Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

[shockorshot]

47 minutes ago, Aiven said:

Ingen av tingene du nevner har blitt noe bedre i Libya, men flere av dem har blitt drastisk verre med NATOs FNs intervensjon.

 

Endret 22. april 2023 av shockorshot

[Aiven]

shockorshot skrev (1 time siden):

Ingen av tingene du nevner har blitt noe bedre i Libya, men flere av dem har blitt drastisk verre med NATOs FNs intervensjon.

FN vedtok flyforbudssone. NATO vedtok å bombe landet til helvete for å fjerne Gadaffi. Det var også kun NATO-land og et par vasallstater av NATO som var med. Så nei, her må jeg nok korrigere ditt forsøk på korrigering.

[Aiven]

Felvinter skrev (1 time siden):

Kort sagt, ja.

Det som glemmes av de som kritiserer intervensjonen er at folket i Libya hadde det grusomt.

Tøv. Før NATO-bombingen og fjerningen av Gadaffi lå Libya på 55 plass på FNs Human Development Index, godt over gjennomsnittet i verden. Landet var ikke spesielt demokratisk, men befolkningen hadde bedre levestandard enn omtrent alle andre land i Afrika og Asia. Etterpå har Libya stort sett ligget under gjennomsnittet i verden - og gjør det ennå.



Ikke vær en nyttig idiot for NATO-propaganda.

Endret 22. april 2023 av Aiven

[germanwhip]

2 minutes ago, Aiven said:

Ikke vær en nyttig idiot for NATO-propaganda.

Finnes det noe relativt nøytral info om hva som var utslagsgivende? Hva fikk NATO til å reagere? Jeg er relativt blank på hvorfor så det hadde vært greit med en pekepinne

[Felvinter]

Aiven skrev (56 minutter siden):

Tøv. Før NATO-bombingen og fjerningen av Gadaffi lå Libya på 55 plass på FNs Human Development Index, godt over gjennomsnittet i verden. Landet var ikke spesielt demokratisk, men befolkningen hadde bedre levestandard enn omtrent alle andre land i Afrika og Asia. Etterpå har Libya stort sett ligget under gjennomsnittet i verden - og gjør det ennå.



Ikke vær en nyttig idiot for NATO-propaganda.

Ah, gode argumenter som «tøv» og «idiot» vitner om at dette er et tema du har satt deg godt inn i. 

Det er viktig å forstå at intervensjonen i Libya ikke handlet om å skape et demokrati. Den handlet om å forhindre et folkemord som var i full gjæring.

Feilen du og de fleste andre gjør er å sammenligne Libya i dag med Libya da, men den rette sammenligningen er Libya i dag, og det Libya hadde vært om Qaddafi fikk fortsette som han gjorde. Det var en allerede påbegynt borgerkrig, styrkene til Qaddafi var allerede i full marsj mot Benghazi. Det hadde blitt en blodig borgerkrig med fatale konsekvenser. 

[a_aa]

Aiven skrev (3 timer siden):

NATO vedtok å bombe landet til helvete for å fjerne Gadaffi.

Har du en kilde som viser det vedtaket?

[Abigor]

10 hours ago, Aiven said:

Ingen av tingene du nevner har blitt noe bedre i Libya, men flere av dem har blitt drastisk verre med NATOs intervensjon.

Så da antar jeg at du er imot intervensjonen? Eller er du blant dem som er for enhver krig mot muslimer av prinsipp, uten å innse at ødelagte land fører til flere muslimske flyktninger her hjemme, som du også er imot?

Ingenting ble bedre da amerikanske myndigheter angrep Mount Carmel. Skulle David Koresh fortsette å voldta barn og selge ulovlige våpen? Damned If you do damned if you don't.

Endret 23. april 2023 av Abigor

[Aiven]

germanwhip skrev (19 timer siden):

Finnes det noe relativt nøytral info om hva som var utslagsgivende? Hva fikk NATO til å reagere? Jeg er relativt blank på hvorfor så det hadde vært greit med en pekepinne

Jeg tenker at det nærmeste man kommer er lekkasjer av offisiell kommunikasjon, som denne oppsummeringen fra Wikileaks. Det blir i alle fall nokså tydelig fra dette at man ikke kan stole på narrativene som presenteres i mediene, slik endel her inne er altfor troende til. 

[Aiven]

Felvinter skrev (18 timer siden):

Ah, gode argumenter som «tøv» og «idiot» vitner om at dette er et tema du har satt deg godt inn i. 

Det er viktig å forstå at intervensjonen i Libya ikke handlet om å skape et demokrati. Den handlet om å forhindre et folkemord som var i full gjæring.

Feilen du og de fleste andre gjør er å sammenligne Libya i dag med Libya da, men den rette sammenligningen er Libya i dag, og det Libya hadde vært om Qaddafi fikk fortsette som han gjorde. Det var en allerede påbegynt borgerkrig, styrkene til Qaddafi var allerede i full marsj mot Benghazi. Det hadde blitt en blodig borgerkrig med fatale konsekvenser. 

Det vitner vel først og fremst om at det er irriterende at folk som deg kommer inn i tråden uten å ha lest den og presenterer påstander som allerede er debunket.

Hvis du fortsatt tror på propagandaen om "å forhindre folkemord", burde du lese den offisielle britiske granskningen som jeg nå har postet 2 ganger.

[FrihetensRegn]

Aiven skrev (19 minutter siden):

Hvis du fortsatt tror på propagandaen om "å forhindre folkemord", burde du lese den offisielle britiske granskningen som jeg nå har postet 2 ganger

Det er morsomt å se folk forsvare denne typen unnskyldning for vestlige lands innblanding i verdens konflikter, samtidig som land som Russland brukte samme unnskyldning i Ukraina og Tsjetsjenia og Nazi Tyskland da de gikk inn i Tsjekkia/Sudetenland.

[Pop]

20 hours ago, germanwhip said:

Finnes det noe relativt nøytral info om hva som var utslagsgivende? Hva fikk NATO til å reagere? Jeg er relativt blank på hvorfor så det hadde vært greit med en pekepinne

Mens noen argumenterer for at militær intervensjon var nødvendig for å beskytte sivile fra Gaddafi-regimets voldelige undertrykkelse, argumenterer andre for at NATO-ledede styrker gikk langt utover mandatet i FN-resolusjonene ved å støtte opprørerne i kampen mot Gaddafi-regimet.

Noen kritikere av intervensjonen hevder også at NATO-ledede styrker tok side i konflikten i Libya og bidro til å styrte regimet til Muammar al-Gaddafi, i stedet for å opprettholde et nøytralt standpunkt og bare beskytte sivile. Det er sjelden vanskelig å finne motiver for å styrte en som han, men det er også motiver for å ha en diktator sittende videre, alt etter hvilket forhold man har til ham, og hvilke avtaler man evt kan selv dra nytte av.

Det er verdt å merke seg at FN-resolusjonene ble vedtatt under intensjonen om å beskytte sivile og ikke om å endre regimet i Libya. Men som med mange internasjonale konflikter, er det ikke alltid lett å trekke en klar linje mellom å beskytte sivile og å gripe inn i en konflikt på en måte som kan ha andre politiske eller økonomiske motivasjoner. Og selvsagt vil motivet om å beskytte sivilbefolkning kunne endre seg underveis, da det er ulike syn på hva trusselen her, hvem den kommer fra, og hvordan man løser problemet med en trussel. 

I ettertid har situasjonen i Libya fortsatt vært preget av ustabilitet og konflikt, noe som har ført til alvorlige konsekvenser for landets befolkning. Om Libya hadde vært mindre ustabilt i dag, uten FNs resolusjon blir selvsagt en spennende gjettekonkurranse man aldri får svar på. Men "åpenbar agendaklubben" her vil nok gi deg sin versjon.

Så nøytralt jeg får til, eller drøftende om du vil.

[Svein M]

Ser det er godt forklart her også: https://www.fn.no/konflikter/libya#_internasjonal-militrintervensjon-i-libya

sitat: Den internasjonale NATO-styrken har blitt kritisert for å spille en for aktiv rolle i borgerkrigen og for å tøye FN-mandatet for langt. Mandatet var å håndheve en flyforbudssone, men resultatet ble at NATO bidro til å styrte Gaddafi-regimet.

Endret 23. april 2023 av Svein M

[Felvinter]

Aiven skrev (2 timer siden):

Det vitner vel først og fremst om at det er irriterende at folk som deg kommer inn i tråden uten å ha lest den og presenterer påstander som allerede er debunket.

Hvis du fortsatt tror på propagandaen om "å forhindre folkemord", burde du lese den offisielle britiske granskningen som jeg nå har postet 2 ganger.

Hvis du finner motargument som ikke støtter ditt subjektive synspunkt så irriterende at du må kalle andre for både ditt og datt bør du ikke delta i diskusjoner. 

Har ikke lest granskningen. Skal se over den i ledig tid. Ikke sett noe så langt som har overbevist meg om noe annet enn at intervensjonen var nødvendig for å unngå borgerkrig. Borgerkrigen av tross alt allerede i gang. 

[Jalla21]

Aiven skrev (På 21.4.2023 den 14.26):

At "Norges bomber drepte 0 sivile" er nok mer et resultat av at ingen telte, enn realiteten. Norske piloter fikk beskjed om å velge målene selv fra cockpiten og slapp bomber i tettbygde strøk. Vi slapp 588 bomber, antakelig ble flere tusen sivile drept.

Du bli ikke mer troverdig når du slenger ut tall som er bare sprøyt.

FNs menneskerettighetsråd etablerte en uavhengig granskningskommisjon (The International Commission of Inquiry on Libya) som skulle undersøke potensielle folkerettsbrudd under Libya-krigen. Granskningskommisjonen konkluderte med at både Gaddafi-regimet og opprørere hadde begått krigsforbrytelser, og at disse pågikk også etter at Gaddafi-regimet hadde falt.

Granskningskommisjonen fant at minst 60 sivile hadde blitt drept som følge av NATOs bombekampanje. Human Rights Watch (HRW) har konkludert med at minst 72 sivile ble drept av NATO-bombingen. 

[a_aa]

For de som ønsker å sette seg inn i hva FNs Sikkerhetsråd faktisk vedtok, så kan man finne dette fra FN selv. De som hevder at det eneste som ble autorisert, var en flyforbudssone, bør definitivt sette seg inn i realitetene:

Security Counsil Meetings Coverage 2011-03-17: Security Council Approves ‘No-Fly Zone’ over Libya, Authorizing ‘All Necessary Measures’ to Protect Civilians, by Vote of 10 in Favour with 5 Abstentions

Man finner selve resolusjonsteksten nederst i pressemeldingen, der flyforbudssonen er behandlet i punktene 6-12, mens beskyttelse av sivile er behandlet i punktene 4 og 5 (jeg har trukket den sammen og formattert litt):

Sitat

“The Security Council,
“Recalling its resolution 1970 (2011) of 26 February 2011,
“Deploring the failure of the Libyan authorities to comply with resolution 1970 (2011),
“Expressing grave concern at the deteriorating situation, the escalation of violence, and the heavy civilian casualties,
“Reiterating the responsibility of the Libyan authorities to protect the Libyan population and reaffirming that parties to armed conflicts bear the primary responsibility to take all feasible steps to ensure the protection of civilians,
“Condemning the gross and systematic violation of human rights, including arbitrary detentions, enforced disappearances, torture and summary executions,
“Further condemning acts of violence and intimidation committed by the Libyan authorities against journalists, media professionals and associated personnel and urging these authorities to comply with their obligations under international humanitarian law as outlined in resolution 1738 (2006),
“Considering that the widespread and systematic attacks currently taking place in the Libyan Arab Jamahiriya against the civilian population may amount to crimes against humanity,
“Recalling paragraph 26 of resolution 1970 (2011) in which the Council expressed its readiness to consider taking additional appropriate measures, as necessary, to facilitate and support the return of humanitarian agencies and make available humanitarian and related assistance in the Libyan Arab Jamahiriya,
“Expressing its determination to ensure the protection of civilians and civilian populated areas and the rapid and unimpeded passage of humanitarian assistance and the safety of humanitarian personnel,
“Recalling the condemnation by the League of Arab States, the African Union and the Secretary-General of the Organization of the Islamic Conference of the serious violations of human rights and international humanitarian law that have been and are being committed in the Libyan Arab Jamahiriya,
“Taking note of the final communiqué of the Organization of the Islamic Conference of 8 March 2011, and the communiqué of the Peace and Security Council of the African Union of 10 March 2011 which established an ad hoc High-Level Committee on Libya,
“Taking note also of the decision of the Council of the League of Arab States of 12 March 2011 to call for the imposition of a no-fly zone on Libyan military aviation, and to establish safe areas in places exposed to shelling as a precautionary measure that allows the protection of the Libyan people and foreign nationals residing in the Libyan Arab Jamahiriya,
“Taking note further of the Secretary-General’s call on 16 March 2011 for an immediate ceasefire,
“Recalling its decision to refer the situation in the Libyan Arab Jamahiriya since 15 February 2011 to the Prosecutor of the International Criminal Court, and stressing that those responsible for or complicit in attacks targeting the civilian population, including aerial and naval attacks, must be held to account,
“Reiterating its concern at the plight of refugees and foreign workers forced to flee the violence in the Libyan Arab Jamahiriya, welcoming the response of neighbouring States, in particular Tunisia and Egypt, to address the needs of those refugees and foreign workers, and calling on the international community to support those efforts,
“Deploring the continuing use of mercenaries by the Libyan authorities,
“Considering that the establishment of a ban on all flights in the airspace of the Libyan Arab Jamahiriya constitutes an important element for the protection of civilians as well as the safety of the delivery of humanitarian assistance and a decisive step for the cessation of hostilities in Libya,
“Expressing concern also for the safety of foreign nationals and their rights in the Libyan Arab Jamahiriya,
“Welcoming the appointment by the Secretary General of his Special Envoy to Libya, Mr. Abdul Ilah Mohamed Al-Khatib and supporting his efforts to find a sustainable and peaceful solution to the crisis in the Libyan Arab Jamahiriya,
“Reaffirming its strong commitment to the sovereignty, independence, territorial integrity and national unity of the Libyan Arab Jamahiriya,
“Determining that the situation in the Libyan Arab Jamahiriya continues to constitute a threat to international peace and security,
“Acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations,
“1.   Demands the immediate establishment of a ceasefire and a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians;
“2.   Stresses the need to intensify efforts to find a solution to the crisis which responds to the legitimate demands of the Libyan people and notes the decisions of the Secretary-General to send his Special Envoy to Libya and of the Peace and Security Council of the African Union to send its ad hoc High-Level Committee to Libya with the aim of facilitating dialogue to lead to the political reforms necessary to find a peaceful and sustainable solution;
“3.   Demands that the Libyan authorities comply with their obligations under international law, including international humanitarian law, human rights and refugee law and take all measures to protect civilians and meet their basic needs, and to ensure the rapid and unimpeded passage of humanitarian assistance;
“Protection of civilians
“4.   Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
“5.   Recognizes the important role of the League of Arab States in matters relating to the maintenance of international peace and security in the region, and bearing in mind Chapter VIII of the Charter of the United Nations, requests the Member States of the League of Arab States to cooperate with other Member States in the implementation of paragraph 4;
“No-fly zone
“6.   Decides to establish a ban on all flights in the airspace of the Libyan Arab Jamahiriya in order to help protect civilians;
“7.   Decides further that the ban imposed by paragraph 6 shall not apply to flights whose sole purpose is humanitarian, such as delivering or facilitating the delivery of assistance, including medical supplies, food, humanitarian workers and related assistance, or evacuating foreign nationals from the Libyan Arab Jamahiriya, nor shall it apply to flights authorised by paragraphs 4 or 8, nor other flights which are deemed necessary by States acting under the authorization conferred in paragraph 8 to be for the benefit of the Libyan people, and that these flights shall be coordinated with any mechanism established under paragraph 8;
“8.   Authorizes Member States that have notified the Secretary-General and the Secretary-General of the League of Arab States, acting nationally or through regional organizations or arrangements, to take all necessary measures to enforce compliance with the ban on flights imposed by paragraph 6 above, as necessary, and requests the States concerned in cooperation with the League of Arab States to coordinate closely with the Secretary General on the measures they are taking to implement this ban, including by establishing an appropriate mechanism for implementing the provisions of paragraphs 6 and 7 above,
“9.   Calls upon all Member States, acting nationally or through regional organizations or arrangements, to provide assistance, including any necessary overflight approvals, for the purposes of implementing paragraphs 4, 6, 7 and 8 above;
“10.  Requests the Member States concerned to coordinate closely with each other and the Secretary-General on the measures they are taking to implement paragraphs 4, 6, 7 and 8 above, including practical measures for the monitoring and approval of authorised humanitarian or evacuation flights;
“11.  Decides that the Member States concerned shall inform the Secretary-General and the Secretary-General of the League of Arab States immediately of measures taken in exercise of the authority conferred by paragraph 8 above, including to supply a concept of operations;
“12.  Requests the Secretary-General to inform the Council immediately of any actions taken by the Member States concerned in exercise of the authority conferred by paragraph 8 above and to report to the Council within 7 days and every month thereafter on the implementation of this resolution, including information on any violations of the flight ban imposed by paragraph 6 above;
“Enforcement of the arms embargo
“13.  Decides that paragraph 11 of resolution 1970 (2011) shall be replaced by the following paragraph : “Calls upon all Member States, in particular States of the region, acting nationally or through regional organisations or arrangements, in order to ensure strict implementation of the arms embargo established by paragraphs 9 and 10 of resolution 1970 (2011), to inspect in their territory, including seaports and airports, and on the high seas, vessels and aircraft bound to or from the Libyan Arab Jamahiriya, if the State concerned has information that provides reasonable grounds to believe that the cargo contains items the supply, sale, transfer or export of which is prohibited by paragraphs 9 or 10 of resolution 1970 (2011) as modified by this resolution, including the provision of armed mercenary personnel, calls upon all flag States of such vessels and aircraft to cooperate with such inspections and authorises Member States to use all measures commensurate to the specific circumstances to carry out such inspections”;
“14.  Requests Member States which are taking action under paragraph 13 above on the high seas to coordinate closely with each other and the Secretary-General and further requests the States concerned to inform the Secretary-General and the Committee established pursuant to paragraph 24 of resolution 1970 (2011) (“the Committee”) immediately of measures taken in the exercise of the authority conferred by paragraph 13 above;
“15.  Requires any Member State whether acting nationally or through regional organisations or arrangements, when it undertakes an inspection pursuant to paragraph 13 above, to submit promptly an initial written report to the Committee containing, in particular, explanation of the grounds for the inspection, the results of such inspection, and whether or not cooperation was provided, and, if prohibited items for transfer are found, further requires such Member States to submit to the Committee, at a later stage, a subsequent written report containing relevant details on the inspection, seizure, and disposal, and relevant details of the transfer, including a description of the items, their origin and intended destination, if this information is not in the initial report;
“16.  Deplores the continuing flows of mercenaries into the Libyan Arab Jamahiriya and calls upon all Member States to comply strictly with their obligations under paragraph 9 of resolution 1970 (2011) to prevent the provision of armed mercenary personnel to the Libyan Arab Jamahiriya;
“Ban on flights
“17.  Decides that all States shall deny permission to any aircraft registered in the Libyan Arab Jamahiriya or owned or operated by Libyan nationals or companies to take off from, land in or overfly their territory unless the particular flight has been approved in advance by the Committee, or in the case of an emergency landing;
“18.  Decides that all States shall deny permission to any aircraft to take off from, land in or overfly their territory, if they have information that provides reasonable grounds to believe that the aircraft contains items the supply, sale, transfer, or export of which is prohibited by paragraphs 9 and 10 of resolution 1970 (2011) as modified by this resolution, including the provision of armed mercenary personnel, except in the case of an emergency landing;
“Asset freeze
“19.  Decides that the asset freeze imposed by paragraph 17, 19, 20 and 21 of resolution 1970 (2011) shall apply to all funds, other financial assets and economic resources which are on their territories, which are owned or controlled, directly or indirectly, by the Libyan authorities, as designated by the Committee, or by individuals or entities acting on their behalf or at their direction, or by entities owned or controlled by them, as designated by the Committee, and decides further that all States shall ensure that any funds, financial assets or economic resources are prevented from being made available by their nationals or by any individuals or entities within their territories, to or for the benefit of the Libyan authorities, as designated by the Committee, or individuals or entities acting on their behalf or at their direction, or entities owned or controlled by them, as designated by the Committee, and directs the Committee to designate such Libyan authorities, individuals or entities within 30 days of the date of the adoption of this resolution and as appropriate thereafter;
“20.  Affirms its determination to ensure that assets frozen pursuant to paragraph 17 of resolution 1970 (2011) shall, at a later stage, as soon as possible be made available to and for the benefit of the people of the Libyan Arab Jamahiriya;
“21.  Decides that all States shall require their nationals, persons subject to their jurisdiction and firms incorporated in their territory or subject to their jurisdiction to exercise vigilance when doing business with entities incorporated in the Libyan Arab Jamahiriya or subject to its jurisdiction, and any individuals or entities acting on their behalf or at their direction, and entities owned or controlled by them, if the States have information that provides reasonable grounds to believe that such business could contribute to violence and use of force against civilians;
“Designations
“22.  Decides that the individuals listed in Annex I shall be subject to the travel restrictions imposed in paragraphs 15 and 16 of resolution 1970 (2011), and decides further that the individuals and entities listed in Annex II shall be subject to the asset freeze imposed in paragraphs 17, 19, 20 and 21 of resolution 1970 (2011);
“23.  Decides that the measures specified in paragraphs 15, 16, 17, 19, 20 and 21 of resolution 1970 (2011) shall apply also to individuals and entities determined by the Council or the Committee to have violated the provisions of resolution 1970 (2011), particularly paragraphs 9 and 10 thereof, or to have assisted others in doing so;
“Panel of Experts
“24.  Requests the Secretary-General to create for an initial period of one year, in consultation with the Committee, a group of up to eight experts (“Panel of Experts”), under the direction of the Committee to carry out the following tasks:
  (a)   Assist the Committee in carrying out its mandate as specified in paragraph 24 of resolution 1970 (2011) and this resolution;
  (b)   Gather, examine and analyse information from States, relevant United Nations bodies, regional organisations and other interested parties regarding the implementation of the measures decided in resolution 1970 (2011) and this resolution, in particular incidents of non-compliance;
  (c)   Make recommendations on actions the Council, or the Committee or State, may consider to improve implementation of the relevant measures;
  (d)   Provide to the Council an interim report on its work no later than 90 days after the Panel’s appointment, and a final report to the Council no later than 30 days prior to the termination of its mandate with its findings and recommendations;
“25.  Urges all States, relevant United Nations bodies and other interested parties, to cooperate fully with the Committee and the Panel of Experts, in particular by supplying any information at their disposal on the implementation of the measures decided in resolution 1970 (2011) and this resolution, in particular incidents of non-compliance;
“26.  Decides that the mandate of the Committee as set out in paragraph 24 of resolution 1970 (2011) shall also apply to the measures decided in this resolution;
“27.  Decides that all States, including the Libyan Arab Jamahiriya, shall take the necessary measures to ensure that no claim shall lie at the instance of the Libyan authorities, or of any person or body in the Libyan Arab Jamahiriya, or of any person claiming through or for the benefit of any such person or body, in connection with any contract or other transaction where its performance was affected by reason of the measures taken by the Security Council in resolution 1970 (2011), this resolution and related resolutions;
“28.  Reaffirms its intention to keep the actions of the Libyan authorities under continuous review and underlines its readiness to review at any time the measures imposed by this resolution and resolution 1970 (2011), including by strengthening, suspending or lifting those measures, as appropriate, based on compliance by the Libyan authorities with this resolution and resolution 1970 (2011);
“29.  Decides to remain actively seized of the matter.”

Det er liten tvil om at FN autoriserte bruk av militær makt for å beskytte sivile gjennom punkt 4 - men det er likevel i disse formuleringene at roten til diskusjoner om mandatet ble brutt er å finne. (Og jeg mener altså at noen av bombetoktene var å regne som brudd - de var mer rettet mot regimevelting enn direkte beskyttelse av sivile.)

Det blir uansett fullstendig historieløst å sammenlikne den FN-autoriserte intervensjonen i Libya med andre væpnede konflikter der en FN-autorisasjon ikke finnes. (En grunn til at Norge ikke var med i "Koalisjonen av villige" i fiaskoen i Irak, var nettopp manglende FN-autorisasjon). Og hvis noen lurer: Nei, Russland er ikke i nærheten av å ha fått en FN-autorisasjon til å befri russisktalende fra påståtte nazi-satanister i Ukraina.

[Abigor]

8 hours ago, FrihetensRegn said:

Det er morsomt å se folk forsvare denne typen unnskyldning for vestlige lands innblanding i verdens konflikter, samtidig som land som Russland brukte samme unnskyldning i Ukraina og Tsjetsjenia og Nazi Tyskland da de gikk inn i Tsjekkia/Sudetenland.

Og forskjellen er fundamental. Tror du vestlige land ville ta over Libya, fjerne fri presse og fengsle alle som protesterte? Det er hva som har skjedd i Russland og hva som vil skje i Ukraina om Russland vinner. Har aldri hørt om vestlige lands innblanding med dette målet? Du kan jo se resultatet av hva som skjer hvis vestlige land tar over i Vest-Tyskland og Japan. Sammenlign gjerne med hva som skjer hvis "Russland" tar over, for eksempel Øst-Tyskland.

Endret 23. april 2023 av Abigor

[Abigor]

6 hours ago, Jalla21 said:

Du bli ikke mer troverdig når du slenger ut tall som er bare sprøyt.

FNs menneskerettighetsråd etablerte en uavhengig granskningskommisjon (The International Commission of Inquiry on Libya) som skulle undersøke potensielle folkerettsbrudd under Libya-krigen. Granskningskommisjonen konkluderte med at både Gaddafi-regimet og opprørere hadde begått krigsforbrytelser, og at disse pågikk også etter at Gaddafi-regimet hadde falt.

Granskningskommisjonen fant at minst 60 sivile hadde blitt drept som følge av NATOs bombekampanje. Human Rights Watch (HRW) har konkludert med at minst 72 sivile ble drept av NATO-bombingen. 

60-72 sivile drepte av den samlede NATO bombingen? Og sammenlignet med Ukraina der hvor mange tusen sivile er drepte av Russisk bombing?

[0laf]

Diktatorer bør styrtes. Alltid. Punktum.

Dessverre blir ikke ting alltid bedre av den grunn.
I bananrepublikker og ymse jallastater så har det en lei tendens til at det i stedet blir maktvakuum, borgerkriger, militser som får makt og lignende, det er "cost of doing business".

En gang i fremtiden innser forhåpentligvis befolkningen at de selv er noen idioter, og innfører et styre som gagner alle landets innbyggere, i stedet for en liten elite. Det er tross alt de millionene av mennesker som bor i landene som har all makt, de har bare ikke helt forstått det selv.

Endret 23. april 2023 av 0laf

[knutinh]

Morromann skrev (På 20.4.2023 den 14.14):

Om man argumenterer med "dersom du ikke er med oss er du imot oss"; altså at dersom man var imot NATOs krigsforbrytelse så likte man Gadaffi benytter man seg faktisk av den samme retorikken som George W. Bush benyttet seg av for å rettferdiggjøre sin ulvlige angrepskrig mot Irak. Nykonservativ retorikk som skal forsvare at enkelte land tar seg til rette med å ødelegge og destabilisere andre samfunn for "freedom and democracy".

Bush jr var nykonservativ.

Å argumentere med at «hvis du ikke følger oss så er du mot oss» er polariserende retorikk som brukes på tvers av hele spektrumet. Å argumentere for intervensjon er noe man finner på tvers av høyre-venstre-spektrumet.

Det kan synes som om argumentene dine leder til en kritikk av polariserende retorikk og intervensjonisme?

Det er lett å være kritisk til polariserende retorikk. Vi bør vel alle prøve å lese inn gråtoner i debatten. Intervensjonisme er jeg mer usikker på. Noen ganger er militært angrep det rette. Det bør ha størst mulig internasjonal støtte, og klare mål om «frigjøring» (hva nå det er) og ikke krigsutbytte for seierherren eller å bygge imperie.

-k

Endret 24. april 2023 av knutinh

[Snikpellik]

Abigor skrev (8 timer siden):

60-72 sivile drepte av den samlede NATO bombingen? Og sammenlignet med Ukraina der hvor mange tusen sivile er drepte av Russisk bombing?

Det er uklart hvor mange sivile som er drept av Russlands angrepskrig mot Ukraina. Ved årsskiftet sa ukrainske påtalemyndigheter at de fryktet tallet 100.000 var nådd. Det er mer enn antall sivile som ble drept av alle sider i Afghanistan på 10 år mellom 2010 og 2020, og det samme antallet sivile drept i hele Irak-krigen som varte i 8 år fra 2003 til 2011.

Mariupols ordfører mener tallet i byen er på opp til 40.000 drepte sivile bare i løpet av slaget om den byen.

Dette er altså én by, i ett slag. I tillegg har du hundretusenvis av skadde, og titusenvis av deporterte - inkludert tusenvis av kidnappede barn.

Hva som skjer i en del okkuperte områder er det lite informasjon om. Men når landsbyer og byer frigjøres finner ukrainerne massegraver, torturkamre og grusomme historier.

I tillegg har du alle de titusenvis drepte ukrainske militære, som også er uskyldige.

Derfor er den internasjonale støtten til Ukraina så utrolig viktig for å begrense omfanget.

Endret 24. april 2023 av Snikpellik