Slutte eget liv

[o.o]

Livet kan være mangt. Heldigvis lever de aller fleste lykkelige liv. Derimot lever mange under hva de selv betegner som "ulevelige" vilkår. Når noen vil slutte eget liv håper man at vedkommende har tenkt grundig gjennom hvilke grunner en har. En burde være åpen for motargumenter, og være villig til å endre mening.

Videre argumenterer jeg for, slik jeg begynte, at mange lever under "ulevelige" vilkår.

Selvfølgelig kan jeg sette opp en rekke scenario som argumenterer for begge retninger, derimot er vell ett mer enn nokk.

Noen lever med smerter en ikke kan helberede. Slikt er ikke akseptabelt i en moderne verden. 

Å nekte noen å slutte eget liv er fullstendig uakseptabelt under visse vilkår. 

Ja, noen har grunner til å leve, samt grunner til å ikke leve. 

Under visse vilkår er ikke livet levelig, å holde noe levende som en vet er i smerte og en ikke har mulighet til å hjelpe, ja under slike vilkår burde en ha mulighet til å slutte eget liv.

[Milhouse85]

Du beskriver "aktiv dødshjelp" - et tema som av og til er oppe til debatt. 
Tittelen på tråden din kan tolkes på flere måter, så jeg skvatt litt første gang jeg så hva du skrev. Måtte også lese innlegget ditt to ganger bare for å være helt sikker. Men tolker det slik som at du kun ønsker en diskusjon rundt aktiv dødshjelp og ikke selv har ønsker om å avslutte eget liv. Er det riktig?

[WiiBoy]

Dersom man hadde hatt muligheten til å avslutte sitt eget liv, så hadde vi nok vært langt, langt dårligere stilt.

Forskning og satsning på alvorlige sykdommer hadde ikke fått samme midler, dersom tilstanden "går over" ved at pasienten avslutter livet.

Det er nok derfor ingen levende ting i naturen kan avslutte sitt eget liv uten å gå til noen fysiske ekstreme skritt. Alt liv som bare kunne slutte å puste/slå av hjerte/etc. i en vanskelig/tøff/utfordrende tid ville blitt naturlig utryddet..

[o.o]

Alle kan fritt diskutere i denne tråden. Slutte eget liv er tittelen.

Jeg er uenig. Å tvinge noe til å leve som fundamentalt sett ikke vil leve kan føre til uønskede konsekvenser. Tolk hvordan du vil, slik jeg forstår vil noe som lever frivillig hjelpe og bidra bedre enn noe som ikke lever frivillig.

Midler til å hjelpe er utmerket i de tilfellene en kan hjelpe. Å aktivt lindre noe som ikke kan helberedes er ikke greit om pasienten selv ikke vil leve med smerten eller tilstanden eller sorgen. 

Å bestemme selv er essensielt.

[Milhouse85]

o.o skrev (21 minutter siden):

Å bestemme selv er essensielt.

Mange som sier de ønsker å avslutte livet sitt, er ikke i stand til å ta valg som er til det beste for seg selv. Ta for eksempel depresjon som sykdom. Det er en midlertidig tilstand, som man kan bli frisk av. Derfor er det helt ulogisk at noen som har en midlertidig psykisk lidelse skal få selvbestemt dødshjelp dersom de ønsker dette. 

I land som Sveits, der aktiv dødshjelp er lovlig. Derfor er det to uavhengige leger som begge må samtykke til ditt ønske - før aktiv dødshjelp blir innviglet. Slik bør det også være i Norge.

Når det er sagt; er det sykdommer slik som ALS som kan være såpass utholdelig å leve - at det er helt logisk at man selv bør bestemme når man ønsker å dø. Det er ingen hemmelighet at sterke smertelindrende medikamenter og lignende man får under hospice kan være med på å fremskynne denne prosesen. Uten at det heter aktiv dødshjelp av den grunn.

Min "verste frykt" personlig sett - er at jeg blir såpass dement og sinnforvirret på mine eldre dager; at jeg ikke vet forskjell på natt og dag. Jeg har selv jobbet med slike mennesker som helsefagarbeider på ymse hjem i helsesektoren. Og det gjør direkte vondt å se på slike brukere/pasienter/beboere som nærmest holdes "kunstig i live" - når det er åpenbart at de bare ønsker å dø. Jeg husker spesielt ei eldre dame; som fysisk følte hjernen hennes smelte hver eneste dag. Det må være en helt forjævli følelse å ha. Slik vil jeg aldri leve på mine eldre dager. Da er det mye bedre at jeg er dø.

Men når det kommer til selvbestemt død i kombinasjon med psykiske lidelser. 

NEI!

[Gaea]

Milhouse85 skrev (13 minutter siden):

Men når det kommer til selvbestemt død i kombinasjon med psykiske lidelser. 

NEI

Er uenig i dette, men da tenker jeg først og fremst på de mest alvorlig syke, som ikke oppnår bedring. Da skal en rekke behandlingstiltak være utprøvd over tid først, altså. De de vil angå vil ikke være så mange fordi det er jo heldigvis en del gode og effektive behandlinger innen psykiatrien. Tenker at om det skjer på deres premisser, de få det angår, får en mer verdig avslutning og at de slipper å pines mer. 

----

Et av emnene jeg tok under mastergraden var " innføring i medisinsk og helsefaglig etikk", der var dødshjelp et av områdene vi hadde forelesning, plenumsdiskusjon og gruppediskusjon rundt. Tror det er mulig for å andre interesserte å melde seg på, hvis det skulle være av interesse her for noen. Kan anbefales! Er på Ullevål sykehus.

[Musefella]

Absurd hvor moralsk overlegne folk trur dem er, mulig at dere vil leve med forferdelige lidelser. Men det får være opp til den enkelte og bestemme.

Assistert selvmord er humanisme, spørsmålet må være hvor grensen skal gå.

 

Dessuten så sulter dem i hjel pasienter daglig på norske sykehus og sykehjem, gjerne i en morfinrus. Dette gjelder pasienter med en dødelig sykdom som dem ikke har teknologi, midler eller ressurser til å helbrede.

Endret 14. april 2023 av Musefella

[vidor]

Sånn jeg forstår det hjelper helsevesenet med å holde alle i livet og hjelper helt til man når et visst punkt hvor man vurderer det som uhensiktsmessig, og så seiler vedkommende "i sin egen sjø" helt til døden inntreffer noe forenklet fremstilt.

Sånn jeg ser det er aktiv dødshjelp for en person et tema med veldig mange sjekkpunkter og vurderinger før det innvilges, men tenker også at det burde være en mulighet man ikke må reise ut av landet (med alle ekstrakostnader og bryderi det medfører) for å kunne få dø verdig og kontrollert når omstendighetene tilsier det.

Tror veldig mange som kommer til det nivået at en heller vil dø har legitime grunner og da kan man egentlig snu det på hodet og spørre seg om det er etisk forsvarlig å påføre dette mennesket mer lidelse.

Endret 19. april 2023 av vidor

[o.o]

Milhouse85 skrev (26 minutter siden):

Mange som sier de ønsker å avslutte livet sitt, er ikke i stand til å ta valg som er til det beste for seg selv. Ta for eksempel depresjon som sykdom. Det er en midlertidig tilstand, som man kan bli frisk av. Derfor er det helt ulogisk at noen som har en midlertidig psykisk lidelse skal få selvbestemt dødshjelp dersom de ønsker dette. 

Vell, jeg argumenterer for de gangene en ikke har mulighet til å endre på situasjonen. Et annet aspekt er tidsaspektet som du nevner. Å leve mesteparten av livet i uønsket tilstand for deretter å leve gjenværende stund i akseptabel tilstand er ikke greit.

Milhouse85 skrev (31 minutter siden):

I land som Sveits, der aktiv dødshjelp er lovlig. Derfor er det to uavhengige leger som begge må samtykke til ditt ønske - før aktiv dødshjelp blir innviglet. Slik bør det også være i Norge.

Frie uavhengige tredjeparter er en god løsning. 

Milhouse85 skrev (33 minutter siden):

Men når det kommer til selvbestemt død i kombinasjon med psykiske lidelser. 

NEI!

I de tilfellene hvor den psykiske lidelsen er årsaken til ønsket om å slutte eget liv er jeg enig. Utvilsomt burde også noe med psykisk lidelse være i stand til å avslutte eget liv de gangene uavhengige leger/psykiatere ikke er i stand til å hjelpe.

[Deechon]

Det er vanskelig debatt med gode poeng fra begge sider.

 

Som nevnt av @Musefella så sulter det ihjel folk på sykehus hvert år. Min farfar for eksempel sultet seg i hjel da han ikke orket å leve lengre (han var i 80 åra) Med aktiv dødshjelp kunne han kanskje sluppet lidelsen i sin siste fase.

 

Samtidig så syntes jeg at døden burde være siste utvei. Vi kan ikke ha det sånn at folk går til legen for å dø bare fordi at man har en skikkelig tøff kjærlighetssorg eller har hatt et røft liv. Alle vil oppleve problemer og sorg i livet sitt og en del av det må man bare akseptere.

[Milhouse85]

Gaea skrev (21 minutter siden):

Er uenig i dette, men da tenker jeg først og fremst på de mest alvorlig syke, som ikke oppnår bedring. Da skal en rekke behandlingstiltak være utprøvd over tid først, altså. De de vil angå vil ikke være så mange fordi det er jo heldigvis en del gode og effektive behandlinger innen psykiatrien. Tenker at om det skjer på deres premisser, de få det angår, får en mer verdig avslutning og at de slipper å pines mer. 

----

Et av emnene jeg tok under mastergraden var " innføring i medisinsk og helsefaglig etikk", der var dødshjelp et av områdene vi hadde forelesning, plenumsdiskusjon og gruppediskusjon rundt. Tror det er mulig for å andre interesserte å melde seg på, hvis det skulle være av interesse her for noen. Kan anbefales! Er på Ullevål sykehus.

Jeg vet du også jobber i helsa.

En tidligere bruker/pasient vi hadde i et bofellesskap hadde en helt ekstrem diagnostikk og tok en neve medisiner daglig, bare for å holde psykosen unna. Kombinert med rusmisbruk - medførte det ukentlige innleggelser under tvang, så godt som alltid fulgt av politiet. Dette var en person "ingen" hadde noe som helst håp om. Han er en av de mest syke jeg har vært borti som helsefagarbeider noen sinne.... 
Så fikk han rett hjelp. Det ble gitt 1:1 oppfølgning, der h*n alltid hadde et personal med seg, 24/7 - som ga veiledning, støtte og hjelp. Selv når han var ute for å handle rus, ble han fulgt av helsepersonell. To år etterpå. H*n flyttet ut i egen kommunal leilighet, spiller i band, har fått seg jobb, reiser rundt og holder foredrag. Fremdeles syk. Ja. Men i såpass fungerende stand at han har fått seg set liv. Noen absolutt ingen hadde trodd. Dette er en person som har vært "i systemet" i 20+ år. Før h*n fikk riktig hjelp.

Poenget mitt er at selv for de mest psykisk syke - finnes det håp.

Jeg vet selv hva jeg snakker om. For meg ble redningen ECT. Men det er en helt annen historie 

Kanskje jeg kan strekke meg bittelitt og si at personer med svært alvorlig schizofreni kan være aktuell til å motta aktiv dødshjelp. Men da i kombinasjon med andre ting.

Psykisk sykdom er som regel ikke kronisk. Jeg syns en helt grunnleggende betingelse for aktiv dødshjelp er at sykdommen/tilstanden er kronisk. 

[lada1]

Jeg har forstått det slik at de som kommer ut for fysisk fare i strabasiøse omstendigheter, nesten aldri tenker på å ta sitt eget liv. Slike omstendigheter kan være situasjoner i krig eller at en overlever fly-krasj i ødemarken. Mange tenker på familien sin i slike situasjoner og det gir dem kjempekrefter til å overleve.

[Letterboxd]

Deechon skrev (På 14.4.2023 den 18.00):

Det er vanskelig debatt med gode poeng fra begge sider.

 

Som nevnt av @Musefella så sulter det ihjel folk på sykehus hvert år. Min farfar for eksempel sultet seg i hjel da han ikke orket å leve lengre (han var i 80 åra) Med aktiv dødshjelp kunne han kanskje sluppet lidelsen i sin siste fase.

 

Samtidig så syntes jeg at døden burde være siste utvei. Vi kan ikke ha det sånn at folk går til legen for å dø bare fordi at man har en skikkelig tøff kjærlighetssorg eller har hatt et røft liv. Alle vil oppleve problemer og sorg i livet sitt og en del av det må man bare akseptere.

Hvorfor må man akseptere at livet har problemer og sorg? Man ba jo ikke om å bli født.

[Deechon]

Letterboxd skrev (På 16.4.2023 den 17.53):

Hvorfor må man akseptere at livet har problemer og sorg? Man ba jo ikke om å bli født.

Sant nok, men min filosofi er at siden alle får problemer og sorg på et eller annet tidspunkt i livet, så må det bety at det er en naturlig del av livet, og det som er naturlig må man akseptere for å komme seg videre.

 

Det er sjeldent så ille at det ikke er godt for noe, eller som min sjef pleier å si "Det er begrenset hvor dritt ting kan bli"

[Hugo_Hardnuts]

lada1 skrev (På 15.4.2023 den 7.33):

Jeg har forstått det slik at de som kommer ut for fysisk fare i strabasiøse omstendigheter, nesten aldri tenker på å ta sitt eget liv. Slike omstendigheter kan være situasjoner i krig eller at en overlever fly-krasj i ødemarken. Mange tenker på familien sin i slike situasjoner og det gir dem kjempekrefter til å overleve.

Vel, i det øyeblikket man er i en overlevelsessituasjon og fight-flight-freeze responsen mer eller mindre styrer skuta, har nok de færreste "overskudd" til å vurdere selvmord. Men jeg vet ikke helt om det stemmer at folk som lever under strabasiøse omstendigheter over tid i mindre grad tar livet sitt enn de som ikke gjør det. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på det, men det finnes da nok av eksempler på tilfeller der soldater ved fronten har skutt seg selv: https://www.bbc.com/news/world-europe-60318298

[lada1]

6 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Vel, i det øyeblikket man er i en overlevelsessituasjon og fight-flight-freeze responsen mer eller mindre styrer skuta, har nok de færreste "overskudd" til å vurdere selvmord. Men jeg vet ikke helt om det stemmer at folk som lever under strabasiøse omstendigheter over tid i mindre grad tar livet sitt enn de som ikke gjør det. Jeg har ikke sett noen undersøkelser på det, men det finnes da nok av eksempler på tilfeller der soldater ved fronten har skutt seg selv: https://www.bbc.com/news/world-europe-60318298

Jeg mener å ha fått med meg at under krigen (1940-45) så var det mindre av enkelte helseplager i Norge. Dette kan ha med dårlig registrering å gjøre, men jeg mener at konklusjonen er at færre fikk psykologiske problemer og det var mindre av hjerte-/kar-sykdommer. Færre selvmord?

Kan noen av-/bekrefte dette?

 

Endret 18. april 2023 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

lada1 skrev (5 timer siden):

Jeg mener å ha fått med meg at under krigen (1940-45) så var det mindre av enkelte helseplager i Norge. Dette kan ha med dårlig registrering å gjøre, men jeg mener at konklusjonen er at færre fikk psykologiske problemer og det var mindre av hjerte-/kar-sykdommer. Færre selvmord?

Kan noen av-/bekrefte dette?

 

Eneste jeg finner, er at det ble skrevet en bok på 90-tallet som het "Helse og Hakekors" som tar for seg folkehelsen under krigen. Der avvises det temmelig kontant at folkehelsen generelt var bedre under krigen. Jeg har også sett påstander om at det var enkelte plager det ble færre av knyttet til knapphet på sukker og kjøttvarer under krigen, men tidligere nevnte bok beskriver en temmelig dramatisk vekst i andre helseproblemer, bla. barnedødeligheten. Om man undersøkte psykisk helse i den boka, vet jeg ikke. Det må dessuten være et ekstremt vanskelig felt å undersøke nå så mange tiår senere, særlig når det omhandler et samfunn under ekstremt press og under kontroll av et regime som ikke akkurat fremmet forskning som kunne sette dem i dårlig lys. Jeg har også min sterke tvil til at psykisk folkehelse var et tema under nazismen, da deres tilnærming til psykiatriske pasienter var å utrydde dem.

[Gaea]

Milhouse85 skrev (På 14.4.2023 den 18.01):

Jeg vet du også jobber i helsa.

En tidligere bruker/pasient vi hadde i et bofellesskap hadde en helt ekstrem diagnostikk og tok en neve medisiner daglig, bare for å holde psykosen unna. Kombinert med rusmisbruk - medførte det ukentlige innleggelser under tvang, så godt som alltid fulgt av politiet. Dette var en person "ingen" hadde noe som helst håp om. Han er en av de mest syke jeg har vært borti som helsefagarbeider noen sinne.... 
Så fikk han rett hjelp. Det ble gitt 1:1 oppfølgning, der h*n alltid hadde et personal med seg, 24/7 - som ga veiledning, støtte og hjelp. Selv når han var ute for å handle rus, ble han fulgt av helsepersonell. To år etterpå. H*n flyttet ut i egen kommunal leilighet, spiller i band, har fått seg jobb, reiser rundt og holder foredrag. Fremdeles syk. Ja. Men i såpass fungerende stand at han har fått seg set liv. Noen absolutt ingen hadde trodd. Dette er en person som har vært "i systemet" i 20+ år. Før h*n fikk riktig hjelp.

Poenget mitt er at selv for de mest psykisk syke - finnes det håp.

Jeg vet selv hva jeg snakker om. For meg ble redningen ECT. Men det er en helt annen historie 

Kanskje jeg kan strekke meg bittelitt og si at personer med svært alvorlig schizofreni kan være aktuell til å motta aktiv dødshjelp. Men da i kombinasjon med andre ting.

Psykisk sykdom er som regel ikke kronisk. Jeg syns en helt grunnleggende betingelse for aktiv dødshjelp er at sykdommen/tilstanden er kronisk. 

Det er håp for mange som har psykisk sykdom, ja. Derfor vil jo jeg vektlegge at riktige tiltak bør være prøvd ut, og over tid. Tenker mest på de mest komplekse sakene, flere samtidige alvorlige psykiske lidelser og som ikke responderer på noe behandling. Noen få er så syke at jeg synes det er lite humant å la dem leve. Jeg må bare understreke at dette gjelder de færreste.

[bo1e]

Tar man bare for gitt at alle som ikke finner glede i livet er psykisk syke? Det er alltid et argument i denne debatten, men jeg mener det er en avsporing.

Sånn helt prinsippielt så mener jeg folk skal kunne bestemme mest mulig i eget liv (så lenge det ikke er til ulempe for andre og denslags). Å velge å ikke leve burde være en frihet et menneske har. Er man ved sine fulle fem og syns det å leve er mer ubehag enn noe annet, så burde det prinsippielt være mulig å velge det bort. Men i praksis så blir det plutselig langt mer komplisert.

[Hugo_Hardnuts]

Til diskusjonen generelt, så er jo dette nettopp den avveiingen man hele tiden snakker om når det kommer til bruk av tvang i behandling. Nylig var det et leserinnlegg fra en mor til et rusavhengig barn som fikk mye oppmerksomhet, der hun opplevde at barnet aldri fikk hjelp fordi behandling må være frivillig. Man har også hatt en temmelig omfattende debatt rundt kravet om samtykkekompetanse ved vurdering av tvangsbehandling innen psykisk helsevern. Det bunner jo ned i grenseoppgangen mellom individets frihet opp mot samfunnets funksjon å beskytte. Jeg er blitt for gammel til å ha bastante meninger om dette, men jeg er glad for at det jeg antar er ungdommer og unge folk ser ut til å klare å ha en nyansert debatt rundt dette.