Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

[shockorshot]

16 minutes ago, Aiven said:

The Guardian har tapt seg de siste åra, jeg er ikke sikker på om de ville skrevet denne saken i dag. Men den opprinnelige kilden er Al-Jazeera, som opp igjennom har kommet med endel god kritikk av Vesten.

Da Al-Jazeera lagde en dokumentar med skjult kamera om Israel-lobbyen i USA for seks år siden, truet USA med å trekke sin militære beskyttelse av Qatar hvis de publiserte. Resultatet ble at Al-Jazeera ikke publiserte saken, men etter noen år lakk dokumentaren til Electronic Intifada, som publiserte.

Jeg har vel knapt sett noe annet journalistikk fra Al-Jazeera de siste åra, så min kunnskap om kanalen og dens legitimitet er begrenset. Like fullt gjorde denne saken et godt inntrykk.

Når jeg siterer MSM iblant, er det fordi jeg anerkjenner at MSM har større troverdighet her inne enn alternative medier. Det finnes også gode røster i MSM som fortjener å løftes fram, selv om slike gjerne mister jobben etter en stund og tvinges ut av det gode selskap og over i såkalte alternative medier.

Jeg vil si at Al Jazeera som en av de største mediehusene i verden absolutt er mainstream media. Det er derfor den er en av verdens største. De appellerer til mainstream. Al Jazeera er like mye MSM som Fox News, CNN, CNBC, osv.

The Guardian har ikke endret seg så veldig de siste 10 årene, de produserer fortsatt høy-kvalitets journalistikk og har samme politiske vinkling og verdisett som de hadde for 10 år siden. Kanskje det egentlig er du som har endret syn på ting, de siste 10 årene? 

Endret 20. april 2023 av shockorshot

[Morromann]

Om man argumenterer med "dersom du ikke er med oss er du imot oss"; altså at dersom man var imot NATOs krigsforbrytelse så likte man Gadaffi benytter man seg faktisk av den samme retorikken som George W. Bush benyttet seg av for å rettferdiggjøre sin ulvlige angrepskrig mot Irak. Nykonservativ retorikk som skal forsvare at enkelte land tar seg til rette med å ødelegge og destabilisere andre samfunn for "freedom and democracy".

Endret 20. april 2023 av Morromann
synes jeg argumenterte for krasst og bruker mer balanserte formuleringer

[Morromann]

FrihetensRegn skrev (2 timer siden):

Det er skremmende hvor mange som har blitt positive til Vestens/NATOs bombing av andre land, spesielt etter at Russland invaderte Ukraina. Ingen stormakt har rett til å gå til krig mot et annet land. Men når de gjør det, er det for egoistisk vinning. Det har ingenting med hva som er riktig eller galt. Ellers hadde USA invadert Nord Korea for lenge siden, eller gått inn i Rwanda på 90 tallet. Det handler altså om makt, penger og geostrategisk vinning.

Vesten bombet ikke Libya fordi vi ikke likte diktatoren der, vi gikk inn i Libya av politiske grunner, blant annet pga olje. Alle unnskyldninger vi i Vesten bruker for å forklare hvorfor vi går til krig er like dårlige som de Russland bruker for å krige i Ukraina eller eventuelt Kina bruker i fremtiden for å ta Taiwan. Alt handler om egoistiske mål.

Begge deler er krigsforbrytelser og brudd på folkeretten. Det ene rettferdiggjør ikke det andre. Ingen land har rett til å ta seg til rette mede invasjon og nedslakting av sivile med flyvåpen fordi man ikke liker lederne i de landene de gjelder. Når man selv dreper hundretusenvis av sivile for å ta en "slem" diktator er man ikke bedre moralsk.

[Snikpellik]

Morromann skrev (14 minutter siden):

Gadaffi ble ikke drept av "egne innbyggere", han ble slaktet ned som et dyr av ytterliggående jihadist-terrorister av samme kaliber som IS

NTC som tok Gaddafi var da vel ikke jihadister. Det du sier her er jo rent oppspinn.

NTC ble anerkjent som Libyas rettmessige regjering under borgerkrigen av størsteparten av verden, inkludert alle verdens stormakter, den regionale stormakten Russland og nesten hele Afrika. Kun noen få land i verden var imot NTC.

Det er dog riktig at han ble drept, og det burde ikke skjedd - han burde blitt stilt til ansvar for sine forbrytelser.

Endret 20. april 2023 av Snikpellik

[Duriello]

Morromann skrev (43 minutter siden):

 

Joda, det er helt greit, så lenge de ikke kommer fra vesten! For "vesten" er jo alltid verst, se bare på det som skjer i ukraina. Helt greit med nedslakting av ukrainske barn i feks Bucha, fordi "vesten" i vietnamkrigen, og fordi "vesten" gjorde det først. /S

Endret 20. april 2023 av Duriello
Siteringsleif

[Morromann]

Duriello skrev (4 minutter siden):

Joda, det er helt greit, så lenge de ikke kommer fra vesten! For "vesten" er jo alltid verst, se bare på det som skjer i ukraina. Helt greit med nedslakting av ukrainske barn i feks Bucha, fordi "vesten" i vietnamkrigen, og fordi "vesten" gjorde det først. /S

Hvem er det som har påstått det? Leste du hva jeg skrev?

La du merke til setningen det ene rettferdiggjør ikke det andre. Her tror jeg kanskje du har lest innlegget mitt slik som en viss fallen engel leser Bibelen.

Apropos Bibelen så er det et godt vers der hvor man oppfordres til å kaste den første sten om man selv er uskyldsren.

Endret 20. april 2023 av Morromann

[Duriello]

Morromann skrev (2 minutter siden):

 

Gikk litt fort i svingene, beklager det. 🙂

Ikke rettet mot deg i det hele tatt. 

Endret 20. april 2023 av Duriello

[Aiven]

shockorshot skrev (49 minutter siden):

The Guardian har ikke endret seg så veldig de siste 10 årene, de produserer fortsatt høy-kvalitets journalistikk har samme politiske vinkling og verdisett som de hadde for 10 år siden. Kanskje det egentlig er du som har endret syn på ting, de siste 10 årene? 

Da Guardian dolket Corbyn i ryggen, under påskudd av anti-semittisme-anklager uten substans, ble det tydelig at de har endret seg til en typisk MSM-kanal, fra å være sosialdemokratisk innstilt.

Muligens var The Guardians overgang i 2008 fra non-profit stiftelse til ordinært selskap et vannskille i avisas politiske linje. Jeg husker i alle fall en tid da avisa hadde endel god journalistikk.

Endret 20. april 2023 av Aiven

[Morromann]

Duriello skrev (3 minutter siden):

Gikk litt fort i svingene, beklager det. 🙂

Ikke rettet mot deg i det hele tatt. 

OK. Jeg tar selvkritikk selv om jeg leste deg feil.

[shockorshot]

24 minutes ago, Aiven said:

Da Guardian dolket Corbyn i ryggen, under påskudd av anti-semittisme-anklager uten substans, ble det tydelig at de har endret seg til en typisk MSM-kanal, fra å være sosialdemokratisk innstilt.

Muligens var The Guardians overgang i 2008 fra non-profit stiftelse til ordinært selskap et vannskille i avisas politiske linje. Jeg husker i alle fall en tid da avisa hadde endel god journalistikk.

At det britiske parlamentet er et renkespill med store mengder dolking i ryggen, med spinndoktorer som arbeider ut mot media/folket, er ikke akkurat nytt. Det er ikke uten grunn til at House of Cards er basert på en britisk serie om det britiske underhuset.

Et medie blir ikke mindre eller mer MSM om det er høyre, venstre, anti-establishement, establishement, osv. Det eneste som er viktig er om det er mainstream.

The Guardian er fortsatt en non-profit forresten. Selv om de byttet fra The Scott Trust til The Scott Trust Limited som eiere og reorganiserte bedriftsstrukturen samt konsoliderte ressursene de hadde.

[FrihetensRegn]

Aiven skrev (41 minutter siden):

Da Guardian dolket Corbyn i ryggen, under påskudd av anti-semittisme-anklager uten substans, ble det tydelig at de har endret seg til en typisk MSM-kanal, fra å være sosialdemokratisk innstilt.

Muligens var The Guardians overgang i 2008 fra non-profit stiftelse til ordinært selskap et vannskille i avisas politiske linje. Jeg husker i alle fall en tid da avisa hadde endel god journalistikk.

Mange venstrevridde som før hadde et anti-krig, anti-kapitalisme og anti-fascistisk syn, har i dag endret retning mot et mer venstre-liberalt syn der de nå er pro-kapitalisme, pro-krig og pro-fascisme. De støtter gjerne krigshissere som Tony Blair og Hillary Clinton, er for Vestens bombing og invasjoner av land i den tredje verden, støtter forfølgelse og straff for varslere og lekkere som Julian Assange og Snowden, støtter blindt store selskaper som big-pharma, kaller gravende journalistikk for konspirasjonsteoretikere og er for å begrense ytringsfriheten.

[Morromann]

FrihetensRegn skrev (5 minutter siden):

Mange venstrevridde som før hadde et anti-krig, anti-kapitalisme og anti-fascistisk syn, har i dag endret retning mot et mer venstre-liberalt syn der de nå er pro-kapitalisme, pro-krig og pro-fascisme. De støtter gjerne krigshissere som Tony Blair og Hillary Clinton, er for Vestens bombing og invasjoner av land i den tredje verden, støtter forfølgelse og straff for varslere og lekkere som Julian Assange og Snowden, støtter blindt store selskaper som big-pharma, kaller gravende journalistikk for konspirasjonsteoretikere og er for å begrense ytringsfriheten.

John Bolton/George W. Bush med regnbueflagg og kjønnspronomen har jeg sett noen sarkastisk kalle det. Men jeg merker det jeg også. For 20 år siden var de som støttet amerikansk-ledede kriger i mye større grad, og slik jeg oppfattet det både rasistiske, anti-muslimske og homofobiske. Jeg tror endringen skjedde under Obama og Libya-krigen var et veiskille.

[FrihetensRegn]

Morromann skrev (1 time siden):

John Bolton/George W. Bush med regnbueflagg og kjønnspronomen har jeg sett noen sarkastisk kalle det. Men jeg merker det jeg også. For 20 år siden var de som støttet amerikansk-ledede kriger i mye større grad, og slik jeg oppfattet det både rasistiske, anti-muslimske og homofobiske. Jeg tror endringen skjedde under Obama og Libya-krigen var et veiskille.

Mange neo-cons er fortsatt krigshissere, man har feks Nikki Haley og Liz Cheney, som ikke er noe bedre enn hennes egen far. Demokratene har derimot mange gode kandidater, som feks Tulsi Gabbard, som ofte har snakket om fredelige løsninger på konflikter. Blant Republikanerne er Rand Paul en god politiker som ofte er kritisk til krigshissing og overgrep fra staten og store selskaper.

[Abigor]

9 hours ago, FrihetensRegn said:

Det er skremmende hvor mange som har blitt positive til Vestens/NATOs bombing av andre land, spesielt etter at Russland invaderte Ukraina. Ingen stormakt har rett til å gå til krig mot et annet land. Men når de gjør det, er det for egoistisk vinning. Det har ingenting med hva som er riktig eller galt. Ellers hadde USA invadert Nord Korea for lenge siden, eller gått inn i Rwanda på 90 tallet. Det handler altså om makt, penger og geostrategisk vinning.

Vesten bombet ikke Libya fordi vi ikke likte diktatoren der, vi gikk inn i Libya av politiske grunner, blant annet pga olje. Alle unnskyldninger vi i Vesten bruker for å forklare hvorfor vi går til krig er like dårlige som de Russland bruker for å krige i Ukraina eller eventuelt Kina bruker i fremtiden for å ta Taiwan. Alt handler om egoistiske mål.

Virkelig? Om vesten hadde gått inn i Libya på samme grunnlag som Russland i Ukraina, tror du ordførere og politikere hadde blitt arrestert? Bombing av sykehus og skoler? Tror du ytringsfrihet hadde blitt forbudt? Eget politisk styre fjernet? Eller fravær av rettsstat? Sammenlign gjerne med andre stater vesten har tatt over som Japan og Tyskland. Eventuelt se hva Russland ønsker å gjøre i Ukraina, stort sett det motsatte. Ingen ytringsfrihet, fjerne rettsstat, arrestasjon av politikere.

Sammenlign gjerne antall sivile tap i Libya og Ukraina!

Endret 20. april 2023 av Abigor

[Abigor]

9 hours ago, Aiven said:

Du mener at Gadaffi er en av de verste diktatorene i moderne tid. Hva slags målestokk har du for dette? Hvor godt du liker ansiktstrekkene hans?

Målestokk? Voldtekt av skolebarn. Kan en god diktator gjøre noe slikt?

[FrihetensRegn]

Abigor skrev (2 timer siden):

Virkelig? Om vesten hadde gått inn i Libya på samme grunnlag som Russland i Ukraina, tror du ordførere og politikere hadde blitt arrestert? Bombing av sykehus og skoler? Tror du ytringsfrihet hadde blitt forbudt? Eget politisk styre fjernet? Eller fravær av rettsstat? Sammenlign gjerne med andre stater vesten har tatt over som Japan og Tyskland. Eventuelt se hva Russland ønsker å gjøre i Ukraina, stort sett det motsatte. Ingen ytringsfrihet, fjerne rettsstat, arrestasjon av politikere.

Sammenlign gjerne antall sivile tap i Libya og Ukraina!

Ja, for Irak og Afghanistan er jo rene suksesshistorien! 🙄

[Abigor]

Irak var basert på løgn og jeg har selv gått i protest mot den krigen. Afghanistan var fullstendig rettferdig og det var vel ingen land som protesterte mot det? Intensjonen var bra, Taliban øker åpenbart lidelsen. At jenter skal få gå på skole er moralsk overlegent. Men håndteringen sett i ettertid og for noen underveis var naiv og totalt fiasko.

[Drogin]

FrihetensRegn skrev (18 timer siden):

Mange venstrevridde som før hadde et anti-krig, anti-kapitalisme og anti-fascistisk syn, har i dag endret retning mot et mer venstre-liberalt syn der de nå er pro-kapitalisme, pro-krig og pro-fascisme. De støtter gjerne krigshissere som Tony Blair og Hillary Clinton, er for Vestens bombing og invasjoner av land i den tredje verden, støtter forfølgelse og straff for varslere og lekkere som Julian Assange og Snowden, støtter blindt store selskaper som big-pharma, kaller gravende journalistikk for konspirasjonsteoretikere og er for å begrense ytringsfriheten.

Slik du ordlegger deg er det åpenbart du er imot alt dette du nevner.
Da antar jeg du også i klare ordlag kan fordømme en annen stormakts(Russland) invasjon av Ukraina, og kreve at Russland stopper og trekker seg ut?

Endret 21. april 2023 av Drogin

[Morromann]

Drogin skrev (2 timer siden):

Slik du ordlegger deg er det åpenbart du er imot alt dette du nevner.
Da antar jeg du også i klare ordlag kan fordømme en annen stormakts(Russland) invasjon av Ukraina, og kreve at Russland stopper og trekker seg ut?

JEG har ihverfall ingen problemer med å fordømme dette og kreve akkurat det. Men akkurat her inne diskuterer vi Libya og ikke Ukraina; det var jo nettopp derfor denne tråden ble skilt ut. Og jeg er klar på at jeg fordømmer både NATOs "firgjøringskriger" i den muslimske verden og Russlands invasjon av Ukraina. Håper jeg har fått klargjort hvor JEG står i det spørsmålet ihvertfall selv om det er enkelte som ikke forstår at det går an å fordømme BEGGE deler.

[FrihetensRegn]

Drogin skrev (2 timer siden):

Slik du ordlegger deg er det åpenbart du er imot alt dette du nevner.
Da antar jeg du også i klare ordlag kan fordømme en annen stormakts(Russland) invasjon av Ukraina, og kreve at Russland stopper og trekker seg ut?

Hvorfor er det så mange som tror at man bare støtter en parts kriging? Jeg er imot Russlands kriging, Ukrainas kriging, USA og NATOs kriging, jeg er imot all kriging. Er det så forbanna vanskelig å forstå? Mer våpen og ammunisjon løser aldri en krig. Fredssamtaler og kompromisser løser kriger. Dessverre er det få som tror på det i denne verden, da vi knapt går et tiår uten at et land går til krig mot et annet. Og vi i Vesten er intet unntak.