Hvor langt er vi fra å frigjøre oss fra "økonomi"?

[lada1]

Dette forumet har vel mest et tidsperspektiv på under 10 år, men noen ganger er det interessant å prøve å tenke 50-100 år fremover. Her er et lite forsøk på dette siste:

Anta at en legger mest vekt på ikke-materielle verdier og aktiviteter som ikke krever mye materielle ressurser. Ingen er interessert i "arbeid" bare for å være sysselsatt, men de fleste har likevel et meningsfullt liv og garantert/universell  minsteinntekt. Anta også at en utnytter det aller aller siste og beste innen teknologi for å realisere dette for alle. "Billig arbeidskraft" finnes ikke. Deler av arbeidslivet er kanskje mest for eliter og usikkert tilsvarende tilværelsen til forfattere og elite-idrett (f.eks. landslaget i langrenn der ingen har "trygghet" i å være med). En kan tenke seg ingen pålagte/generelle formelle rettigheter i arbeidslivet - uten at dette oppleves som et problem. 

Hvor nært ville en da være en tilnærmet "selvberging-økonomi" der en på en måte frigjør seg fra "økonomien"? 

Et alternativ kunne tenkes å være en slags "slave-økonomi" bygd rundt å produsere fjas og kapital-inntekt genereres via AI-systemer som enkelte har makt over 🙂

 

Endret 10. april 2023 av lada1

[BadCat]

Ressurser vil stadig være en knapphet og mennesker er ikke det. Da er det menneskene som må minke eller forsvinne, ikke økonomien.. Betal for deg eller forsvinn, bokstavelig talt. Bill Gates sa de enkelt og greit. "En av disse tallene må komme nær nuil."

Det er en episode i serien "The Twilight Zone" (2002/2003) med tittelen "Evergreen" hvor tenåringer som faller utenfor norm blir kompostert og plantet i lokalsamfunnet som et tre.

 

Det kunne være bra for klimasaken hvis unyttige mennesker forsvinner og blir til et tre. Meennesker frigjør CO2 mens trær frigjør oksygen, altså blir det win-win. Ingen fengsler mer og ingen sykehjem, bare en masse trær.

En økonomi er et system fordeling av knappe ressurser. Alle ønsker ikke de samme godene, men det er galskap å tro at det skal bli ressurser nok til alle, Det er ikke alle mennesker som sier "I'll put that to good use." Hvis du gir de ressurser eller verdier. Noen graver de ned, andre vanskjøter de og noen vil til og med bruke dette/disse til å ødelegge for andre. Det er godt og bra at ressurser fordeles etter den verdien folk skaper og det burde være enda mere sort hvitt. Det vil bli fatalt hvis man starter å fordele goder jevnt og uten preferanser.

Det er bemerkelsesverdig at menneskeheten presterer å gå fra 2 milliarder individer til 8 i løpet av drøye 80 år. Jeg ser for meg at hvis verden er en simulering, sitter det noen i et kontrollrom og sier "Nå gir jeg opp disse menneskene snart. Det går galt hver gang, de kommer ut av kontroll uansett hvor mange ganger vi kjører modellen med varierende parametre. Nå starter vi helt forfra med noe annet enn mennesker." Så krysser de bort mennesker.

Endret 10. april 2023 av BadCat

[lada1]

3 hours ago, BadCat said:

Ressurser vil stadig være en knapphet og mennesker er ikke det.

 

Hvorfor det?  Dersom alle er interessert i en størst mulig tomt på månen og vil sloss for denne knappe ressursen, så blir det selvfølgelig knapphet og stress i den sammenheng, men hva er greia med det?

For meg er *tid* viktig. Viktigere enn å kunne kjøpe 30 par sko i året 🙂

Endret 10. april 2023 av lada1

[Gavekort]

De neste 100 årene så vil vi se en befolkningsreduksjon, og vi forsøker i det minste å omstille oss til et bærekraftig levesett. Etterhvert som tilgangen til billige og knappe ressurser forsvinner så vil vi øke investeringer inn i resirkulering av disse ressursene, noe vi allerede ser med enkelte sjeldne jordarter og grunnstoffer som litium.

Skal jeg være drømmende og utopisk så vil kanskje meningsløse jobber bli automatisert av roboter og kunstig intelligens, mens mennesker fortsatt vil sysselsette seg, men i mer givende yrker.

[BadCat]

Det blir så dyrt eller foruirensende til slutt at det blir ekstrem luksus eller opphører.

Som ung tenkte jeg at man kom til å drukne i søppel men realiteten blir at man går tom for råvarer lenge før man kommer så langt.

[BadCat]

1 hour ago, lada1 said:

Hvorfor det?  Dersom alle er interessert i en størst mulig tomt på månen og vil sloss for denne knappe ressursen, så blir det selvfølgelig knapphet og stress i den sammenheng, men hva er greia med det?

For meg er *tid* viktig. Viktigere enn å kunne kjøpe 30 par sko i året 🙂

Sko er ikke det verste.

Hundrevis av millioner med mobniltelefoner hvert år tærer mer på knappe resurser. Sko kan lages av  så mangt av råvarer.

[trikola]

23 minutes ago, BadCat said:

Som ung tenkte jeg at man kom til å drukne i søppel men realiteten blir at man går tom for råvarer lenge før man kommer så langt.

Feil.

CO2 i atmosfæren ER søppel.

Om vi prøver å brenne all kull, olje og gass blir det ulevelig før lagrene er helt tomme.

Og de fleste råvarer forsvinner jo ikke, de blir bare tynnet ut i atmosfære, bakke eller vann slik at resirkulering blir svært krevende (og ulønnsomt inntil videre).

Egentlig forsvinner jo heller ikke kull, olje og gass - sett på som stoffer - bare energiinnholdet brukes opp og tilbake blir avfallet:  C i atmosfæren i form av CO2

[BadCat]

Jeg forholder meg til realitetene. 

Quote

Historically, however, demand for rare earths has risen at a rate of about 10 percent per year. If demand continued to grow at this rate and no recycling of produced rare earths were undertaken, known world reserves likely would be exhausted sometime after the mid-21st century.

10% tilsvarer at man trenger det dobbelte per år etter 7-8 år og det firedobbelte per år etter 14-16. Så dobler man det igjen og så dobler man det igjen.

Årsaken til vår velstand er tilgang på energi og teknologi. Et oljefat tilsvarer det samme som 7733 timer med menneskekraft. Enten må man fylle drivstoff på maskiner som kan gjøre det mer effektivt, eller så må man gjøre ting veldig sakte med mennesker eller i beste fall med hest/okse/elefant osv.

Nr2 er teknologi. Den opphører når råvarene tar slutt. 

 

 

 

Søppel som i ei søppelfylling. Hvis du hadde spurt meg om hvorfor så hadde du fått svaret at jeg vokste opp noen hundre meter fra ei søppelfylling og at man kunne sitte i kjøkkenvinduet til bestemor og se på kvernbilkens evindelige kamp. På den tiden var det fremdeles åpne søppelfyllinger med et hav av skrot og en sky av måker som sirklet rundt kvernbilen. Så har de greid å legge et boligfelt like ved 40 år senere uten å tenke på at det var forurensede landmasser.

 

I stedet kommer du med svada om at CO2 er søppel i atmosfæren. Jeg mente søppelfylling bom basta bom bala trommelom. Hvis du er i tvil om hva folk mener, spør i stedet for å komme med tilfeldige tolninger.

Når du først har sluppet trollet ut av eska.
Det er 412 PPM CO2 i atmosfæren. VI kunne med fordel hatt 800-1200.

 

Endret 10. april 2023 av BadCat

[trikola]

5 minutes ago, BadCat said:

Det er 412 PPM CO2 i atmosfæren. VI kunne med fordel hatt 800-1200.

Med fordel for hva eller hvem? Ingen ulempe for andre?

Og som du selv skriver/siterer (mine uthevelser):

Quote

[If] no recycling of produced rare earths were undertaken, known world reserves likely would be exhausted sometime after the mid-21st century.

Det er akkurat som det IKKE fungerer i verden: når noe blir dyrt/sjeldent, så prøver man å finne mer eller erstatningsstoffer. Ingen sitter der og venter til mid-21st century har kommet - det er alt for lønnsomt å gjøre noe før den tiden.

Noen er jo igang allerede

[Gavekort]

trikola skrev (14 minutter siden):

Med fordel for hva eller hvem?

Hvem trenger et mangfoldig økosystem og stabile luftstrømmer når vi kan dyrke druer i Norge?

[BadCat]

Det som verre  er hvor allerede kjente forekomster befinner seg. Ofte i land som man ønsker politisk distansering  fra.

Det er kostbart å lete og selv da må man ha en konsesjon for å få tatt det ut. I alle fall i det vestlige.

Før brukte man ikke mikrokontrollerer i biler, men brukte réle og brytere. I dag har man ikke bare mikrokontrollere, man har skjermer også. Og så skal folk ha flatpanel i stua, og på hytta og i garasjen og i kjellerstua og på barnerommet og på kontoret, og så må de ha kamera med skjerm og mikrobrikker og ny mobil annenhvert år, både på jobb og privat, og gjerne noen ekstra.

Det baller på seg og kjøpekrafta kommer nå til de som aldri ha hatt en mikrokontroller eler flatpanel nå vil ha dette, så må det produseres noen milliarder enheter til i tillegg til de hundrevis av millioner som allerede produseres. Man kan finne nye forekomster, men behovet øker raskere. Dette er omtrent det samme problemet som når politikere ønsker å avvikle eksisterende energiformer samtidig som energibehovet øker raskere enn alternative energikilder kommer i sving. Det er energikrise i Europa og man trenger ikke å være så naiv at man tror at det kun skyldes krigen og at det ikke er en forsmak på morgendagens kamp etter energi og råvarer.

Endret 10. april 2023 av BadCat

[lada1]

Jeg forestiller meg en fremtid der mennesket har liten påvirkning på omgivelsene og vill natur har gjenvunnet planeten. Jeg tenker meg altså former for "rewilding": https://en.wikipedia.org/wiki/Rewilding_(conservation_biology) 

Med optimal bruk av teknologi kan dette være mulig. En vil frigjøre seg fra "materien" og materialismen vil bli marginal.

"Arbeid" vil ikke være meningen med livet og en klarer seg godt uten. Mye "arbeid" vil erstattes av andre aktiviteter og omsorg for andre. Dette kan kommer fortere enn vi tror. Imidlertid, så kan enkelte arbeidsplasser være prestasjons-orientert tilsvarende toppidrett.