Var den internasjonale militære intervensjonen i Libya en god ting?

[FrihetensRegn]

Abigor skrev (10 timer siden):

Irak var basert på løgn og jeg har selv gått i protest mot den krigen. Afghanistan var fullstendig rettferdig og det var vel ingen land som protesterte mot det? Intensjonen var bra, Taliban øker åpenbart lidelsen. At jenter skal få gå på skole er moralsk overlegent. Men håndteringen sett i ettertid og for noen underveis var naiv og totalt fiasko.

Selv om man vrir og vender på det til man finner en unnskyldning til å gå til krig, feks Vietnamkrigen der man måtte stoppe kommunismen før den spredte seg, eller i Afghanistan der man måtte krige mot terror før det spredte seg, så er det til slutt bare unnskyldninger og krigen ender ikke opp med noe bra. At de har andre måter å styre samfunnet på i sterkt muslimske land som Afghanistan, Iran og Saudi Arabia er heller ingen grunn til krigføring. Faktisk har USAs krigføring i Midtøsten mest sannsynlig ført til mer terror. IS er feks en gruppe som har opphav i USAs krig i Irak, der flere av lederne i gruppen har bakgrunn fra den krigen.

[Snikpellik]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Hvorfor er det så mange som tror at man bare støtter en parts kriging? Jeg er imot Russlands kriging, Ukrainas kriging, USA og NATOs kriging, jeg er imot all kriging. Er det så forbanna vanskelig å forstå?

Det jeg uthever i bold er ekstremt vanskelig å forstå ja. Ukrainas kriging er i forsvar mot et angrep, en fullskala, uprovosert ulovlig invasjon og systematiske brudd på folkemordkonvensjonen. Hvordan i alle dager kan du være imot at de forsvarer seg mot det?

Ukraina vil naturligvis forsvare landet sitt uansett, så all hjelp Ukraina får av omverden til å forsvare seg og kjempe mot dette 1) forkorter krigen 2) sparer enorme mengder sivile og militære liv 3) fører til mindre geografisk omfang og materielle skader, og 4) minimerer Russlands evne til å angripe enda flere land.

Er man imot offerets rett til forsvar, eller «nøytral», står man dessverre i all praksis på overgriperens side.

Endret 21. april 2023 av Snikpellik

[Drogin]

Ja, jeg antar du under vietnamkrigen ville vært imot Vietcong og vietnamesernes motstand?
At Vietnam måtte inngå kompromiss med USA og gi bort litt land til en fremtidig Amerikansk koloni, i fredens navn? Eller kanskje la USA diktere politikken i hele vietnam og love å ikke styre kommunistisk/sosialistisk?

Endret 21. april 2023 av Drogin

[Brother Ursus]

Westsplainere argumenterer slik det passer dem. Dersom Vesten intervenerer (Libya, Afghanistan, Irak, Kosovo), så er det galt. Dersom Vesten ikke intervenerer eller ikke intervener nok (Syria, Yemen, Myanmar, diverse land i Afrika), så er det også galt.

Det finnes en tendens til å levne all skyld på Vesten for alt som går galt, uten å ta i betraktning at ting faktisk KUNNE ha vært verre eller gjøres verre. Det er dermed åpenbart at man hovedsakelig er ute etter noen å skylde på - og ikke å redde liv.

Spørsmålet man burde stille er hvorvidt kampanjen i Libya oppnådde målet sitt som var å stanse et gryende folkemord, og da er svaret utvilsomt ja.

Norske bomber drepte forøvrig 0 sivile i Libya og det ble skapt en slags status quo hvor ingen side hadde et definitivt overtak. Jeg vet ikke om man kan be om noe særlig mer enn det.

[FrihetensRegn]

Brother Ursus skrev (47 minutter siden):

Westsplainere argumenterer slik det passer dem. Dersom Vesten intervenerer (Libya, Afghanistan, Irak, Kosovo), så er det galt. Dersom Vesten ikke intervenerer eller ikke intervener nok (Syria, Yemen, Myanmar, diverse land i Afrika), så er det også galt.

Det finnes en tendens til å levne all skyld på Vesten for alt som går galt, uten å ta i betraktning at ting faktisk KUNNE ha vært verre eller gjøres verre. Det er dermed åpenbart at man hovedsakelig er ute etter noen å skylde på - og ikke å redde liv.

Spørsmålet man burde stille er hvorvidt kampanjen i Libya oppnådde målet sitt som var å stanse et gryende folkemord, og da er svaret utvilsomt ja.

Norske bomber drepte forøvrig 0 sivile i Libya og det ble skapt en slags status quo hvor ingen side hadde et definitivt overtak. Jeg vet ikke om man kan be om noe særlig mer enn det.

Vesten har ikke enerett på hva som er riktig eller galt. Når man forventer at vesten skal være det eneste verdenspolitiet som skal få lov å gripe inn i alle situasjoner, så skaper man et signal til alle land om at de må skaffe seg atomvåpen slik Nord Korea gjorde, for da får de være i fred. Mange land vil også distansere seg fra vesten og vestens verdier som demokrati om vi stadig truer med våpen. Så nei, vold løser ingenting og vil mest sannsynlig gjøre ting verre, slik Afghanistan og Irak har vist oss.

[Brother Ursus]

14 minutes ago, FrihetensRegn said:

Vesten har ikke enerett på hva som er riktig eller galt. Når man forventer at vesten skal være det eneste verdenspolitiet som skal få lov å gripe inn i alle situasjoner, så skaper man et signal til alle land om at de må skaffe seg atomvåpen slik Nord Korea gjorde, for da får de være i fred. Mange land vil også distansere seg fra vesten og vestens verdier som demokrati om vi stadig truer med våpen. Så nei, vold løser ingenting og vil mest sannsynlig gjøre ting verre, slik Afghanistan og Irak har vist oss.

Hva som er rett og hva som er galt, i tilfelle å myrde andre mennesker over en lav sko, er objektivt og etisk ganske sort-hvitt.

At man kan gjøre vondt verre er som jeg skrev over en mulighet - men det fritar ikke de personene som utøver selve ugjerningene for ansvar. Ei heller levner det alt ansvaret for ugjerningene over på den som intervenerer.

For eksempel var invasjonen av Irak unødvendig (viste det seg i ettertid) og lite klok, i hvert fall på kort sikt. Men det er ikke slik at USA automatisk tar på seg ansvaret for alle andre grupper som skulle ønske å myrde noen i mellomtiden.

Noen snakker f.eks om at det døde en million irakere etter invasjonen. Men da ser man bort ifra at det dødstallet inkluderer dødstall man ikke telte før invasjonen, som f.eks spedbarnsdød og underernæring. Disse var også høyere under Saddam enn under amerikansk okkupasjon. Antall sivile som døde for amerikanske våpen var sansyneligvis noen få titusener. Det vil si at over 99% av de døde under amerikansk okkupasjon døde som følge av systemiske problemer som hadde plaget landet i alle år, eller døde i sekterisk vold.

Norge drepte altså antagelig 0 sivile i intervensjonen i Libya og var med på å stanse et folkemord. Det betyr ikke at vi har ansvar for påfølgende vold i det landet. Vi gjorde så godt vi kunne i en vanskelig situasjon.

Det viser snarere bare at det er lovløse og ekstreme tilstander i landene det er snakk om som kun vil kunne løses på lang sikt og til stor kostnad.

TLDR: Du kan ikke skylde på politiet for at du er arbeidsløs og har lyst til å drepe naboen din.

[Aiven]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

Spørsmålet man burde stille er hvorvidt kampanjen i Libya oppnådde målet sitt som var å stanse et gryende folkemord, og da er svaret utvilsomt ja.

Norske bomber drepte forøvrig 0 sivile i Libya og det ble skapt en slags status quo hvor ingen side hadde et definitivt overtak. Jeg vet ikke om man kan be om noe særlig mer enn det.

Etteretningsrapportene om "et gryende folkemord" var bestillingsverk for å gå til krig, av samme type som "Vi vet at Saddam Hussein har WMD". Dette er dokumentert blant annet av Storbritannias offisielle granskningsrapport. Og hvorfor ville man gå til krig? Jo, for å plyndre Libyas rikdommer. Gadaffi hadde dessuten tatt til orde for en Afrikansk fellesvaluta, som ville svekke både CFA franc og dollarens grep om Afrika, og dermed Frankrikes og USAs.

At "Norges bomber drepte 0 sivile" er nok mer et resultat av at ingen telte, enn realiteten. Norske piloter fikk beskjed om å velge målene selv fra cockpiten og slapp bomber i tettbygde strøk. Vi slapp 588 bomber, antakelig ble flere tusen sivile drept.

Vestens kriger siden WWII er kun et resultat av Vestens ønske om dominans og det er det strengt talt umulig å ikke konkludere med dersom man leser noe annet enn vestlig propaganda.

Endret 21. april 2023 av Aiven

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Brother Ursus said:

Noen snakker f.eks om at det døde en million irakere etter invasjonen. Men da ser man bort ifra at det dødstallet inkluderer dødstall man ikke telte før invasjonen, som f.eks spedbarnsdød og underernæring. Disse var også høyere under Saddam enn under amerikansk okkupasjon. Antall sivile som døde for amerikanske våpen var sansyneligvis noen få titusener. Det vil si at over 99% av de døde under amerikansk okkupasjon døde som følge av systemiske problemer som hadde plaget landet i alle år, eller døde i sekterisk vold.

Grunnen til den høye dødeligheten i Irak i perioden mellom første gulfkrigen og invasjonen av Irak, er direkte knyttet til nord-Amerikansk krigføring og sanksjoner i mellomkrigs-perioden.
Store mengder etterlatt utarmet uran er mest sannsynlig årsaken til Iraks verdenrekord i leukemi, verdensrekord i skadd genetikk, en barnedødelighet på 13,6%, og generelt høy forekomst av kreft og fødselsdefekter.
(Det er sannsynlig at omgangen med utarmet uran også er en faktor når det kommer til såkalt gulf-war-syndrome.)
Sanksjonene ødela også det som var betraktet som regionens beste utdanning- og helse-system.

Dette er altså direkte konsekvenser av nord-Amerikansk krigføring mot landet, ikke systemiske problemer som plaget landet i alle år slik du påstår.
Man finner flere tilgjengelige estimater over dødstallene som fulgte etter invasjonen av Irak, hvor de redegjør for sine målinger

Hensikten min med dette er ikke dermed å påstå at USA er årsaken til alt vondt i verden/eller at de ikke er det, jeg tror ikke man vinner noe på å sette opp slike dikotomier, det blir fordummende forenklinger.
Som en overaktiv stormakt kan man peke til USA's effekt på geopolitikk i mange sammenhenger, uten at målet dermed er å fremstille landet på en urimelig måte, tvert imot.

[FrihetensRegn]

Norske bomber drepte ingen i Libya (så vidt vi vet) så da er det greit da? Da kan vi bare bombe enda flere land?

Om vi får en norsk regjering som ikke blir likt av resten av verden, men som nordmenn flest er helt ok med, skal vi da akseptere at andre land som feks Russland eller USA bomber oss? Ingen andre land har rett til å bombe andre land bare fordi de ikke liker styresettet eller regjeringen i det landet.

Vi vet også ganske sikkert i dag at det blir hemmeligholdt mye viktig informasjon fra myndigheter som driver med krigføring, og det inkluderer også vesten. USA løy både før, under og etter krigen i Irak. Dette vet vi i dag, takket være modige sannhetsforkjempere som Snowden.

[leifeinar]

Brother Ursus skrev (9 timer siden):

Noen snakker f.eks om at det døde en million irakere etter invasjonen.

 

Det sies at "mat for olje" sanksjonene på 90 tallet kostet livet til 500.000 til 1.000.000 barn. så det tallet du ser etter er nok langt høyere. egentlig sett tall på drepte i Irak opp mot 5mill og ned til 330.000

Endret 21. april 2023 av leifeinar

[Abigor]

On 4/21/2023 at 11:41 AM, FrihetensRegn said:

Selv om man vrir og vender på det til man finner en unnskyldning til å gå til krig, feks Vietnamkrigen der man måtte stoppe kommunismen før den spredte seg, eller i Afghanistan der man måtte krige mot terror før det spredte seg, så er det til slutt bare unnskyldninger og krigen ender ikke opp med noe bra. At de har andre måter å styre samfunnet på i sterkt muslimske land som Afghanistan, Iran og Saudi Arabia er heller ingen grunn til krigføring. Faktisk har USAs krigføring i Midtøsten mest sannsynlig ført til mer terror. IS er feks en gruppe som har opphav i USAs krig i Irak, der flere av lederne i gruppen har bakgrunn fra den krigen.

Du ser ingen grunn til krigføring uansett hvor grusomt et land styres?

[Noxhaven]

Abigor skrev (6 minutter siden):

Du ser ingen grunn til krigføring uansett hvor grusomt et land styres?

I et muslimsk forum i et muslimsk land sitter det nok en Abigor som rettferdiggjør hvorfor man bør gå til krig eller bombe et land som Norge basert på hvor grusomt vi oppfører oss og styres med deres religiøse moralisme som begrunnelse når noen tar opp at krig ikke er greit.

[Abigor]

20 hours ago, FrihetensRegn said:

 Ingen andre land har rett til å bombe andre land bare fordi de ikke liker styresettet eller regjeringen i det landet.

Her snakker vi om kjemiske angrep på sivile. Tortur, vokdtekt og massedrap. Ingen som liker det.

[Snikpellik]

Alle stater har gjennom Folkemordkonvensjonen plikt til å gripe inn gjennom FNs Responsibility to Protect-prinsipper. Dette kan være både å gripe inn militært og å straffeforfølge. 

[Aiven]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Alle stater har gjennom Folkemordkonvensjonen plikt til å gripe inn gjennom FNs Responsibility to Protect-prinsipper. Dette kan være både å gripe inn militært og å straffeforfølge. 

R2P er en norm. Folkeretten er lov. Normer trumfer ikke lover, så man har aldri "plikt" til å bryte folkeretten, tvert imot har man plikt til å følge den!

Dessuten var jo faren for folkemord fabrikkert, noe jeg allerede har dokumentert.

Endret 22. april 2023 av Aiven

[Abigor]

Gaddafi fikk til ting som Fritzl, ABB og McVeigh bare kunne drømme om.

22 hours ago, FrihetensRegn said:

 

 

[Abigor]

3 hours ago, Noxhaven said:

I et muslimsk forum i et muslimsk land sitter det nok en Abigor som rettferdiggjør hvorfor man bør gå til krig eller bombe et land som Norge basert på hvor grusomt vi oppfører oss og styres med deres religiøse moralisme som begrunnelse når noen tar opp at krig ikke er greit.

Hvem lider her? Objektivt sett er frihet, demokrati og menneskerettigheter bedre enn voldtekt, tortur og henrettelser. Det synes mange døde i Libya også.

En muslimsk Abigor som sier det motsatte tar feil. Objektivt sett.

Endret 22. april 2023 av Abigor

[Aiven]

Abigor skrev (47 minutter siden):

Hvem lider her? Objektivt sett er frihet, demokrati og menneskerettigheter bedre enn voldtekt, tortur og henrettelser.

Ingen av tingene du nevner har blitt noe bedre i Libya, men flere av dem har blitt drastisk verre med NATOs intervensjon.

Så da antar jeg at du er imot intervensjonen? Eller er du blant dem som er for enhver krig mot muslimer av prinsipp, uten å innse at ødelagte land fører til flere muslimske flyktninger her hjemme, som du også er imot?

[Felvinter]

Kort sagt, ja.

Det som glemmes av de som kritiserer intervensjonen er at folket i Libya hadde det grusomt.

Bortført, drept, voldtatt, torturert. Skal virkelig det internasjonale samfunnet stå på siden å se på?

[Felvinter]

Aiven skrev (45 minutter siden):

Ingen av tingene du nevner har blitt noe bedre i Libya, men flere av dem har blitt drastisk verre med NATOs intervensjon.
 

1. Kilder?

2. Libya var i fritt fall. Ingenting som tyder på at situasjonen ville vært bedre uten intervensjon.