Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

[Noxhaven]

Snikpellik skrev (26 minutter siden):

Det er uklart hvor mange sivile som er drept av Russlands angrepskrig mot Ukraina. Ved årsskiftet sa ukrainske påtalemyndigheter at de fryktet tallet 100.000 var nådd. Det er mer enn antall sivile som ble drept av alle sider i Afghanistan på 10 år mellom 2010 og 2020, og det samme antallet sivile drept i Irak-krigen som varte i 8 år fra 2003 til 2011.

Mariupols ordfører mener tallet i byen er på opp til 40.000 drepte sivile bare i løpet av slaget om den byen.

Dette er altså én by, i ett slag. I tillegg har du hundretusenvis av skadde, og titusenvis av deporterte - inkludert tusenvis av kidnappede barn.

Hva som skjer i en del okkuperte områder er det lite informasjon om. Men når landsbyer og byer frigjøres finner ukrainerne massegraver, torturkamre og grusomme historier.

I tillegg har du alle de titusenvis drepte ukrainske militære, som også er uskyldige.

Tallet er altfor høyt uansett om det 2.000 drepte eller 50.000 drepte. Det er en skam hvor mye blod Putin har på sine hender.
Men å tro på Ukrainske myndigheter i en slik rapport er som å tro på Russland i en slik rapport. Det er fake news.

Tallene vi har om man skal sette bekreftede i Libya opp mot bekreftede i Russlands angrepskrig mot Ukraina er ca. 8.000 mennesker hvorav 500 er barn. https://www.ohchr.org/en/news/2023/03/ukraine-civilian-casualty-update-13-march-2023 
Med tiden så vil tallet, når mer blir avslørt så klart øke.

[lada1]

17 hours ago, Pop said:

Mens noen argumenterer for at militær intervensjon var nødvendig for å beskytte sivile fra Gaddafi-regimets voldelige undertrykkelse, argumenterer andre for at NATO-ledede styrker gikk langt utover mandatet i FN-resolusjonene ved å støtte opprørerne i kampen mot Gaddafi-regimet.

Var det ikke slik at en (i FN) fryktet en større massakre dersom ikke NATO grep inn i all hast? En risikerte å sitte passiv å se på massemyrderier (trodde man)?

Endret 24. april 2023 av lada1

[Snikpellik]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Tallet er altfor høyt uansett om det 2.000 drepte eller 50.000 drepte. Det er en skam hvor mye blod Putin har på sine hender.
Men å tro på Ukrainske myndigheter i en slik rapport er som å tro på Russland i en slik rapport. Det er fake news.

Tallene vi har om man skal sette bekreftede i Libya opp mot bekreftede i Russlands angrepskrig mot Ukraina er ca. 8.000 mennesker hvorav 500 er barn. https://www.ohchr.org/en/news/2023/03/ukraine-civilian-casualty-update-13-march-2023 
Med tiden så vil tallet, når mer blir avslørt så klart øke.

Hvilken rapport fra ukrainske myndigheter snakker du om? Jeg satt det ikke opp mot Libya, jeg svarte på et spørsmål om Ukraina og sikter til en uttalelse fra ukrainske påtalemyndigheter da de ble spurt om et anslag. 100.000 høres ut som et forsiktig anslag.

FNs tall som du lenker til er som du sier bekreftede drepte, altså de FN har identifisert. FN sier det faktiske tallet på drepte trolig er “considerably higher”.

Sitat

"OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration," the UN agency said in a statement.

https://www.rferl.org/amp/ukraine-war-civilian-deaths-russia-invasion/32358863.html

Med tanke på at anslagene bare fra Mariupol er mellom 25.000 (HRW, Associated Press) og opp til 40.000 (lokale myndigheter) drepte sivile, er trolig tallene totalt i Ukraina en god del høyere enn 100.000. Analyser gjort av satellittbilder og massegraver tyder på at tallet kan være mye høyere enn dette også.

Sitat

More than 10,000 new graves now scar Mariupol, the AP found, and the death toll might run three times higher than an early estimate of at least 25,000.

https://apnews.com/article/russia-ukraine-world-news-499dceae43ed77f2ebfe750ea99b9ad9

Endret 24. april 2023 av Snikpellik

[Pop]

39 minutes ago, lada1 said:

Var det ikke slik at en (i FN) fryktet en større massakre dersom ikke NATO grep inn i all hast? En risikerte å sitte passiv å se på massemyrderier (trodde man)?

Uten at jeg i farten husker den formelle og offisielle uttalelsen, så var det bekymringer for en potensiell massakre i Libya som var en viktig faktor bak beslutningen om å gripe inn militært. I 2011 var Libya midt i en borgerkrig mellom regimet til Muammar Gaddafi og opprørsgrupper som ønsket å styrte ham. Det var rapporter om at Gaddafis styrker hadde begått alvorlige brudd på menneskerettighetene, inkludert massakrer på sivile i byene Misrata og Zawiya. Dette skapte bekymring for at det kunne bli enda mer brutale overgrep hvis opprøret ble slått ned.

FNs sikkerhetsråd vedtok da resolusjon 1973 som ga mandat til å etablere en flyforbudssone over Libya og å iverksette militære tiltak for å beskytte sivile. Den utøvende makt ble da NATO, av mangel på andre konstellasjoner, og NATO-ledede styrker gjennomførte da luftangrep mot Gaddafis styrker og installasjoner, noe som bidro til å svekke hans regime og til slutt føre til hans fall. Målet var i utgangspunktet ikke at regimet skulle styrtes, men det var jo klart konsekvensen. Og så kan man diskutere om ikke det var åpenbart en konsekvens, og man kan kalle planen det man vil. Det er på mange måter en avsporing, siden siviles opplevelser og konsekvenser for dem burde være diskusjonen. Som vi ikke vil få vite om ville hatt det bedre eller verre om ikke intervensjonen kom. 

Intervensjonen møtte motstand fra noen FN-medlemmer, som Kina og Russland, som mente at det var et brudd på Libyas suverenitet og at det kunne føre til mer kaos og ustabilitet i regionen. Akkurat at det kom fra russland er jo tidenes paradoks og ikke minst viser kremls håpløse holdninger, siden Ukrainas suverenitet fint kan tråkkes på. At alle intervensjoner stort sett gjennom historien har gitt kaos og ustabilitet var nok grunnlaget for skepsisen hos alle som var imot, og den dag i dag er det vel ingen veldig vellykkede intervensjoner militært å snakke om.  Eller?

[leifeinar]

At et ønske om å angripe et land kommer seg gjennom sikkerhetrådet, gjør det nødvendigvis ikke til noe godt. mye fornuftig blir stoppet og ufornuftig godkjent.

Rundt 70 drepte sivile etter 6 måneders bombing er latterlig lavt. er selvfølgelig langt høyere.

Sitat

Tallene vi har om man skal sette bekreftede i Libya opp mot bekreftede i Russlands angrepskrig mot Ukraina er ca. 8.000 mennesker hvorav 500 er barn

Russland brukte 1 år på å drepe 500 barn. Mens Israel brukte bare 2 uker å drepe over 500 barn og lemleste over 1000, det med stor støtte fra usa. Så det sikkerhetrådet er ikke uten mangler for å si det forsiktig.

Endret 25. april 2023 av leifeinar

[lada1]

20 hours ago, Pop said:

At alle intervensjoner stort sett gjennom historien har gitt kaos og ustabilitet var nok grunnlaget for skepsisen hos alle som var imot, og den dag i dag er det vel ingen veldig vellykkede intervensjoner militært å snakke om.  Eller?

Balkan?

Og det var vel Vietnam som fikk slutt på blodbadet til Røde Khmer? (eller roter jeg litt her?)

Endret 25. april 2023 av lada1

[Pop]

1 hour ago, lada1 said:

Balkan?

Og det var vel Vietnam som fikk slutt på blodbadet til Røde Khmer? (eller roter jeg litt her?)

Ja, Røde Khmer er et bra eksempel faktisk. De ble avsatt av vietnamesiske styrker, som også hjalp til med å etablere en ny regjering i Kambodsja.

Balkan er jeg noe mer delt i spørsmålet. Vellykket i at krigen ble avsluttet Bosnia-Hercegovina (Dayton-avtalen). Mindre vellykket at det ble igjen store skiller mellom politiske og etniske grupperinger som var antakelig grunnen til krigen startet. Noe for så vidt heller ikke militæret kan gjøre mye med, det krever andre prosesser. 

I Kosovo var intervensjonen også delvis vellykket i å stanse konflikten mellom serbiske styrker og kosovoalbanske separatister. NATO-ledede styrker, inkludert amerikanske, britiske og franske styrker, ble satt inn for å håndheve en våpenhvile og beskytte den kosovoalbanske befolkningen mot serbiske styrker. Det ble også opprettet en sivil administrasjon. Imidlertid har det også vært kritikk av denne intervensjonen, da noen mener den krenket Serbias suverenitet.

Når jeg tenker meg om, kanskje vi måler intervensjonen etter feil skala. Om alt blir rosenrødt etterpå, er det nok en ren utopi. Kanskje vi må måle etter hvor mange mennesker man antakelig reddet om situasjonen hadde fått gå videre istedet. For militære styrker i et annet land vil aldri bli ensidig positivt. De kan score noe gode poeng, men det vil alltid gjøres feil.

[knutinh]

Pop skrev (1 time siden):

Når jeg tenker meg om, kanskje vi måler intervensjonen etter feil skala. Om alt blir rosenrødt etterpå, er det nok en ren utopi. Kanskje vi må måle etter hvor mange mennesker man antakelig reddet om situasjonen hadde fått gå videre istedet. For militære styrker i et annet land vil aldri bli ensidig positivt. De kan score noe gode poeng, men det vil alltid gjøres feil.

Er det akseptabelt å bruke makt for å redde menneskeliv? Vil det i så fall være akseptabelt f.eks. å bruke makt mot velstående stater for å unngå at folk spiser seg ihjel?

Når USA lyktes med å "terraforme" Tyskland, Japan (og i noen grad Italia) etter eget bilde etter ww2, var det en suksess? Legger vi til grunn at USAs samfunnsmodell er "bedre" på en absolutt skala enn f.eks dagens Russlands, eller ville det være ok også om Putin prøvde å terraforme et land i sitt bilde etter en krig?

Hvis man går inn med de edleste motiver og FN-mandat, men ting går skeis, hvordan skal vi bedømme det? Og hva hvis man går inn basert på en løgn og håp om fete oljekontrakter, men faktisk slumper til å gjøre ting bedre?

-k

Endret 25. april 2023 av knutinh

[Snikpellik]

leifeinar skrev (18 timer siden):

Russland brukte 1 år på å drepe 500 barn. Mens Israel brukte bare 2 uker å drepe over 500 barn og lemleste over 1000, det med stor støtte fra usa. Så det sikkerhetrådet er ikke uten mangler for å si det forsiktig.

Russland har i følge FN trolig drept flere enn 500 barn i Ukraina. Per nå er over 400 også meldt savnet.

De har også kidnappet over 19.300 barn til Russland, hvorav mange er blitt tvangsadopert mens tusenvis sitter fanget i leire over hele Russland.

Det er mildt sagt svært spesielt å bruke Israels apartheid-regime og deres grusomme angrep på Gaza i 2014 for å spille ned Russlands grusomme handlinger. Du glemmer også de tette båndene mellom de to landene, og fokuserer i stedet bare på USA. Selv om Putin på etterpå uttalte at "Russland støtter Israels kamp for å holde sine innbyggere trygge", en uttalelse som ikke skiller seg nevneverdig fra den amerikanske.

Israel støtter forøvrig Russlands tilstedeværelse i Syria, der de hjelper Assad med hans forbrytelser mot den syriske befolkningen og utfører grusomme angrep mot sivile - blant annet som vi vet med kjemiske våpen. Mot barn. De to landene koordinerer til og med militært. Israel var et av få land som ikke fordømte Russlands annektering av Krim, og Putins og Netanyahus vennskap er blitt stadig dypere i årene som fulgte og de to landene har vært tette allierte på en hel rekke områder. 

Jeg forstår det slik at du sikkert misliker USA, NATO og vesten og mener at de er roten til alt vondt. Jeg kommer likevel aldri til å forstå hvordan man kan bruke det for å underspille andre grusomheter, ja nærmest legitimere dem. Det er jammenisme i sin pureste form.

Endret 25. april 2023 av Snikpellik

[leifeinar]

Snikpellik skrev (19 minutter siden):

Russland har i følge FN trolig drept flere enn 500 barn i Ukraina. Per nå er over 400 også meldt savnet.

De har også kidnappet over 19.300 barn til Russland, hvorav mange er blitt tvangsadopert mens tusenvis sitter fanget i leire over hele Russland.

Det er mildt sagt svært spesielt å bruke Israels apartheid-regime og deres angrep grusomme angrep på Gaza i 2014 for å spille ned Russlands grusomme handlinger.

Overhode ikke noe fremsnakk av russiske krigforbrytelser. regner med vi har samme standpunkt der. Det var ment som eksempel på at selv om sikkehetrådet klarerer en ting, så er det nødvendigvis ikke en god ting.

[Pop]

22 hours ago, knutinh said:

Er det akseptabelt å bruke makt for å redde menneskeliv? Vil det i så fall være akseptabelt f.eks. å bruke makt mot velstående stater for å unngå at folk spiser seg ihjel?

Når USA lyktes med å "terraforme" Tyskland, Japan (og i noen grad Italia) etter eget bilde etter ww2, var det en suksess? Legger vi til grunn at USAs samfunnsmodell er "bedre" på en absolutt skala enn f.eks dagens Russlands, eller ville det være ok også om Putin prøvde å terraforme et land i sitt bilde etter en krig?

Hvis man går inn med de edleste motiver og FN-mandat, men ting går skeis, hvordan skal vi bedømme det? Og hva hvis man går inn basert på en løgn og håp om fete oljekontrakter, men faktisk slumper til å gjøre ting bedre?

-k

Hvorfor quoter du meg med dine spørsmål?

Hva er målet med å dra spiseforstyrrelser inn i en diskusjon om man kan unngå folkemord og etnisk rensking i andre land?

Kan du ikke spørre japanerne om de er fornøyd med landet etter ww2? Er USAs samfunnsmodell bedre enn andre lands?

Hvilke andre organer enn FN ser du for deg kan hjelpe et lands innbyggere fra å knertes av sin egen diktator? Eller vil du helst droppe FN også, og la dem fikse problemet selv?

[knutinh]

Pop skrev (11 minutter siden):

Hvorfor quoter du meg med dine spørsmål?

Fordi jeg mente at de var relevant for det du sa?

Sitat

Hva er målet med å dra spiseforstyrrelser inn i en diskusjon om man kan unngå folkemord og etnisk rensking i andre land?

Fordi det å intervenere mot folks selvskading også er en måte å bruke makt for å unngå skade, og det ene kan lære oss noe om det andre?

Sitat

Kan du ikke spørre japanerne om de er fornøyd med landet etter ww2?

Det kan man selvsagt. Etter 80 år så er det en fare for at befolkningen har glemt det gamle.

Hvis vi spør Kineserene om de er fornøyd med at kommunistene overtok så sier kanskje de fleste at de ikke kjenner noe annet?

Sitat

Er USAs samfunnsmodell bedre enn andre lands?

I mine øyne er den ganske bra. Men jeg er nok biased av at jeg lever under en ganske lik modell selv.

Sitat

Hvilke andre organer enn FN ser du for deg kan hjelpe et lands innbyggere fra å knertes av sin egen diktator? Eller vil du helst droppe FN også, og la dem fikse problemet selv?

Hvorfor spør du meg om dette? Var det noe i teksten min som antydet at jeg var mot FN?

-k

[Pop]

1 hour ago, knutinh said:

Hvorfor spør du meg om dette? Var det noe i teksten min som antydet at jeg var mot FN?

-k

Du spurte "Hvis man går inn med de edleste motiver og FN-mandat, men ting går skeis, hvordan skal vi bedømme det?", så er "edle motiver" bare en avsporing. Fordi hva som er edelt er i for stor grad opp til den som bedømmer situasjonen, tolker og har sin mal og kultur som bakgrunn. Det blir litt som å spørre hva som er fineste fargen. Jeg skulle ønske det var enkelt å si, at "utifra et menneskelig ståsted" så er løsningen åpenbar. Men ser man på f.eks. russiske uttalelser siste året spesielt, kan det synes som at en felles human mal vil forbli en umulighet. 

Når du da nevner FN-mandat i samme setning, virker det som en smule sarkasme om at så lenge man har FN i ryggen kan man gjøre hva man vil. Nå tror jeg strengt tatt ikke du mener det, og jeg har ingen tro på at et FN-mandat vil gi blankofullmakt til midler som er særlig kontroversielle.

Så er det vel også slik at når ting går skeis, har man gjerne annen info enn man gikk inn i situasjonen med. Da kan man gjerne være etterpåklok. Så kan man kanskje omskrive Churchills beskrivelse av demokrati: "FN er et dårlig organ, men det er bedre enn alle de andre alternativene"?

Endret 26. april 2023 av Pop

[knutinh]

Pop skrev (28 minutter siden):

Du spurte "Hvis man går inn med de edleste motiver og FN-mandat, men ting går skeis, hvordan skal vi bedømme det?", så er "edle motiver" bare en avsporing. Fordi hva som er edelt er i for stor grad opp til den som bedømmer situasjonen, tolker og har sin mal og kultur som bakgrunn. Det blir litt som å spørre hva som er fineste fargen. Jeg skulle ønske det var enkelt å si, at "utifra et menneskelig ståsted" så er løsningen åpenbar. Men ser man på f.eks. russiske uttalelser siste året spesielt, kan det synes som at en felles human mal vil forbli en umulighet. 

Når du da nevner FN-mandat i samme setning, virker det som en smule sarkasme om at så lenge man har FN i ryggen kan man gjøre hva man vil. Nå tror jeg strengt tatt ikke du mener det, og jeg har ingen tro på at et FN-mandat vil gi blankofullmakt til midler som er særlig kontroversielle.

Så er det vel også slik at når ting går skeis, har man gjerne annen info enn man gikk inn i situasjonen med. Da kan man gjerne være etterpåklok. Så kan man kanskje omskrive Churchills beskrivelse av demokrati: "FN er et dårlig organ, men det er bedre enn alle de andre alternativene"?

Hvis man legger til grunn FNs menneskerettigheter som en (imperfekt) mal for kultur-uavhengig dugelighet så kan man tenke seg at:

1. En aksjon som prøver å se til at «menneskerettighetene i større grad blir etterfulgt» er en «god aksjon».

2. En aksjon som fører til at «menneskerettighetene i større grad blir etterfulgt» er en «god aksjon».

Man kan også tenke seg at:

3. En aksjon som følger juridiske krav fra den myndighet som «vi» har valgt til å ha ansvaret er en «legal aksjon».

Avhengig av legning, kultur og religion så vil man kanskje vekte 1-3 litt forskjellig. Det er enklest å sjekke om 3 er sann, vanskeligere å enes om 2 er sann, og veldig vanskelig å finne ut om 1 er sann.

De fleste av oss mener vel at Putin har ambisjoner om imperie med sitt angrep på Ukraina, Russisk nasjonalisme, «inn kommer alle, ut kommer ingen», og en urimelig (påtatt?) frykt for at om et naboland knyttet seg militært eller økonomisk til USA så vil det øke sjansen for militært angrep på Russland. Slik kritikk baserer jeg jo i stor grad på punkt 1 over, altså at intensjonene hans er «dårlige»?

Det er vel enighet om at angrepet på Ukraina ikke var ihht internasjonal lov, og så langt har det ikke gjort verden til et bedre sted, men det aspektet som virkelig engasjerer vanlige folk i vesten er vel at Putin later til å ofre sivile og barn av rent kyniske grunner?

-k

Endret 26. april 2023 av knutinh

[Pop]

2 minutes ago, knutinh said:

Hvis man legger til grunn FNs menneskerettigheter som en (imperfekt) mal for kultur-uavhengig dugelighet så kan man tenke seg at:

1. En aksjon som prøver å se til at «menneskerettighetene i større grad blir etterfulgt» er en «god aksjon».

2. En aksjon som fører til at «menneskerettighetene i større grad blir etterfulgt» er en «god aksjon».

Man kan også tenke seg at:

3. En aksjon som følger juridiske krav fra den myndighet som «vi» har valgt til å ha ansvaret er en «legal aksjon».

Avhengig av legning, kultur og religion så vil man kanskje vekte 1-3 litt forskjellig. Det er enklest å sjekke om 3 er sann, vanskeligere å enes om 2 er sann, og veldig vanskelig å finne ut om 1 er sann.

De fleste av oss mener vel at Putin har ambisjoner om imperie med sitt angrep på Ukraina, Russisk nasjonalisme, «inn kommer alle, ut kommer ingen», og en urimelig (påtatt?) frykt for at om et naboland knyttet seg militært eller økonomisk til USA så vil det øke sjansen for militært angrep på Russland. Slik kritikk baserer jeg jo i stor grad på punkt 1 over, altså at intensjonene hans er «dårlige»?

-k

Enig.

[a_aa]

Sitat

- Vi satt i Tripoli med Gaddafis arving og sønn den kvelden krigen ble vedtatt. På det tidspunktet, da Tripoli så krigen var på vei, ville regimet antakelig ha bøyd av og gått med på en politisk løsning. Men da var det for sent. Og ting gikk for fort. Det er synd at det ikke ble satt av tid til seriøst diplomati før NATOs allierte begynte å bombe. Da kunne historien og hele den store tragedien for Libya kanskje vært unngått. Jeg er ganske sikker på det, men ingen vet, sier Thune.

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/avslorer-norges-hemmelige-forhandlinger-med-gaddafi/15719159/