PKK og rust på bremseskiver – synsing, fakta eller svindel?

[Leo_]

ozone skrev (16 timer siden):

Finnes det forresten forskning på om bremsene faktisk fungerer dårligere selv om 100% av skiven er dekket av overflaterust?

Dette trenger vi ikke forske på, dette VET vi. I utgangspunktet er kontaktarealet mellom bremsekloss og bremseskive ikke relevant for bremsevirkningen, MEN om du f.eks halvverer kontaktflaten (50% rust) så dobler du varmeutviklingen i slitebelegget på bremseklossen. Dette gjør forenklet at den aktuelle bremseklossen nå kun tåler halvparten så mye belastning før belegget overopphetes. Når belegget overopphetes skilles bindemidlet i friksjonsbelegget ut og bremseklossen "vannplaner" på bremseskiva og du mister fort over 90% av bremsekraften. 

Så JA, rust påvirker. Overflaterust vil pusses vekk umiddelbart ved belastning, gravrust vil fungere som ei rasp og raspe vekk slitebelegget på bremseklossen og det resterende slitebelegget som har normal kontakt med bremseskiva vil ha dertil økt belastning, med dertil fare for overoppheting ved nødbrems eller gjentagende brems f.eks ned en veldig bratt bakke. 

Jeg har forøvrig selv opplevd overoppheting av bremseklosser på vei ned til Geiranger, det frister ikke til gjentagelse...

[Musefella]

Sharpings skrev (2 timer siden):

Men det trenger ikke være noe galt med bremsene for at det er rust på skivene. Bare vask bilen din og la den stå ubrukt i 2 dager, så er bremseskivene dine helt røde. Det betyr bare at de ikke er blir brukt og da danner det seg rust med en gang. Det er stål vi snakker om her. Det ruster. Fort. Bare se på togskinner et sted der toget f.eks ikke kjører i helgene. Rust.

Kjørte akkurat ut en bil som jeg hadde på vinterlagring, der hadde bremsene rett å slett rustet så mye at det var vanskelig å få bilen i bevegelse.

Men etter 10 min kjøring så var det null rust igjen på skivene, hvis det er slik at det kontinuerlig er rust og det ikke slipes bort ved oppbremsing så må det være noe galt.

[ozone]

Leo_ skrev (13 minutter siden):

I utgangspunktet er kontaktarealet mellom bremsekloss og bremseskive ikke relevant for bremsevirkningen, MEN om du f.eks halvverer kontaktflaten (50% rust) så dobler du varmeutviklingen i slitebelegget på bremseklossen.

Jeg trodde kontaktarealet mellom klosser og skive var direkte proporsjonal med bremsevirkningen jeg. Ellers forstår jeg ikke hvorfor store tunge biler har mye større skiver og klosser enn de små og lette.
Jeg lurer også litt på hvorfor det skal gi så mye dårligere bremsevirkning hvis klossene griper rundt Fe2O3 (rust) enn stål? Så lenge hjulet bremser så er jo hensikten oppnådd.
All "varmgang" betyr jo at hjulet har bremset bilen! Det kommer ikke varme uten! All varme i en brems er et tegn på bevegelsesenergi omsatt til varme, og derfor fungerer som den skal! Men selvsagt skal bremsene kvitte seg med den varmen, men jeg kan ikke se at rust gjør noen forskjell der heller...
EDIT: overflaterust altså, ikke gravrust som selvsagt kan raspe opp ting.

Endret 21. april 2023 av ozone

[Maskinfører]

ozone skrev (På 20.4.2023 den 20.43):

Finnes det forresten forskning på om bremsene faktisk fungerer dårligere selv om 100% av skiven er dekket av overflaterust?

Nei gjør nok ikke det ☹️

[KjellHatt]

Zeph skrev (På 20.4.2023 den 20.39):

Rust på bremseskiver er ikkje nødvendigvis teikn på at noko er feil, men kan vere fordi bremsane blir lite brukt. Det er jo blitt ganske vanleg problem på elbilar som stort sett bremsar med regenerering. Om ikkje bilen er laga med eit system som automatisk brukar bremsane nok til å halde rust vekke (Tesla har visst noko sånt), så må brukaren av bilen sjølv sørge for at bremsane blir nok brukt til å halde rust vekke. Det er sjølvsagt positivt for resten av bremsesystemet òg at det blir brukt og delane får bevegd på seg.

Rust på bremseskivene blir trolig et enda større problem i fremtiden når regenereringen av bremseenergi blir enda mer effektiv på EL-, hybrid- og smarthybrid-biler. Forestill deg at regenereringen  er så effektiv at de mekaniske bremsene  kun benyttes ved virkelig hard nødbremsing eller når batteripakka skulle bli toppladet slik at den ikke kan ta i mot mer bremseenergi. Skal bli spennende å se hvordan bilindustrien og kontrollmyndighetene løser den problemstillingen! Dagens løsninger holde overhodet ikke mål etter min mening.

[kremt]

Bilindustrien er nok mest opptatt av at de trenger noe som gir penger inn til verksted når de ikke kan ta 3-4 tusen kroner for å bytte olje på motoren lenger. Da blir det bytte av bremseskiver annethvert år til 10-12 tusen istedet.

[KjellHatt]

kremt skrev (På 18.4.2023 den 14.14):

Det er bare å skru av skivene og pusse med vinkelsliper. Det er ganske enkelt. Lakk litt rundt kanter etterpå med sinkspray.

Vinkelsliper med en  'grovskrubb' for rustfjerning burde gjøre jobben. Jeg har nesten lyst til å foreslå at man også sprayer bremseflatene med sinkspray for deretter å 'fjerne' overflødig sink med ny nedpussing. Da vil man fylle mikroporer og rifter etter sandpartikler i bremseskivene med sink og dermed i noen grad hindre at gravrust utvikler seg der. Har ikke prøvd dette selv, men får jeg skikkelig rustproblemer  på en smarthybrid-bil som står til lagring gjennom hele vinteren, så kan det tenkes jeg prøver ut denne metoden.

Endret 23. april 2023 av KjellHatt

[KjellHatt]

En liten teknisk detalj hva angår innfesting av bremseklosser.  På mine tidligere biler (Audi, Opel) har, etter det jeg husker,  bremseklossene blitt montert rett  i 'stålkloa' som selve caliperen/glideboltene også festes til. Det samme gjelder faktisk også min MB 2015 modell foran. Mao er det stål mot stål og dette stålet ruster over tid og vil dermed veldig lett begrense bremseklossenes bevegelse og dermed forårsake rust på bremseskivene. Men på min Suzuki Ignis er det montert et beslag i rustfritt stål i 'stålkloa' der bremseklossene presses inn. Dermed vil anleggspunktene på bremseklossene skli på en rustfri overflate! Dette synes umiddelbart som en veldig mye bedre løsning. Noen som har faglige kommentarer til dette? Kan et slikt beslag ettermonteres også foran på min MB?,  hvor jeg faktisk har hatt problemer med fastrustne bremseklosser.  Bremseklossene på min MB har vart i rundt 5 år før jeg fikk problemer, så et veldig stort problem er det neppe, men det var det med å finne de beste løsningene!

Endret 24. april 2023 av KjellHatt

[ozone]

Fastgroing av klossene i caliper er det største og vanligste problem og årsak til skjevsliting og rust.
Derfor bør klosser tas ut av caliper, rust og skitt børstes av klosser/caliper, og flatene som er i kontakt mellom klosser og caliper påføres brake-lube. Minst en gang årlig, og helst hver gang man skifter hjul. Da unngår man helt problemet.
Lar man det gå et par tre år uten, så er det garantert for sent og klosser kan kastes pga rust, skitt og fastgroing, og calipere må ha profesjonell hjelp.
På en el-bil kan man sikkert bruke samme klosser i 20 år hvis man bare utfører dette enkle vedlikeholdet. De slites nesten ikke. 

[KjellHatt]

ozone skrev (46 minutter siden):

Fastgroing av klossene i caliper er det største og vanligste problem og årsak til skjevsliting og rust.
Derfor bør klosser tas ut av caliper, rust og skitt børstes av klosser/caliper, og flatene som er i kontakt mellom klosser og caliper påføres brake-lube. Minst en gang årlig, og helst hver gang man skifter hjul. Da unngår man helt problemet.
Lar man det gå et par tre år uten, så er det garantert for sent og klosser kan kastes pga rust, skitt og fastgroing, og calipere må ha profesjonell hjelp.
På en el-bil kan man sikkert bruke samme klosser i 20 år hvis man bare utfører dette enkle vedlikeholdet. De slites nesten ikke. 

Sant nok, har kommentert dette før. Regelmessige vedlikehold her er et must. Bortsett fra det kommer jeg neppe, kanskje aldri, til å kjøpe en el-, hybrid- eller smarthybrid-bil med med bremseskiver bak.  Inviterer bare til problemer.  Bremsetromler bak på disse bilene er tingen, iallfall for meg.

[ozone]

KjellHatt skrev (1 time siden):

 Bremsetromler bak på disse bilene er tingen, iallfall for meg.

I dette el-bil skiftet vi nå er inne i så burde tiden være inne for det ja. Kanskje til og med framme?
Bremsene blir så lite brukt, og blir assistert av regenerativ bremsing, at mengden varme som skal ledes bort er mye mindre.
Panikkbremsing er ikke problemet her; trommelbremser kan være like kraftige som skivebremser! De klarer bare ikke å bli kvitt varmen like effektivt, og det er ikke viktig i de tre sekundene med full brems.
 

[kremt]

VAG trillingene har hatt en del problemer med trommelbremser. Fort gjort at de henger på etter noen dager med brekk, og særlig hvis man akkurat har vasket bilen. Og dette skjer på nesten nye biler. En veldig gammel konstruksjon, bilen har jo 4x100 og like bremser som golf mk2/mk3. Så trommelbremser er ikke alltid bedre enn skiver. 

[ozone]

Alle trommelbremsene jeg har sett bruker en dum fjær til å dra dem tilbake...
Kanskje på tide å bruke hydraulikk begge veier?

[KjellHatt]

sedsberg skrev (På 21.4.2023 den 9.59):

Problemet med rust på bremseskiver er som nevnt ikke nødvendigvis bremseeffekten, men at rusten er tegn på at noe er galt.

Ja, det er riktig, men det er ikke noe selvstendig bevis på at bremsene ikke er i orden. PKK er satt i system for at trafikkfarlige (og forurensende) biler 'ikke skal ut på veien'. Det burde være kontrollmyndighetens soleklare plikt å bevise at bilen faktisk er trafikkfarlig og ikke basere kontrollen på 'synsing' og 'antagelser'.  Det kan etter min mening  reises spørsmål om deler av PKK-kontrollen er rettstridig slik den praktiseres i dag, med overnevnte begrunnelse.

[KjellHatt]

Leo_ skrev (På 21.4.2023 den 13.12):

Dette trenger vi ikke forske på, dette VET vi. I utgangspunktet er kontaktarealet mellom bremsekloss og bremseskive ikke relevant for bremsevirkningen, MEN om du f.eks halvverer kontaktflaten (50% rust) så dobler du varmeutviklingen i slitebelegget på bremseklossen. Dette gjør forenklet at den aktuelle bremseklossen nå kun tåler halvparten så mye belastning før belegget overopphetes. Når belegget overopphetes skilles bindemidlet i friksjonsbelegget ut og bremseklossen "vannplaner" på bremseskiva og du mister fort over 90% av bremsekraften. 

Så JA, rust påvirker. Overflaterust vil pusses vekk umiddelbart ved belastning, gravrust vil fungere som ei rasp og raspe vekk slitebelegget på bremseklossen og det resterende slitebelegget som har normal kontakt med bremseskiva vil ha dertil økt belastning, med dertil fare for overoppheting ved nødbrems eller gjentagende brems f.eks ned en veldig bratt bakke. 

Jeg har forøvrig selv opplevd overoppheting av bremseklosser på vei ned til Geiranger, det frister ikke til gjentagelse...

Er enig i at dersom man ser rødfarget rust på skivene så er dette problematisk fordi hele bremseklossen da åpenbart ikke er i kontakt med bremseskiva. Dersom det er annen type misfarging, eks fra tidligere rust som ikke er slitt helt bort etter reparasjon, er bildet betraktelig mer komplisert. Gravrust er ikke bra, helt klart. Er det gravrust på 25% eller mer av bremseskiva for å ta det eksemplet er det bare å skifte bremseskiva! Burde ikke være vanskelig å sjekke dette bedre og mer nyansert  under en PKK-kontroll hvis man er i tvil. Etter en 'hard oppbremsing' på testrulla går man over bremseskiver og bremseklosser umiddelbart med et IR-kamera og sjekker at varmefordelingen er jevn eller som forventet. 

[Leo_]

ozone skrev (På 21.4.2023 den 13.23):

Jeg trodde kontaktarealet mellom klosser og skive var direkte proporsjonal med bremsevirkningen jeg. Ellers forstår jeg ikke hvorfor store tunge biler har mye større skiver og klosser enn de små og lette.
Jeg lurer også litt på hvorfor det skal gi så mye dårligere bremsevirkning hvis klossene griper rundt Fe2O3 (rust) enn stål? Så lenge hjulet bremser så er jo hensikten oppnådd.
All "varmgang" betyr jo at hjulet har bremset bilen! Det kommer ikke varme uten! All varme i en brems er et tegn på bevegelsesenergi omsatt til varme, og derfor fungerer som den skal! Men selvsagt skal bremsene kvitte seg med den varmen, men jeg kan ikke se at rust gjør noen forskjell der heller...
EDIT: overflaterust altså, ikke gravrust som selvsagt kan raspe opp ting.

Neida, bare se nærmere på fysikken, grepsarealet er likegyldig for bremsekraften. Se på ski, de glir bedre på snø enn sko gjør. Arealet er som nevnt likegyldig, tungbiler har store bremser fordi de trenger mer bremseareal for å bli kvitt VARMEN og det er akkurat det bremser gjør - Omdanner kinetisk energi til varme som ventileres bort. Varmen oppstår i friksjonssonen, der kloss berører skive eller bremseko berører trommel og der trenger vi arealet for at den umiddelbare økningen av temperatur ikke skal overopphete bremsebelegget. 

[Leo_]

KjellHatt skrev (På 25.4.2023 den 12.38):

Er enig i at dersom man ser rødfarget rust på skivene så er dette problematisk fordi hele bremseklossen da åpenbart ikke er i kontakt med bremseskiva. Dersom det er annen type misfarging, eks fra tidligere rust som ikke er slitt helt bort etter reparasjon, er bildet betraktelig mer komplisert. Gravrust er ikke bra, helt klart. Er det gravrust på 25% eller mer av bremseskiva for å ta det eksemplet er det bare å skifte bremseskiva! Burde ikke være vanskelig å sjekke dette bedre og mer nyansert  under en PKK-kontroll hvis man er i tvil. Etter en 'hard oppbremsing' på testrulla går man over bremseskiver og bremseklosser umiddelbart med et IR-kamera og sjekker at varmefordelingen er jevn eller som forventet. 

Du har noen gode tanker her men kontroll av bremser med IR-kamera er ikke en del av PKK og SKAL dermed ikke gjøres. Resultat av slik kontroll har ingen innføringsmulighet. 25% rust på skive foran og 50% rust på skive bak er helt objektive vurderinger, over dette SKAL det anmerkes feil, men du vil nesten aldri kunne bremse vekk overfladisk rust på bremsetester. Bremsetester opererer på så lav hastighet at du måtte stått på testern i 20min før du får noen reell renpussende effekt. Normalt sett avsettes det rundt 45min til en PKK med dertil pris, 20min ekstra her og 20min ekstra der vil gi en prisøkning svært få vil akseptere, så da drar de heller til en aktør som ikke legger på disse tilleggstjenestene.

Endret 28. april 2023 av Leo_

[KjellHatt]

Leo_ skrev (På 28.4.2023 den 8.11):

Du har noen gode tanker her men kontroll av bremser med IR-kamera er ikke en del av PKK og SKAL dermed ikke gjøres. Resultat av slik kontroll har ingen innføringsmulighet. 25% rust på skive foran og 50% rust på skive bak er helt objektive vurderinger, over dette SKAL det anmerkes feil, men du vil nesten aldri kunne bremse vekk overfladisk rust på bremsetester. Bremsetester opererer på så lav hastighet at du måtte stått på testern i 20min før du får noen reell renpussende effekt. Normalt sett avsettes det rundt 45min til en PKK med dertil pris, 20min ekstra her og 20min ekstra der vil gi en prisøkning svært få vil akseptere, så da drar de heller til en aktør som ikke legger på disse tilleggstjenestene.

Takk for god og nyttig input! Jeg var forberedt på at bruk av IR-kamera ville bli litt vel komplisert og ta for lang tid som del av en PKK for personbiler. Jeg har opp gjennom årene hatt en del problemer med smårust spesielt på bremseskivene bak grunnet fastsittende glidebolter og at bilene har vært lite i bruk. Det har derfor nesten vært standard å kjøre ned noen bratte bakker med harde oppbremsinger rett før bilene skal inn til PKK. Jeg har akseptert at slik er det bare, samtidig som jeg nå mer hyppig tester at glideboltene er i orden. Det er en meget enkel og rask test hver gang man skifter hjul. Jeg hadde foretrukket at festekloa/bøylen for caliperen og glideboltene hadde vært produsert  rustfritt/syrefast stål. Da hadde man neppe fått fastsittende glidebolter og bremseklossene hadde ikke kunnet ruste mer eller mindre fast ved anleggspunktene. Alternativt at anleggspunktene for bremseklossene shimmes opp med et rustfritt clips og at glideboltene er av rustfritt stål. 

Endret 29. april 2023 av KjellHatt

[sedsberg]

Her i Norge så ruster selv rustfritt. Noen merker har pinner av diverse legeringer og med diverse belegg for å hindre de i å sette seg fast. Det eneste de klarer er å utsette problemet.

[Musefella]

Kalsiumklorid som dem bruker nå spiser bilene som om det var godteri, det verste svineriet som noensinne er oppfunnet.

Skulle tro at dem gjorde det på pure faenskap.