Toyota lurer kundene

[AL123]

qualbeen skrev (26 minutter siden):

Ok.
 

Så vidt jeg kan se, er det kun du som har dratt inn Tesla i denne tråden. Dersom du finner det relevant i kontekst av trådens temarikk, så er det selvfølgelig helt greit. Skulle bare mangle! 

Akkurat, så hva er problemet?

qualbeen skrev (26 minutter siden):

Dersom argumentet ditt er at alle andre blindt elsker Tesla, og urettmessig disser samtlige andre produsenter, så vil jeg minne om at jeg ikke har sett et eneste slikt argument i denne tråden. 

Tråden er startet av en med en agenda som har gått over lang tid. 

[Hanhijnn]

AL123 skrev (8 timer siden):

Tråden er startet av en med en agenda som har gått over lang tid. 

Massiv løgn. Den eneste med agenda her er deg, som konstant er ute etter å diskreditere meg, med masse løgnaktige udokumentere påstander om meg. Du burde skamme deg, men ser jo at du ikke innehar den egenskapen.

Men jeg ber deg pent om å avslutte denne agendaen din.

[AL123]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Massiv løgn. Den eneste med agenda her er deg, som konstant er ute etter å diskreditere meg, med masse løgnaktige udokumentere påstander om meg. Du burde skamme deg, men ser jo at du ikke innehar den egenskapen.

Men jeg ber deg pent om å avslutte denne agendaen din.

Haha, hvilken agenda? Åvære uenig med deg? 

[Hanhijnn]

AL123 skrev (1 time siden):

Haha, hvilken agenda? Åvære uenig med deg? 

Jeg ser ingen grunn til å diskutere med ufine folk som deg . Legger deg nå inn på sperrelista.

[AL123]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Legger deg nå inn på sperrelista.

Så du har en hel liste altså😁?

[The Very End]

On 4/20/2023 at 11:19 PM, AL123 said:

Akkurat, så hva er problemet?

Tråden er startet av en med en agenda som har gått over lang tid. 

Jeg tror det skal godt gjøres å finne en tråd på forumet som ikke er startet på bakgrunn av en agenda (å starte diskusjon eller formidle hva man mener om en ting er like mye agenda).

Ellers synes jeg du er ufin mot din meddebattant her, og lite villig til å saklig diskutere temaet i saken - enn hvor mye bias (er kanskje det du tenker på?) en part har. 

Hvis et annet selskap enn Toyota hadde sagt at deres biler var «selvladende» og med intet behov for å lade (og derav manglende mulighet for å kunne lade med kabel) - ville du fortsatt ment at dette er en faktabasert påstand / salgsargument? Hva skiller i så fall denne fra - ja her kommer det - Teslas påstand om selvkjøring? Og hva gjør man egentlig når det ikke er drivstoff på bilen - er den da selvladende når den står der? 

Endret 22. april 2023 av The Very End

[AL123]

The Very End skrev (21 timer siden):

Ellers synes jeg du er ufin mot din meddebattant her,

Det er ikke ufint å poengtere at noen ikke vet hva de snakker om. Det er helt normal argumentasjon, både i det virkelige liv og på forum. Det er betydelig mer arrogant å kreve at ens argumenter er like mye verdt som alle andres, når en ikke gidder bruke tid på å sette seg inn i saken. Og når vi snakker om arroganse, se på tittelen til tråden. Har du ofte sett sånne påstander i en trådstart, og på et så tynt grunnlag?

The Very End skrev (21 timer siden):

 

og lite villig til å saklig diskutere temaet i saken

Nå er vel jeg den eneste som har kommet med faktaopplysninger til nå i tråden, så her er du kraftig ute å sykler. 

The Very End skrev (21 timer siden):

Hvis et annet selskap enn Toyota hadde sagt at deres biler var «selvladende» og med intet behov for å lade (og derav manglende mulighet for å kunne lade med kabel) - ville du fortsatt ment at dette er en faktabasert påstand / salgsargument? 

Nå er Toyota et av de merkene jeg like minst, og Toyota Prius i "selvladende" versjon er noe av det mest bedritne jeg har kjørt, så ja. Når jeg først hørte utrykket brukt så tenkte jeg at det var et billig poeng, ikke at det var løgn og svindel. Etter å ha lest Toyotas egen info om sine hybridbiler (noe hverken du eller trådtarter tydeligvis har gjort) så tenker jeg imidlertid at det er veldig dekkende og presist. I følge Toyota så vil en fullhybrid gi lavere forbruk dersom man har tilgang til landing, mens dersom man ikke har tilgang, så gir en "selvladende" hybrid både lavere innkjøpspris og lavere forbruk. Mao dersom man ikke har tilgang til lading, så vil man med fullhybrid ikke få glede av de høyere kostnadene man betaler.

 

The Very End skrev (22 timer siden):

Hva skiller i så fall denne fra - ja her kommer det - Teslas påstand om selvkjøring?

Tesla har de siste 7 årene dratt inn flere titalls milliarder på noe de ikke vil kunne levere. Det er juridisk sett ren svindel og mer sammenlignbart med dieselgate enn med noe Toyota har gjort.

[Markiii]

FrihetensRegn skrev (På 20.4.2023 den 13.43):

Allikevel kjøper folk Toyota som bare det, over hele verden. Hvorfor? Fordi de ikke er med på elbil hysteriet og de produserer biler som har god kvalitet og som varer lenge. Jeg har selv hatt flere merker, men ingen kan måle seg med Toyotas driftssikkerhet. Spesielt VAG og Ford er skuffende dårlig kvalitet i sammenligning. Da er ikke garantien til Toyota så viktig. Den trengs nesten aldri å bli tatt i bruk.

Nåja, Toyotas salg globalt har stagnert, eller til og med begynt å trende nedover.

[AL123]

Markiii skrev (3 minutter siden):

Nåja, Toyotas salg globalt har stagnert, eller til og med begynt å trende nedover.

Nåja. Falt under pandemien, men har økt siste 3 år.

[Nukleosid]

AL123 skrev (3 timer siden):

Det er ikke ufint å poengtere at noen ikke vet hva de snakker om.

Neida, men det er måten du sier det på som tidvis oppfattes som ufin. Du vil legge opp til en mye mer seriøs debatt om du retter på folk, fremfor å latterliggjøre de. Bare et tips.

AL123 skrev (3 timer siden):

Mao dersom man ikke har tilgang til lading, så vil man med fullhybrid ikke få glede av de høyere kostnadene man betaler.

Mine foreldre kjøpte nylig en Yaris hybrid. De har ikke tilgang til å lade med plug-in (uten store kostnader og ombygging), så for de var det helt greit med en hybrid uten plug-in. De er storfornøyd med det lave forbruket og bilen generelt.

Personlig vil jeg heller kjøpt en ren elbil eller hybrid med plug-in da jeg har lademulighet i garasjen. En hybrid uten plug-in er uaktuelt for meg. Folk har forskjellige behov så da er det greit at det finnes forskjellige løsninger.

[qualbeen]

AL123 skrev (5 timer siden):

mens dersom man ikke har tilgang, så gir en "selvladende" hybrid både lavere innkjøpspris og lavere forbruk.

Hvordan er dette fysisk mulig?

Det er eksakt samme teknologi i begge varianter. Begge lader ved nedbremsing, eller via bensinmotor (ved behov). 

Eneste forskjell er at den ene bilen starter med fullt batteri hver morgen, mens den andre har samme batteristand som da den ble parkert kvelden før.

[AL123]

qualbeen skrev (17 minutter siden):

Hvordan er dette fysisk mulig?

Det er eksakt samme teknologi i begge varianter. 

Det er to vidt forskjellige teknologier. Den ene er en seriellhybrid og den andre er en paralellhybrid. Sier de begrepene deg noe? Ikke Toyotakundene heller...

[qualbeen]

AL123 skrev (57 minutter siden):

Det er to vidt forskjellige teknologier. Den ene er en seriellhybrid og den andre er en paralellhybrid. Sier de begrepene deg noe? Ikke Toyotakundene heller...

Jeg er ingen ekspert, men handler ikke dette kun om hvordan bilen får fremdrift?

Altså hvorvidt de to motorene har mulighet til å gi kraft samtidig, eller kun kan jobbe hver for seg? 

Det jeg mener Toyota er uredelige med, er hvordan de påstår batteriet til el-motoren lades opp hos konkurrentene. De har skapt inntrykk av at strømledning er eneste mulighet til å få energi inn på batteriet - hvilket jo selvfølgelig er ren løgn!

Endret 23. april 2023 av qualbeen

[AL123]

qualbeen skrev (7 minutter siden):

Jeg er ingen ekspert, men handler ikke dette kun om hvordan bilen får fremdrift?

Altså hvorvidt de to motorene har mulighet til å gi kraft samtidig, eller kun kan jobbe hver for seg? 

Det jeg mener Toyota er uredelige med, er hvordan de påstår batteriet til el-motoren lades opp hos konkurrentene. De har skapt inntrykk av at strømledning er eneste mulighet til å få energi inn på batteriet - hvilket jo selvfølgelig er ren løgn!

Nei, det er ikke løgn. Faktisk bruker de fleste uoppladede plug ins mer drivstoff en rene bensin og dieselbiler. 

[qualbeen]

AL123 skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke løgn. Faktisk bruker de fleste uoppladede plug ins mer drivstoff en rene bensin og dieselbiler. 

Det kan så være. Men vi sammenlignet ikke plug-ins hybrid mot rene bensin-/dieselbiler. Vi sammenliger plug-ins hybrid mot "upluggbare" hybrider. 

Hvordan kan forbruk i disse to hybrid-linjene være ulike, dersom begge to starter med tomt batteri? Det må da bli identisk!(Gitt identisk karosseri og luftmotstandskoeffisient, etc.) 

Dersom Toyota har utviklet en svært aerodynamisk bil som gruser alt annet av banen pga sitt flotte design, så for all del! Skryt gjerne av det! Men å påstå at drivstofforburker går ned ved å ta bort mulighet for å lade med ladekabel, gir bare ikke mening! 

Kan noen vennligst forklare meg hvorfor en tom plug-in hybrid får dårligere forbruk enn en hybrid uten lademulighet? Helt med t-skje, for dette er jeg virkelig spent på å få innsikt i! 

Endret 23. april 2023 av qualbeen

[Trestein]

qualbeen skrev (4 minutter siden):

Det kan så være. Men vi sammenlignet ikke plug-ins hybrid mot rene bensin-/dieselbiler. Vi sammenliger plug-ins hybrid mot "upluggbare" hybrider. 

Hvordan kan forbruk i disse to hybrid-linjene være ulike, dersom begge to starter med tomt batteri? Det må da bli identisk!(Gitt identisk karosseri og luftmotstandskoeffisient, etc.) 

Dersom Toyota har utviklet en svært aerodynamisk bil som gruser alt annet av banen pga sitt flotte design, så for all del! Skryt gjerne av det! Men å påstå at drivstofforburker går ned ved å ta bort mulighet for å lade med ladekabel, gir bare ikke mening! 

Kan noen vennligst forklare meg hvorfor en tom plug-in hybrid får dårligere forbruk enn en hybrid uten lademulighet? Helt med t-skje, for dette er jeg virkelig spent på å få innsikt i! 

Det har vel med vekt å gjøre. Plugin har større batteri. "Selvladende" har ofte bare batteriet for å ta inn energien en bil helt uten batteri kan. Har hatt bil med dette lenge. Lader ca 2 KW når jeg slipper gassen. Så bruker den energien til lys og viskere uten å trekke fra motoren. Suzuki har noe tilsvarende. De har gjenoppfunnet dyna starteren og bruker dette til å starte motoren samt at den regenerer energi som ellers hadde gått tapt. En plugin vil måtte både dra på et tungt batteri samt lade opp batteriet når man starter tom. Forskjellen er nok liten. Flere av disse har også ingen mekanisk kobling mellom motor og drivhjul. Prius har vel dette. Da får man mere optimalt turtall på motoren men el tap mellom motor dynamo og drivhjul. Kjørte en slik i Spania for en stund siden. Ufattelig irriterende med motor som ruste opp i tide og utide. Men den skulle visst bruke lite bensin. Tror det var en toyota.

[kremt]

20 minutes ago, qualbeen said:

Kan noen vennligst forklare meg hvorfor en tom plug-in hybrid får dårligere forbruk enn en hybrid uten lademulighet? Helt med t-skje, for dette er jeg virkelig spent på å få innsikt i! 

Den er fort 2-3 hundre kg tyngre. Biler som xc90t8, x540e, glc350e etc har slettes ikke lavt forbruk. Ved småkjøring på fossilmotor bruker de lett 1 liter på mila. Pluginhybrid med 1-2 mil rekkevidde må være noe av det verste. En liten 2 liter bensinturbo som er ihjeltrimmet, 200 kg batteri med store buffere men som likevel går bare 20 km, ekstra motor, onboard charger og inverter tilsammen 100 kg. Ekstrem kompleksitet på slike biler og dyre servicer. Dette er slappe, tunge, uinspirerende og tørste biler.

Det finnes sikkert tester på slikt hvis du søker rundt om, men det er ingen hemmelighet hvordan ting fungerer. Hvis den ikke lades får den energien sin fra bensinmotoren. Men den har ikke en spesiell tilpasset motor med atkinson cycle for hybrid drift, ikke har den aerodynamisk karroseri og trinnløs girkasse som er nøye tilpasset bil og motortype.

[AL123]

qualbeen skrev (35 minutter siden):

Det kan så være. Men vi sammenlignet ikke plug-ins hybrid mot rene bensin-/dieselbiler. Vi sammenliger plug-ins hybrid mot "upluggbare" hybrider. 

Jo, men det viser jo hvor ubruklige plug-ins er hvis man ikke har lademulighet, når de er dyrere enn både diesel, bensin og "selvladere" og bruker mye mer drivstoff enn samtlige.

qualbeen skrev (35 minutter siden):

Hvordan kan forbruk i disse to hybrid-linjene være ulike, dersom begge to starter med tomt batteri? Det må da bli identisk!(Gitt identisk karosseri og luftmotstandskoeffisient, etc.) 

En "selvlader" starter aldri med tomt batteri, da den faktisk ikke vil fungere uten batteri. Bilene har ingen girkasse, så hvis ikke elektronikken hadde kuttet ved tomt batteri, så ville det være som å starte en konvensjonell bil i 5.gir.

qualbeen skrev (41 minutter siden):

Kan noen vennligst forklare meg hvorfor en tom plug-in hybrid får dårligere forbruk enn en hybrid uten lademulighet? Helt med t-skje, for dette er jeg virkelig spent på å få innsikt i! 

Vel, dette kunne man nok skrevet minst 10 sider om, fordi det er så mange variabler. Man bør kutte ut variabler som teoretisk kan være like som feks luftmotstandkoeefisient.

En annen faktor som vanskeliggjør er WLTP-standarden, som jo viser at en plugg-inn vanligivs er bedre på drivstofføkonomi enn "selvladere" hvis man får hente strøm eksternt. Dette har med å gjøre at forbrukstesten har begrenset lengde, og mye av testen kan gjøres på ren el, så dess større batteri man har jo mer synker forbruket. At forbruket på en plug-in vil øke kraftig når man ikke får ladet eksternt er vel heller ingen overaskelse, selv om det virker urimelig at det øker så utolig mye at en slik bil blir helt bortkastet dersom man ikke har lademulighet. Det har nok med å gjøre hvor stor mulighet for regenerering man har, hvor stort batteriet er, og hvilke sperrer de ulike fabrikkene har lagt inn for å beskytte elektronikk.

En tredje faktor som gjør sammenligningen vanskelig er den store variasjonen i elmotorstørrelse og batteristørrelse på plug-ins.

 

For å gjøre det litt enkelt, så er det nok lettest å beskrive fordelene en selvlader har i forhold til en plugg-inn. Noen er beskrevet i andre innlegg, men likevel:

-Generellt lavere vekt pga fravær av girkasse og et betydelig mindre og lettere batteri

-Bensinmotoren er ikke en ottomotor, men opererer etter en såkalt aitkinsonsyklus som gir mye mer effektiv drift. 

  Nå har det kommet andre biler med slike motorer etterhvert, både plugg-ins og med ren fossildrift, men det er gjerne litt      missvisende da de kun opererer med atkinson syklus innenfor begrensede driftsområder.

-Bensinmotoren opererer for det meste innnefor det området den er mest effektiv. Når man har så begrensede driftsbetingelser kan man også optimalisere motoren mer.

-Bensinmotoren har mye lavere mekanisk tap pga. manglende girkasse

-Bilen har to elmotorer/generatorer i forskjellige størrelser som virker uavhengig av hverandre, har forskjellige driftsbetingelser, og er elektronisk optimalisert i forhold til hverandre og bensinmotoren.

Kort fortalt. Plug-ins er en bedre bil dersom man har lademulighet, og gjerne ikke kjører altfor langt, i tillegg til at den fungerer mer som en "vanlig" bil. En "selvlader" er overlegen på pris og forbruk dersom man ikke har lademulighet, noe som gjelder i store deler av verden. Som en produsent som tilbyr begge løsningene er det derfor enkelt å forstå at Toyota bruker begrep som er enkle å forstå i sin veiledning til kundene.

 

[Hanhijnn]

Må ikke snakke stygt om Toyota. De gjør da slett ikke noe galt, eller?

https://www.motor.no/aktuelt/toyota-juks-med-krasjtest-for-yaris-ativ/247666