har provosert politimannen til å reagere som han gjorde.

Selvfølgelig uten at det forsvarer å bli banka opp av politiet. Jeg har sett videoen mange ganger nå, og det er fortsatt like drøyt å se på. 

Mulig han slang med leppa, men kroppsspråket hans var rolig rett før han blir deiset i bakken. Og det skjer ingenting i videoen som tilsier at det skal være nødvendig å slå ham med knyttet neve eller batong.

[ozone]

Enten har politiet kontroll på personen de ønsker kontroll på, eller så har de det ikke.
Hvis ikke de har kontroll, så skal jobbe for å få det. Det inkluderer ikke slag mot hode og hals.
Når de har kontroll, så skal de heller ikke slå.
Selv knivmannen på broen, bueskytteren i Kongsberg, eller geværmannen på Utøya ble banket etter at politiet hadde fått kontroll på dem. Ikke under arrestasjonen heller for den del.
Så jeg sliter med å forstå alle som argumenterer for at Hr. Simensen "hadde sagt noe" som framprovoserte volden.

[minim]

knutinh skrev (1 time siden):

"På samme måte straffes den som på et offentlig sted bærer kniv eller lignende skarpt redskap som er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse."

Jeg har aldri gått med kniv på byen. Jeg har gått med kniv på Maxbo, men det faller antagelig inn under "Forbudet i første og annet ledd gjelder ikke skytevåpen, kniv eller annet redskap som brukes til, bæres eller medbringes i forbindelse med arbeid, friluftsliv eller et annet aktverdig formål.".

https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§189

Hvis vedkommende har hatt kniv så gjør det det lettere å tenke seg ham som en desperado. Hvis man tenker seg etter så er det springende punktet hvorvidt han har vist kniven og truet vekter eller politi med den.

Hvis han har truet politi eller vekter og viftet med kniv forut for denne videoen, og så kom med verbale trusler (som vi ikke hører på videoen) så gjør det det mer forståelig at politiet reagerer som de gjør. Jeg mener fremdeles at spriket mellom brutaliteten vi ser på videoen og forklaringen som politi og vekter kommer med tilsier at politiet er kriminelle her. Det betyr ikke at ikke sivilisten kan tenkes å være en forfyllet idiot, det sier videoen lite om.

-k

Kniv er ikke nevnt i rapporten som ble gjengitt av Dagbladet i sin helhet før ved visitasjon ved arresten.

Det er heller ikke nevnt om kniven som ble funnet var f. Eks en Leatherman eller noe som like godt kunne vært gjenglemt eller om det er et egnet våpen. Uansett var den som sagt noe de i følge rapporten ikke kjente til før han skulle i arresten så det var tydeligvis ikke denne som gjorde at de banket livet ut av han. 

[Eolf]

Hvis én til foreslår at politiet skal ha såkalt bodycam blir det for mye.  Har hørt det og sett det hundre ganger nå.  

 

[Uderzo]

Du er pent nødt til å forholde deg til at det diskuteres.
Ingen tvinger deg til å lese tråden.

Endret 2. mai 2023 av Uderzo
Leif

[The Avatar]

skaftetryne32 skrev (22 minutter siden):

Det gjør loven kort og godt litt idiotisk siden nesten ethvert redskap kan brukes som våpen.

Det er ikke så altfor lenge siden han raringen Jan Bøhler ville forby macheter, men jeg sliter litt med å se poenget med det forbudet når en enkelt kan ta turen til nærmeste jernvare eller sportsforretning og kjøpe seg en øks, eller en hammer, eller en skrutrekker, bruker man dem som våpen så er de like så farlige som noen kniv.

Jeg har også en nødhammer i bilen, den har også en kniv så den er plutselig ulovlig til tross for hva som egentlig er den tenkte bruken så er den ulovlig, det driter jeg i, det er et redskap som jeg forhåpentligvis aldri trenger å bruke. 

Forskjellen mellom reidskap og våpen er om formålet er aktverdig, det blir ein vurderingssak basert på mange parametre. 
Terskelen for å påstå at ein ikkje har aktverdig formål for å ha med seg kniv blir redusert når ein går på byen og drikk seg full, det er noko litt anna å gå gjennom bysentrum med ein kniv i arbeidsbuksa på veg heim etter eit kveldsskift og det å gå full i gatene med ein kniv i finbuksa.

Kva som var tilfellet i denne saka veit eg ingenting om. Det kan godt hende at det var gode aktverdige grunnar til at ein hadde ein kniv i lomma, men han må nok tole å få ein del kritiske spørsmål kva kva det aktverdige formålet var og kvifor han ikkje syte for å legge igjen kniven heime før han gjekk på byen. Det er sjølvsagt lov å gløyme at ein har ein kniv i lomma, men ein får eit forklaringsproblem om politiet anklagar ein for å bære kniv for å kunne bruke som våpen.

Når det gjeld macheteforbodet så var vel det knytt direkte til at det var nettopp macheter som vart brukt i gjengslagsmål og ikkje økser eller knivar. Ei machete er nok fort eit farlegare våpen enn f.eks. øks då ei machete er eit lite sverd som er skarpt i heile sin lengde. Om nokon svinger ei øks mot deg så har du ein brukbar sjangs for å kunne stoppe eller redusere slagkrafta ved å gripe etter skaftet, den muligheita har ein ikkje om det er eit macheteblad som kjem svingande mot deg.
Det som likevel var mest tullete med det forslaget var at dagens regelverk burde være dekkande i seg sjølv, det skal liksom mykje til for at ein har aktverdig formål for å gå med machete om ein ikkje skal ut i jungelen.

Ein nødhammar i bilen vil i omtrent alle tilfeller være aktverdig då den er lite egna til anna bruk enn å knuse herda glasruter.
Kniven i hanskerommet kan være meir problematisk alt etter type. Det er forskjell på ein liten beltekuttar og ein stor slaktekniv tenkt for nødslakt av viltpåkjørsel då dette er ein jobb som ein i utgangspunktet ikkje skal gjere sjølv men heller overlate til viltnemda.

[skaftetryne32]

The Avatar skrev (2 minutter siden):

Forskjellen mellom reidskap og våpen er om formålet er aktverdig

Skader man noen med vilje med en skiftenøkkel så ble den skiftenøkkelen brukt som et våpen, men det gjør ikke skiftenøkkelen om til et våpen. Går man rundt med skiftenøkkel med det formål å skade så er jo uansett bruken ulovlig. En kniv er en naturlig del av enhver verktøykasse, ikke et våpen.

 

The Avatar skrev (8 minutter siden):

Ei machete er nok fort eit farlegare våpen enn f.eks. øks då ei machete er eit lite sverd som er skarpt i heile sin lengde. Om nokon svinger ei øks mot deg så har du ein brukbar sjangs for å kunne stoppe eller redusere slagkrafta ved å gripe etter skaftet, den muligheita har ein ikkje om det er eit macheteblad som kjem svingande mot deg.

Momentumet som blir skapt i et slag som er ment å skade skal du slite med å stoppe uansett hva du gjør, og det lureste vil være og trekke langt tilbake så fort en begynner å svinge enten det er øks eller machete, det har vært en del øksedrap her til lands, men var det ikke øks så var det machete eller kniv, det er ingen god grunn til å forby redskap for det vil alltids være et eller annet, skrutrekkere, batteridrevne driller, sag, syl og duct tape, våpen alt sammen om man er så skada at man tenker sånn.  

 

[frohmage]

Eolf skrev (1 time siden):

Hvis én til foreslår at politiet skal ha såkalt bodycam blir det for mye.  Har hørt det og sett det hundre ganger nå.  

Jeg synes politiet burde ha et kamera på kroppen som tar opp alt de gjør.

[Mr.M]

knutinh skrev (12 timer siden):

Hvis jeg filmer en bilulykke hvor en 5-åring driver og dør på veibanen mens politiet prøver å redde ham så er det emosjonelt tilbakestående av meg.

nja, vi ser jo hele tiden nyhetsinnslag fra rundt omkring i verden hvor folk er skadet, i ferd med å daue etc. Folk som bæres vekk fra terror, bomber, krig, ulykker, osv. Riktignok ofte sladdet ansikt, men ikke alltid det heller.

I Danmark tror jeg de har et absolutt forbud mot filming av ulykker og slikt, mens jeg for Norges sin del har oppfattet at det straffbart (og selvsagt smakløst) hvis du gjør det i stedet for å hjelpe forulykkede, men ikke ellers?

For egen del hadde heller ikke jeg stått å filmet et trafikkulykke-åsted (uavhengig av alder på impliserte) men bare poengterte/framløftet hva jussen evt. er på området?

[skaftetryne32]

https://www.dagbladet.no/nyheter/her-er-politifolkenes-egne-ord/79148423

Om det er sant det politibetjentene sier hvorfor slettet de bevis ? Gir jo ingen mening.