Feminsmen som absolutt ondskap.

[fokkeslasken]

Bastu skrev (13 timer siden):

Men i det siste har jeg delvis stilt spørsmål ved hva feminisme er. Mange ganger blir de oppfattet som en ekskluderende gruppe for polerte karrierister. Ta for eksempel det nye EU-direktivet som skal gjelde fra 2026. Alle børsnoterte selskaper må ha minst 40 % kvinner i styret. Hvorfor skal kjønn gå foran individuelle meritter? Det ser ut til at hovedformålet med feminismen i dag er å hjelpe overklassekvinner med deres selvoppfyllelse.

Det er jo i all hovedsak der det kommer fra, så hvorfor ikke. For det kommer fra borgerskapet. Ikke de over som trivdes med å ha familiepenger eller de under hvor kvinner måtte jobbe på lik linje med menn. Det var de i midten som syntes de hadde passende slit (som jo er feminismens credo at de ikke vil ha mer last, bare mer betaling for lasten), men var misfornøyde likevel og krevde rettigheter de så hos sine "bedre" hvor selv noen av de bedrestilte kvinnene kunne stemme, og mennene tilsynelatende fikk penger gratis. Noe de jo gjorde i de bedre samfunnslagene som nøt familiepenger. Men det var altså ikke et mannsproblem. Det var et klasseproblem.

Endret 13. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er forøvrig interessant at man er villige til å overprøve en privat eiers vurdering av hva som er lønnsomt. Det er litt som at staten nekter meg å bygge et hus med 10cm isolasjon - de vet bedre enn meg hva som er bra for meg.

Jeg tror nok man kjapt vil se en omstrukturering av styrer om dette skal bli en realitet. Private aktører som er interesserte i omsetning vil ikke la firmaets skjebne bli bestemt av potensielt ulønnsomme regler hvor de tvinges til å utelate verdifulle ansatte.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (21 minutter siden):

Jeg tror nok man kjapt vil se en omstrukturering av styrer om dette skal bli en realitet. Private aktører som er interesserte i omsetning vil ikke la firmaets skjebne bli bestemt av potensielt ulønnsomme regler hvor de tvinges til å utelate verdifulle ansatte.

Det er muligens et uttrykk for oppblåst selvbilde av meg å tro at en interessant diskusjon kan komme ut av å kritisere mitt eget syn men her kommer det:

1. I posten du refererer så kritiserer jeg det at staten vil overprøve en privat eier. Jeg antyder at private eiere vet best hvordan de skal tjene penger, og at staten er villige til å redusere lønnsomheten for å fremme en ideologi om at lik kjønnsrepresentasjon i ledende stillinger er til samfunnets beste.

https://www.diskusjon.no/topic/1934415-feminsmen-som-absolutt-ondskap/?do=findComment&comment=26647248

2. I en helt annen diskusjon så argumenterte jeg nylig for at en bedriftseier måtte være villig til å akseptere en 3% reduksjon i omsetning dersom en ansatt har satt fram en privat, lovlig ytring, og aktivister boykotter bedriften for å få den aktuelle sparket.

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26646818

Hva er det som skjer her? Har jeg vist meg som en misogyn kvinnehater (på tross av at jeg har kvinner i min aller nærmeste familie), evt at jeg er en forkjemper for egne fordeler heller enn generelle prinsipper (akkurat som jeg anklager mange feminister for)?

-k

[fokkeslasken]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Det er muligens et uttrykk for oppblåst selvbilde av meg å tro at en interessant diskusjon kan komme ut av å kritisere mitt eget syn men her kommer det:

1. I posten du refererer så kritiserer jeg det at staten vil overprøve en privat eier. Jeg antyder at private eiere vet best hvordan de skal tjene penger, og at staten er villige til å redusere lønnsomheten for å fremme en ideologi om at lik kjønnsrepresentasjon i ledende stillinger er til samfunnets beste.

https://www.diskusjon.no/topic/1934415-feminsmen-som-absolutt-ondskap/?do=findComment&comment=26647248

2. I en helt annen diskusjon så argumenterte jeg nylig for at en bedriftseier måtte være villig til å akseptere en 3% reduksjon i omsetning dersom en ansatt har satt fram en privat, lovlig ytring, og aktivister boykotter bedriften for å få den aktuelle sparket.

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26646818

Hva er det som skjer her? Har jeg vist meg som en misogyn kvinnehater (på tross av at jeg har kvinner i min aller nærmeste familie), evt at jeg er en forkjemper for egne fordeler heller enn generelle prinsipper (akkurat som jeg anklager mange feminister for)?

-k

1. Enig i at et firma som jo tross alt er privat eie som ens hus eller bil burde være under kontroll av eier, og så lenge firmaet ikke skaper vanskeligheter for folk som ikke har med firmaet å gjøre så burde de få drive som de vil. Gitt at de følger vanlig norsk lov selvfølgelig. De kan jo ikke drepe ansatte bare fordi de er et firma, for eksempel.

2. Her er jeg kanskje ikke like enig. Hvorfor burde firmaet akseptere 3% reduksjon i omsetning? Det hadde vært billigere for dem å da øke lønnen til vedkommende til adm. dir. nivå i bytte mot at vedkommende sletter alle SoMe kontoer. De har ingen grunn til å skulle akseptere at en ansatt påtvinger firmaet slike tap.

Så, som du spør, "hva er det som skjer her?"

Vanskelig å si, men i den spesifikke saken så er det jo diskusjon om hun egentlig hadde dem påståtte innvirkningen på firmaet som det påstås, og dersom hun ikke hadde det da blir oppsigelsen en sak hvor noen må gå fordi de ikke tenker likt nok. Ulovlig, med andre ord.
Men om faktuell negativ innvirkning kan påvises, da har de en sak for at hun skal gå selvfølgelig. Dette da i motsetning til kvotering til styrer hvor de omtalte ikke jobber der enda og ingen negativ innvirkning kan påvises.

 

[knutinh]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Vanskelig å si, men i den spesifikke saken så er det jo diskusjon om hun egentlig hadde dem påståtte innvirkningen på firmaet som det påstås, og dersom hun ikke hadde det da blir oppsigelsen en sak hvor noen må gå fordi de ikke tenker likt nok. Ulovlig, med andre ord.
Men om faktuell negativ innvirkning kan påvises, da har de en sak for at hun skal gå selvfølgelig. Dette da i motsetning til kvotering til styrer hvor de omtalte ikke jobber der enda og ingen negativ innvirkning kan påvises.

La meg introdusere et enda mer ekstremt eksempel.

I ei lita bygd bor det 200 mennesker. Av disse er 10 ny-nazister. En innbygger har mørk hud. Den lokale butikken ansetter jenta med mørk hud.

Dette får nynazistene til koordinert å slutte å handle på den lokale butikken, og heller kjøre 30 minutter til neste bygd. Lokalbutikken får en reduksjon i omsetning på 10/200 som rimelig kan knyttes til boykott pga en ansatt med mørk hud.

Er det da rimelig at arbeidsgiveren kan sparke den mørke jenta pga hudfarge?

-k

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

La meg introdusere et enda mer ekstremt eksempel.

I ei lita bygd bor det 200 mennesker. Av disse er 10 ny-nazister. En innbygger har mørk hud. Den lokale butikken ansetter jenta med mørk hud.

Dette får nynazistene til koordinert å slutte å handle på den lokale butikken, og heller kjøre 30 minutter til neste bygd. Lokalbutikken får en reduksjon i omsetning på 10/200 som rimelig kan knyttes til boykott pga en ansatt med mørk hud.

Er det da rimelig at arbeidsgiveren kan sparke den mørke jenta pga hudfarge?

-k

God eksempel som jeg faktisk måtte tenke litt på. Forskjellen her ligger vel i at den mørkhudede jenta gjorde ingenting annet enn å eksistere hvorpå poster på SoMe er en aktiv handling fra den ansatte.

Endret 13. april 2023 av fokkeslasken

[Bastu]

13 hours ago, knutinh said:

Argumentasjonen synes å være at hvis man bare tvinger igjennom nært 50/50 representasjon på de mest synlige, prestisjefulle stedene hvor man har mest makt, så vil det skje en «trickle down» effekt både ved at :

1. Kvinner i styret vil tilføre bedriften nye perspektiver (selv om det ikke finnes forskjeller mellom kvinner og menn) og gi flere muligheter for kvinner nedover i organisasjonen

2. Kvinner på bunnen vil la seg inspirere av å se kvinner på topp.

Jeg kjenner ikke alle feminister men jeg tror ikke at det er så utbredt å ønske seg en utvidelse av denne løsningen til at alle styrer skal ha 1/10 Norsk-pakistanere, 1/10 homofile, 6/10 overvektige etc. Mange mener mao at kvinne-identitet er noe unikt i dette henseendet. Evt kjemper man primært kvinnekamp.

Det er forøvrig interessant at man er villige til å overprøve en privat eiers vurdering av hva som er lønnsomt. Det er litt som at staten nekter meg å bygge et hus med 10cm isolasjon - de vet bedre enn meg hva som er bra for meg.

Som forsøksvis liberal så tenker jeg heller at stat og samfunn skal «se oss for den vi er» og legge til rette for at alle får muligheter innenfor våre evner - men ikke presse sine preferanser ned over oss. Det har stor verdi for meg at jeg fikk adgang til å være sammen med små barn i langt større grad enn fedre-generasjonen min. Jeg er bare ikke så sikker på verdien i å presse fedre som egentlig ikke vil til det samme.

-k

 

Å påstå at kvinner lar seg inspirere av andre kvinner i høye posisjoner høres for meg ut som ønsketenkning hos kvinner som selv nyter godt av kvoteringssystemet. Individuelle kjennetegn, utdanning og sosialt nettverk tror jeg veier betydelig tyngre enn kjønn i et eventuelt arbeidsforhold. I hvert fall for land i Nord-Europa som stadig rangeres som noen av de mest likestilte landene i verden.

Dere i Norge har hatt et kvotesystem siden 2006, har dere ikke? Jeg leste en evaluering av det systemet, og i hvert fall var kvinneandelen i styrerommet som tiltenkt. Men det var eksempler på at selskaper økte antall styreverv eller gikk over til en selskapsform som ikke var omfattet av loven. Selv om det var et argument fra kvoteringsforkjemperne, var det ingen økning i kvinneandelen i andre høye stillinger i bedriften.

Norsk kritik: ”Kvotering inte rätt väg att gå" (svensktnaringsliv.se)

Jeg er enig i at foreldrepermisjon er et spørsmål der staten ikke bør blande seg inn. Langt fra alle par ville være økonomisk levedyktige hvis den høyeste inntekten ble tvunget til å ta foreldrepermisjon for en lengre periode. I tillegg kan det vise seg at en forelder er betydelig mer egnet eller har større forpliktelse til å ta vare på barn. Min far, som nylig ble pensjonert, sa at hvis det var en ting han ønsket at han kunne gjøre med sitt profesjonelle liv som universitetslærer / forsker, ville det være å avslutte det etter at han hadde barn og i stedet bli husmor (Husfar? Husmann?) heltids. Å ta vare på hjemmet/familien kan være en så utmattende jobb og noe man ikke skal se ned på uansett kjønn.

 

12 hours ago, DjSlayer said:

Nei, en rettsak i England fant at bladet som sa at han var en konemisshandler ikke hadde gjort noe galt, og det er ett helt annet konsept. Rettsaken i England sa ingenting om at Depp var en konemisshandler. Alle bevis og karaktervitner som ble brakt frem i rettsaken i USA viste at han ikke var en konemisshanldler, og den viste også att Heard hadde personlighetsproblemer for å si det mildt. Det finnes faktiskt lydopptak av hva Heard gjorde, og det finnes video-opptak som viser hva Depp gjorde.

Punkt 2. Begge sakene var sivile rettsaker og ikke kriminelle rettsaker så ingen av de ble dømt for misshandling, selv om Heard skulle ha blitt det med tanke på beviser og karaktervitner imot henne som ble brakt frem.

Jorå, jeg vet at det hele var et ærekrenkelsessøksmål, et ganske typisk tilfelle av ''lawfare''.  Vanligvis ble det brukt av folk som ønsker å innskrenke ytringsfriheten ved å true med økonomiske reprepsalis. Vi hadde det første tilfellet i Sverige for ikke så lenge siden.

Tidigare S-toppen Ann-Sofie Hermansson anklagas för grovt förtal (expressen.se)

https://kvartal.se/artiklar/nar-det-ar-viktigare-att-varna-an-att-vinna/

Når det gjelder Depp/Heard, satt jeg i et par timer og leste dommen fra tiltalen mellom The Sun og Depp. Det som kom frem var at Depp var en labil narkoman som har slått og sannsynligvis forgrepet seg seksuelt på henne. Dommerens begrunnelse for hver enkelt hendelse der overgrepet skulle ha skjedd, fremsto for meg som både klar og logisk.

Microsoft Word - draft trial judgment as distributed with corrections.docx (judiciary.uk)

At Heard neppe var det perfekte offeret, var like klart. Men Depp var den personen i forholdet med både makt, penger og status. Å dra henne inn i en rettssak der hun må vitne om et seksuelt overgrep på direktesendt TV, kan godt bli sett på som den verste formen for hevnporno. Jada, det er kvinner som dikter opp anklager om overgrep, men jeg synes det er vanskelig å se at Heard var en av dem.

 

11 hours ago, fokkeslasken said:

Det er jo i all hovedsak der det kommer fra, så hvorfor ikke. For det kommer fra borgerskapet. Ikke de over som trivdes med å ha familiepenger eller de under hvor kvinner måtte jobbe på lik linje med menn. Det var de i midten som syntes de hadde passende slit (som jo er feminismens credo at de ikke vil ha mer last, bare mer betaling for lasten), men var misfornøyde likevel og krevde rettigheter de så hos sine "bedre" hvor selv noen av de bedrestilte kvinnene kunne stemme, og mennene tilsynelatende fikk penger gratis. Noe de jo gjorde i de bedre samfunnslagene som nøt familiepenger. Men det var altså ikke et mannsproblem. Det var et klasseproblem.

Jeg kan forstå hvor feminister kom fra for 100 år siden. Mange kvinner var i en posisjon av avhengighet av en mann som ikke nødvendigvis alltid var pålitelig. På slutten av 1800-tallet/begynnelsen av 1900-tallet var det en legitim bekymring for at halvparten av landets befolkning ville drikke seg i hjel. Mange fikk lønnen betalt gjennom konjakk, som knapt gir mat til sultne barn. At en kvinne med barn tok en anstrengende jobb var i mange tilfeller en nødvendighet, med mindre de ønsket å ende opp i et «hjem for falne kvinner».

I dag tar feminismen helt andre former. Et typisk eksempel er den feministiske utenrikspolitikken som Sverige har ført i åtte år. Det virker som om det var viktigere å signalisere at du er feminist enn å ta vare på kvinners rettigheter i de landene der det virkelig trengs. Å hamre verdiergrunnprinsipper inn i hodene på folk i land som har et helt annet sett med verdier har neppe vært effektivt, og har absolutt ikke hjulpet vår NATO-anvendelse. Folk hører sjelden på et foredrag fra en Besserweisser.

 

Endret 13. april 2023 av Bastu

[DjSlayer]

Bastu skrev (30 minutter siden):

Jorå, jeg vet at det hele var et ærekrenkelsessøksmål, et ganske typisk tilfelle av ''lawfare''.  Vanligvis ble det brukt av folk som ønsker å innskrenke ytringsfriheten ved å true med økonomiske reprepsalis. Vi hadde det første tilfellet i Sverige for ikke så lenge siden.

Jeg skjønner, du er en uærlig debatant. Du linker til totalt urelevante artikkler for å sammenligne de med Depp/ Heard, og samtidig et infantilt argument om "innskrenking av yttringsfriheten". Yttringsfriheten gjelder ikke injurier som var Depps sak mot The Sun.

Bastu skrev (39 minutter siden):

Depp var en labil narkoman

Noe Depp selv har bekreftet.

Bastu skrev (41 minutter siden):

som har slått og sannsynligvis forgrepet seg seksuelt på henne.

Som det ikke finnes ett fnugg av bevis for, hva som derimot finnes bevis for er Heards voldelige tendenser, og det der er hva man kaller injurier.

Bastu skrev (47 minutter siden):

At Heard neppe var det perfekte offeret

Heard var en overgriper, ikke bare på Depp, det var andre personer som kom frem og vitnet om Heards tendenser.

Bastu skrev (49 minutter siden):

Men Depp var den personen i forholdet med både makt, penger og status.

Det var det eneste som reddet ham, det er tusenvis av menn hvert år i den samme situasjonen og fler mister alt de har, alt på bakgrunn av et system som favoriserer kvinner. Makt? Narr meg ikke til å le.

Bastu skrev (52 minutter siden):

Å dra henne inn i en rettssak der hun må vitne om et seksuelt overgrep på direktesendt TV,

Et seksuelt overgrep som aldri skjedde, merkelig dette der.

Bastu skrev (1 time siden):

fremsto for meg som både klar og logisk.

Så du fulgte ikke med. Gotcha.

 

 

[fokkeslasken]

Bastu skrev (4 timer siden):

Jeg kan forstå hvor feminister kom fra for 100 år siden. Mange kvinner var i en posisjon av avhengighet av en mann som ikke nødvendigvis alltid var pålitelig. På slutten av 1800-tallet/begynnelsen av 1900-tallet var det en legitim bekymring for at halvparten av landets befolkning ville drikke seg i hjel. Mange fikk lønnen betalt gjennom konjakk, som knapt gir mat til sultne barn. At en kvinne med barn tok en anstrengende jobb var i mange tilfeller en nødvendighet, med mindre de ønsket å ende opp i et «hjem for falne kvinner».

LItt usikker på hva du klager på her, men det høres ut som at du klager på at kvinner måtte jobbe. Eller så klager du på hva menn gjør og ikke gjør slik mange skylder alt på menn. Vanskelig å si, så det får være med det.

Bastu skrev (4 timer siden):

I dag tar feminismen helt andre former. Et typisk eksempel er den feministiske utenrikspolitikken som Sverige har ført i åtte år. Det virker som om det var viktigere å signalisere at du er feminist enn å ta vare på kvinners rettigheter i de landene der det virkelig trengs. Å hamre verdiergrunnprinsipper inn i hodene på folk i land som har et helt annet sett med verdier har neppe vært effektivt, og har absolutt ikke hjulpet vår NATO-anvendelse. Folk hører sjelden på et foredrag fra en Besserweisser.

Ok. Jeg kjenner nok litt for lite til Svensk utenrikspolitikk.

Men det er klart at vi snakker om feminismen av i dag. Hva feminismen var da verden så helt anderledes ut er ikke noe vi kan stille oss til doms over. Vi kan kun evaluere hva vi har i dag, og i dag virker toneangivende feminisme til å fremme kvinne over mann selv når de ikke er undertrykket på et gitt område. Man rir likevel at kvinner skal få samme rettigheter som menn. Hvilke da, vil jeg spørre. Det besvares aldri. Til dags dato, over en periode på mange år, har dette aldri blitt besvart.

Det er rart med det.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (16 timer siden):

God eksempel som jeg faktisk måtte tenke litt på. Forskjellen her ligger vel i at den mørkhudede jenta gjorde ingenting annet enn å eksistere hvorpå poster på SoMe er en aktiv handling fra den ansatte.

Hva om jenta fremdeles er mørk (noe hun er) men reaksjonen kom fordi hun (privat, på fritiden) ytret på sosiale medier at det er synd at noen hater andre mennesker over hudfarge (en aktiv handling).

Resten av eksempelet som før; mindre spiselige elementer i bygda boykotter butikken der hun jobber, og arbeidsgiver ser en liten, men målbar reduksjon i omsetning. Jeg tenker at ansettelsesvern opplagt bør beskytte henne fra å bli sagt opp?

Skal små press-grupper få muligheten til å bruke kommersielt press til å kneble enkelt-individers helt legitime ytringer i frykt for å miste levebrødet?

-k

Endret 14. april 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

knutinh skrev (3 timer siden):

Hva om jenta fremdeles er mørk (noe hun er) men reaksjonen kom fordi hun (privat, på fritiden) ytret på sosiale medier at det er synd at noen hater andre mennesker over hudfarge (en aktiv handling).

Resten av eksempelet som før; mindre spiselige elementer i bygda boykotter butikken der hun jobber, og arbeidsgiver ser en liten, men målbar reduksjon i omsetning. Jeg tenker at ansettelsesvern opplagt bør beskytte henne fra å bli sagt opp?

Skal små press-grupper få muligheten til å bruke kommersielt press til å kneble enkelt-individers helt legitime ytringer i frykt for å miste levebrødet?

-k

Ja... Det er jo problemet med cancelkulturen hvor man ikke behøver noen egentlig grunn for å legge press på tredjepart. For det er jo det ultimate problemet her at man legger press på noen som i bestefall er perifert relatert til saken. Det blir mange betrakninger i en og samme sak, og som i dette tilfellet ville jeg sagt at så lenge det de har problemer med er hennes hudfarge eller sågar hennes offentlige standpunkt om at hudfarge ikke betyr noe så er man på den rette siden av konflikten.

Rent juridisk vil jeg understøtte det med at hun har ikke brutt noen lover, hun har ikke brutt noen regler fra arbeidsgiver og dermed ikke utført noen handling som på noen måte kan ha ført til nedgangen i omsetning. Omsetningstapet kommer ene og alene fra at befolkningen gir uttrykk for noe som sågar er forbudt ved lov i Norge, men som ikke kan stoppes når det uttrykkes, som her, ved inaktivitet; Ved å ikke handle noe.

Helt i bunnen av dette virker til å ligge at man leter etter en grunn for å si at cancelkulturen av og til kan gjøre noe rett. Det er vel klart at den sikkert kan, men det blir i tidens ånd hvor ens følelser og innfall skal være lovgivende (man vil jo ha det forbudt ved lov at noen føler seg fornærmet), og dessverre har vi ingen mekanikk i våre systemer for å rette det opp der cancelkulturen gjør feil.

Det absolutt største problemet med den i mine øyne, som stort sett bare gjør den til en nymotens heksebrenning.

Endret 14. april 2023 av fokkeslasken

[knutinh]

fokkeslasken skrev (35 minutter siden):

Rent juridisk vil jeg understøtte det med at hun har ikke brutt noen lover, hun har ikke brutt noen regler fra arbeidsgiver og dermed ikke utført noen handling som på noen måte kan ha ført til nedgangen i omsetning.

(Min utheving)

Jeg følger deg ikke her. Eksempelet mitt som beskrevet har en entydig kobling mellom hennes handling (offentlig anti-rasisme), via reaksjoner fra rasister, og til tap av fortjeneste for arbeidsgiver.

Hvis vi skal ha en regel om at arbeidsgivere kan sparke arbeidstakere for at disse ved sine (private, på fritiden) handlinger forårsaker tap av omsetning, så burde arbeidsgiveren i dette tilfellet stå fritt til å sparke henne?

For ordens skyld så mener jeg at arbeidsgiver ikke burde ha rett til å sparke henne. Det gjelder hvis hun har meninger som er populære («det er ikke fint å hate mørke mennesker») og hvis hun har meninger som er upopulær («Putin er en kjernekar»). Alternativt så måtte loven og domstolen lage et skille mellom populære og upopulære meninger, og det synes som en kanne med ormer.

Sitat

Omsetningstapet kommer ene og alene fra at befolkningen gir uttrykk for noe som sågar er forbudt ved lov i Norge, men som ikke kan stoppes når det uttrykkes, som her, ved inaktivitet; Ved å ikke handle noe.

Er det forbudt å mislike mennesker med mørk hud, eller å mislike uttrykk for anti-rasisme?

Sitat

Helt i bunnen av dette virker til å ligge at man leter etter en grunn for å si at cancelkulturen av og til kan gjøre noe rett. Det er vel klart at den sikkert kan, men det blir i tidens ånd hvor ens følelser og innfall skal være lovgivende (man vil jo ha det forbudt ved lov at noen føler seg fornærmet), og dessverre har vi ingen mekanikk i våre systemer for å rette det opp der cancelkulturen gjør feil.

Det absolutt største problemet med den i mine øyne, som stort sett bare gjør den til en nymotens heksebrenning.

Det finnes helt klart argumenter for boykott og offentlig «skamming». I noen tilfeller. Når noen her gir uttrykk for at «du kan si hva du vil, men du må ta konsekvensen av det» mao at man gjerne kan bli arbeidsledig av å si noe upopulært så tror jeg at de tenker i konteksten av «slem transhater, bra om hun ender på NAV». Jeg er ikke overbevist om at de innser hvordan de samme mekanismene kan brukes mot ståsteder som er dem nærmere.

Norske arbeidstakere har tradisjonelt hatt et sterkt vern mot å miste levebrødet, og det synes jeg at vi skal fortsette med.

Jeg innser at det jeg legger opp til her er at arbeidsgivere må dekke inn kostnaden ved at pressgrupper bruker økonomien sin for å prøve å få individer utstøtt. I mange tilfeller går det nok helt greit (om 10 miljøvernere slutter å kjøpe bensin på Shell så merker ikke nok Shell det på de faktiske tallene). Noen ganger kan det i prinsippet bety kroken på døra for en liten virksomhet opp mot en sterk press-gruppe. Jeg har ikke noe godt svar på det.

Men det at arbeidsgiver faktisk ikke har adgang til å sparke ansatte i slike tilfeller vil antagelig bidra til å redusere motivasjonen for å utpresse arbeidsgivere til å tukte borgeres private meningsuttrykk via lønnskontoen.

Man har fremdeles offentlig kritikk og «skam» rettet mot enkelt-personer for at de bryter normer som «verktøy». Det kan nok være tøft å stå i for den enkelte men i mine øyne på sin plass enkelte ganger.

-k

Edit: eksempelet mitt kan endres til en situasjon hvor en borger foretar en privat handling (tar abort) og religiøse mørkemenn prøver å tvinge arbeidsgiver til å gi henne sparken. Er det da full støtte for at arbeidsgiver skal ha adgang til det?

Endret 14. april 2023 av knutinh

[DjSlayer]

Bastu skrev (12 timer siden):

Jeg kan forstå hvor feminister kom fra for 100 år siden.

1923, verden er i fred endelig etter 1. verdenskrig dette er feministenes bidrag under den krigen

Mellomkrigs feminisme:

Når det gjelder likestilling til menn, dette var en tid hvor homofile menn fremdeles ble arrestert og fengslet for sodomi. Det betyr at ingen annen bokstav en G/H (alt etter hvilken språkvariant man bruker) i alfabetsuppen var forfulgt og "undertrykket".

Bastu skrev (12 timer siden):

På slutten av 1800-tallet/begynnelsen av 1900-tallet var det en legitim bekymring for at halvparten av landets befolkning ville drikke seg i hjel.

Dette vil jeg nesten si er sant, men dette gjelder selfølgelig både menn og kvinner, og jeg vil si meg enig i at ett program for moderasjon burde ha vært på plass, ikke forbud som ble resultatet.

Bastu skrev (12 timer siden):

Mange fikk lønnen betalt gjennom konjakk

Det eneste jeg kjenner til er at sjømenn fikk rasjonert ut rom og soldater fikk gin (tror jeg).

Inn kommer Christian women's temerance union

Forbudet som fulgte resulterte i at personer som Al Capone kom på banen

 

[fokkeslasken]

knutinh skrev (5 minutter siden):

(Min utheving)

Jeg følger deg ikke her. Eksempelet mitt som beskrevet har en entydig kobling mellom hennes handling (offentlig anti-rasisme), via reaksjoner fra rasister, og til tap av fortjeneste for arbeidsgiver.

Da er vi kanskje uenige i koblingens entydighet. Skal man se på handlinger isolert så er det jo ikke henne som er skyld i omsetningenstapet da det er de som boykotter sin skyld. Går man ett hakk ut i rekken så er hun deres grunn, og det virker tilforlatelig at dersom man avlyser jenta så forsvinner problemet. Men hva om man går ett hakk til ut i rekken så kan man legge skylden på de som ikke liker antirasister, og det er deres skyld at hun "måtte" poste ting på nettet fordi hun føler seg presset som farget. Tross alt har hun ikke brudt noen arbeidsgiverregler, så derfor trenger ikke hendelsesrekken stoppe der.

Da blir jo diskusjonen om hvor langt tilbake skal man gå, for entydig vil det vel aldri være.

Dette blir vel i bunn og grunn også en diskusjon om forskjellen på å være en grunn til at noe skjer og å ha skyld i at noe skjer.

knutinh skrev (5 minutter siden):

For ordens skyld så mener jeg at arbeidsgiver ikke burde ha rett til å sparke henne. Det gjelder hvis hun har meninger som er populære («det er ikke fint å hate mørke mennesker») og hvis hun har meninger som er upopulær («Putin er en kjernekar»). Alternativt så måtte loven og domstolen lage et skille mellom populære og upopulære meninger, og det synes som en kanne med ormer.

Dette med populær og upopulær treffer nok ganske godt da cancelkulturen i all hovedsak er bygget på høygaffelmobbens følelser. Problemet av i dag er at grunnet dagens kommunikasjonsmuligheter blir høygaffelmobben så frykelig stor og de får uforholdsmessig mye inflytelse.

knutinh skrev (5 minutter siden):

Er det forbudt å mislike mennesker med mørk hud, eller å mislike uttrykk for anti-rasisme?

Nei, men det er jo forbudt å behandle folk forskjellig grunnet det. Så der er jo, som i ditt eksempel, inaktivitet som gir negative utfall ikke en straffbar handling, så det de gjør er jo ikke forbudt i seg selv. Det er jo derfor cancelkuturen virker.

knutinh skrev (5 minutter siden):

Det finnes helt klart argumenter for boykott og offentlig «skamming». I noen tilfeller.

Jeg vil ikke være kategorisk i mitt svar på dette, men jeg er ikke så sikker på at jeg er enig. Tvinge folk til å følge ens vilje fordi loven ikke kan gjøre det for deg er en farlig vei å gå da det åpner for gatejustis og høygaffelmobb. En retning vi etter min mening aldri burde åpne for. Da mener jeg vi er bedre tjent med å tilpasse det juridiske der det måtte være nødvendig.

For, la oss si det slik, at grunnen til at man må gjøre det slik er fordi det man vil ha endret er lovlig og de som gjør det gjør ingenting galt som sådan. Slikt er ikke greit å akseptere, vil jeg si.

knutinh skrev (5 minutter siden):

Men det at arbeidsgiver faktisk ikke har adgang til å sparke ansatte i slike tilfeller vil antagelig bidra til å redusere motivasjonen for å utpresse arbeidsgivere til å tukte borgeres private meningsuttrykk via lønnskontoen.

Det vil jo også redusere sjanen for at en slik person blir ansatt neste gang, og det er ikke den som fikk sparken sin feil. Det er helt og holdent høygaffelmobben.

knutinh skrev (5 minutter siden):

Edit: eksempelet mitt kan endres til en situasjon hvor en borger foretar en privat handling (tar abort) og religiøse mørkemenn prøver å tvinge arbeidsgiver til å gi henne sparken. Er det da full støtte for at arbeidsgiver skal ha adgang til det?

Ikke om det ikke er noen konflikt med hennes egen jobb eller arbeidsgiver som sådan. Jobbe rhu i et pro-life foretak så vil man vel kunne diskutere det hvertfall.

[Yakamaru]

On 4/12/2023 at 9:43 PM, DjSlayer said:

Menn og kvinner er så absulutt forskjellige, jeg ville aldri finne på å påstå noe annet, og jeg ser ikke at forskjellene i arbeidsforhold og lønn kommer på grunn av diskriminering. Dette er selvfølgelig valg, kvinner velger som oftest jobber som er "forfilling", noe som gir dem spiritualitet om jeg kan beskrive dette på norskt. Det spirituelle kan også manifestere seg i aktivisme for en (god) sak og hvis man er en programert ideolog så kan denne aktivismen så absolutt være feilslått (Bud Light). Om jeg så skal komme tilbake til menn og kvinner er forskjellig så vil jeg sitere en studie som viser at menn og kvinner skårer omtrent likt på aggresjon, men hvordan aggresjonen manifesterer seg er totalt forskjellig, kvinner skårer veldig høyt på relasjonell aggresjon, og menn har en langt større spekter på hvordan aggresjon manifesterer seg på, som f.eks konkurranseinstinkt. Konkurranseinstinkt vil virkelig hjelpe i en jobb som innebærer en karrierestige.

 

 

Beklager sent svar, har vært opptatt de siste ukene med blant annet overtid og lite tid ellers for andre ting. Rekker ofte bare å lese en post eller to i ny og ne her.

Indeed. Menn har en tendens til å ha høyere konkurranseinstinkt enn kvinner da det har en direkte og indirekte link til å skaffe seg og for den saks skyld beholde en partner. Eller kan og godt være at de bare føler seg bedre, hvem vet. Er veldig mange grunner til at menn konkurrerer mer enn kvinner. 

On 4/12/2023 at 9:43 PM, DjSlayer said:

Såvidt jeg vet så er ikke denne delen av forumet tillegnet debatter, og det var derfor jeg postet denne tråden her, jeg vil derimot engasjere meg i samtaler hvor jeg  eller min samtalepartner utvide horisonten vår. Forøvrig så er politiskkorrekthet en pest, bare se på trådtittel. Den er langt i fra politisk korrekt.

>Ser at jeg har ignorert noen, men bare gudene vet når da jeg husker ikke når eller hvorfor

>Lurer på hvorfor ut av nysgjerrighet og klikker "vis post"

>Oh, right

Vil nok si det er noen folk som er uegnet, ikke selve forumet. 

On 4/12/2023 at 9:43 PM, DjSlayer said:

Bare se på svarene i denne tråden.

Eh, ork. :P

Har vel egentlig sagt det jeg ville si på emnet, og er ikke noe fan av å repetere meg selv som en ødelagt vinyl plate. Får håpe du har en fin dag der borte. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

God artikkel av filosofiprofessor ved NTNU Truls Wyller:

Respektløst å ta inn kvinner på pensum bare fordi de er kvinner

[DjSlayer]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

God artikkel av filosofiprofessor ved NTNU Truls Wyller:

Respektløst å ta inn kvinner på pensum bare fordi de er kvinner

Intresant aritikkel, det er ikke bare å ta kvinner inn på pensum bare fordi de er kvinner, de må også være rett-troende kvinner. Det betyr selvfølgelig at filosofene man tar inn er feminister. Det er tildels derfor jeg kaller dem selvsiterende.

[Bastu]

Litt sent svar, men bedre sent enn aldri.

On 4/13/2023 at 9:24 PM, DjSlayer said:

Jeg skjønner, du er en uærlig debatant. Du linker til totalt urelevante artikkler for å sammenligne de med Depp/ Heard, og samtidig et infantilt argument om "innskrenking av yttringsfriheten". Yttringsfriheten gjelder ikke injurier som var Depps sak mot The Sun.

Noe Depp selv har bekreftet.

Som det ikke finnes ett fnugg av bevis for, hva som derimot finnes bevis for er Heards voldelige tendenser, og det der er hva man kaller injurier.

Heard var en overgriper, ikke bare på Depp, det var andre personer som kom frem og vitnet om Heards tendenser.

Det var det eneste som reddet ham, det er tusenvis av menn hvert år i den samme situasjonen og fler mister alt de har, alt på bakgrunn av et system som favoriserer kvinner. Makt? Narr meg ikke til å le.

Et seksuelt overgrep som aldri skjedde, merkelig dette der.

Så du fulgte ikke med. Gotcha.

 

 

Det var ikke min intensjon å være uærlig, jeg så det jeg skrev mer som en avslappet diskusjon der jeg inkluderte en assosiasjon til begrepet ''lawfare'', som jeg tror hun har blitt utsatt for. Men ja, det kan oppfattes som unødvendig i denne sammenhengen.

Jeg tok mitt standpunkt etter å ha lest sammendraget av The Sun-rettssaken som jeg lenket til. Det som måtte bevises var om det fantes bevis for at Depp hadde slått henne, for hvis det var tilfelle, hadde avisen rett til å kalle ham en konemishandler. Av 14 hendelser som var oppført, fant dommeren at vold hadde skjedd i 12 av sakene. Hvis jeg husker riktig, prøvde Depp å anke, men en annen dommer avgjorde at dommen var riktig og dermed ikke skulle forfølges til en høyere innsats.

I saken i USA valgte Depp å holde rettssaken i Virginia i stedet for California for å øke sjansene for å vinne. Det Heard var tiltalt for, var en kronikk der Depp ikke engang ble nevnt ved navn. Personlig trodde jeg det ikke var noe i den artikkelen som tydet på at hun var ute etter å ødelegge livet hans.

Opinion | Amber Heard: I spoke up against sexual violence — and faced our culture’s wrath. That has to change. - The Washington Post

Vi vet at han tok narkotika regelmessig, og det sier seg selv at man får en atferdsendring avhengig av stoffets substans og dosemengden. Så ideen om at hun ville ha iscenesatt tekstchatter, bilder, dagbøker og e-poster over en periode på flere år for å ramme ham, høres ut som manuset til filmen Gone Girl.  Det kan være slik, men han er mer sannsynlig å bli en voldelig alkoholiker og narkoman.

‘''She’s begging for total global humiliation. She’s gonna get it. I’m gonna need your texts about San Francisco brother ... I’m even sorry to ask ... But she sucked Mollusk’s [I assume a reference to Elon Musk] crooked dick and he gave her some shitty lawyers ... I have no mercy, no fear and not an ounce of emotion or what I once thought was love for this gold digging, low level, dime a dozen, mushy, pointless dangling overused flappy fish market ... I’m so fucking happy she wants to fight this out!!! She will hit the wall hard!!! And I cannot wait to have this waste of a cum guzzler out of my life!!! I met fucking sublime little Russian here ... Which makes me realize the time I blew on that 50 cent stripper ... I wouldn’t touch her with a goddam glove. I can only hope that karma kicks in and takes the gift of breath from her ... Sorry man ... But NOW I will stop at nothing!!! Let’s see if Mollusk has a pair ... Come see me face to face ... I’ll show him things he’s never seen before ... Like the other side of his dick when I slice it off.’''

Dette skrev han to år før kronikken ble utgitt. Karln har tydeligvis problemer, og jeg synes det er vanskelig å sympatisere med ham. 

 

On 4/14/2023 at 12:56 AM, fokkeslasken said:

LItt usikker på hva du klager på her, men det høres ut som at du klager på at kvinner måtte jobbe. Eller så klager du på hva menn gjør og ikke gjør slik mange skylder alt på menn. Vanskelig å si, så det får være med det.

Ok. Jeg kjenner nok litt for lite til Svensk utenrikspolitikk.

Men det er klart at vi snakker om feminismen av i dag. Hva feminismen var da verden så helt anderledes ut er ikke noe vi kan stille oss til doms over. Vi kan kun evaluere hva vi har i dag, og i dag virker toneangivende feminisme til å fremme kvinne over mann selv når de ikke er undertrykket på et gitt område. Man rir likevel at kvinner skal få samme rettigheter som menn. Hvilke da, vil jeg spørre. Det besvares aldri. Til dags dato, over en periode på mange år, har dette aldri blitt besvart.

Det er rart med det.

Jeg klager ikke! Men jeg ser at teksten min ble ustrukturert. Sorry.

Når det gjaldt feminisme og historie, kom folkeavstemningen i 1922 om berusende drikker til tankene. Det var første og siste gang landet har avholdt en avstemning med kjønnskodede stemmesedler. Det ble antatt at hvis det hovedsakelig var kvinner som stemte for et forbud, ville resultatet ikke ha noen legitimitet da alkoholforbruk var et problem som ble ansett å angå menn. Det jeg vil si var at alle hadde problemer, men avhengig av kjønn og klasse, kunne disse problemene se veldig forskjellige ut.

Folkomröstningen om rusdrycksförbud i Sverige 1922 – Wikipedia

Enig i at feminismen i stor grad har spilt ut sin rolle i en vestlig kontekst. I dag er det mer vanlig at det er menn som ikke takler skolegang, har avhengighet og begår selvmord. Jeg kan forstå om det føles provoserende for disse mennene når vellykkede kvinner klager over patriarkalsk undertrykkelse.

Feminisme kan bli aktuelt igjen hvis de tar tak i æresundertrykkelsen som skjer i visse grupper i landet. Det anslås at det er 240.000 barn og unge i landet som er utsatt for en eller annen form for æresundertrykkelse. Vanligvis er det jenter som på grunn av sitt kjønn ikke har lov til å spille sport, bruke tamponger, snakke med gutter, kle seg som de vil, utdanne seg eller få velge en partner.

1f Våld i hederns namn – om vikten av att bestämma över sitt liv (barnrattsdagarna.se)

Når kvinner som selv har vært utsatt for eller vært vitne til æresundertrykkelse har oppsøkt feminisme, har de i stedet blitt anklaget for islamofobi (selv om de selv er muslimer). Derfor synes jeg det er vanskelig å ta vestlige feminister på alvor. Det handler ikke om å hjelpe kvinner, det handler om å dra nytte av seg selv.

[knutinh]

Bastu skrev (10 timer siden):

Enig i at feminismen i stor grad har spilt ut sin rolle i en vestlig kontekst. I dag er det mer vanlig at det er menn som ikke takler skolegang, har avhengighet og begår selvmord. Jeg kan forstå om det føles provoserende for disse mennene når vellykkede kvinner klager over patriarkalsk undertrykkelse.

Det vi trenger er antagelig en debatt om kjønnsroller, plikter og rettigheter. Men jeg tror ikke at feminisme vil få oss dit.

Sitat

Feminisme kan bli aktuelt igjen hvis de tar tak i æresundertrykkelsen som skjer i visse grupper i landet. Det anslås at det er 240.000 barn og unge i landet som er utsatt for en eller annen form for æresundertrykkelse. Vanligvis er det jenter som på grunn av sitt kjønn ikke har lov til å spille sport, bruke tamponger, snakke med gutter, kle seg som de vil, utdanne seg eller få velge en partner.

1f Våld i hederns namn – om vikten av att bestämma över sitt liv (barnrattsdagarna.se)

Når kvinner som selv har vært utsatt for eller vært vitne til æresundertrykkelse har oppsøkt feminisme, har de i stedet blitt anklaget for islamofobi (selv om de selv er muslimer). Derfor synes jeg det er vanskelig å ta vestlige feminister på alvor. Det handler ikke om å hjelpe kvinner, det handler om å dra nytte av seg selv.

Det er vel opplagt at feminisme i dag hovedsaklig er knyttet til den politiske venstre-side. (Mange kvinner og menn på høyresida kjemper ulike kamper på kjønnsarenaen men det synes som om de i mindre grad identifiserer seg som feminister). Kritikk av og frykt for islam er hovedsaklig knyttet til den politiske høyre-side.

For en feminist så oppstår dermed en slags lojalitets-konflikt. Hvor langt skal jeg gå i å støtte islamske kvinner, selv om det kan tas til inntekt for «den andre siden»? For de flestes del synes svaret å være «ikke så veldig langt». Det er viktigere å ta avstand fra alt Frp kan tenkes å mene, enn å stå opp for kvinner som er født inn i islam.

Man kan fremme en lignende kritikk av de som er plassert til høyre og som ellers har vært lite opptatt av kvinners og minoriteters kår, men som har en stor interesse for muslimske kvinners kår. Det er rimelig å anta at en motivasjon her er at man ser dobbeltmoralen til feministene som et «svakt punkt» man kan angripe, og samtidig selv er dobbeltmoralsk.

-k

Endret 6. mai 2023 av knutinh

[Bastu]

On 5/6/2023 at 6:06 AM, knutinh said:

Det vi trenger er antagelig en debatt om kjønnsroller, plikter og rettigheter. Men jeg tror ikke at feminisme vil få oss dit.

Det er vel opplagt at feminisme i dag hovedsaklig er knyttet til den politiske venstre-side. (Mange kvinner og menn på høyresida kjemper ulike kamper på kjønnsarenaen men det synes som om de i mindre grad identifiserer seg som feminister). Kritikk av og frykt for islam er hovedsaklig knyttet til den politiske høyre-side.

For en feminist så oppstår dermed en slags lojalitets-konflikt. Hvor langt skal jeg gå i å støtte islamske kvinner, selv om det kan tas til inntekt for «den andre siden»? For de flestes del synes svaret å være «ikke så veldig langt». Det er viktigere å ta avstand fra alt Frp kan tenkes å mene, enn å stå opp for kvinner som er født inn i islam.

Man kan fremme en lignende kritikk av de som er plassert til høyre og som ellers har vært lite opptatt av kvinners og minoriteters kår, men som har en stor interesse for muslimske kvinners kår. Det er rimelig å anta at en motivasjon her er at man ser dobbeltmoralen til feministene som et «svakt punkt» man kan angripe, og samtidig selv er dobbeltmoralsk.

-k

Enig. I stedet for at det blir et ærlig forsøk på å gjøre noe med et samfunnsproblem, blir det i stedet en kreft rundt spørsmålet ''Hvem kan denne informasjonen ha nytte av?''. Intensjonen veier tyngre enn sakens innhold.

Det er nok gruppetilhørighet som slår inn. Hvis et problem drives av en gruppe du ikke liker, tar du automatisk en annen stilling til problemet. Resultatet er at debattklimaet forverres fra alle kanter.

Når jeg nå vender tilbake til spørsmålet om muslimske kvinners rettigheter, står jeg sammen med journalisten Elaf Ali i denne saken, som selv vokste opp med undertrykkelse i familien.

''At kvinner i Iran kjemper for sine menneskerettigheter gir selvsagt ingen rett til å trakassere tilslørte kvinner i Sverige. Jeg kjøper heller ikke engasjementet til noen som heier på kvinnene i Iran. Hvis de samme kvinnene skulle komme til Sverige og stemme til venstre, ville de like raskt fått beskjed om at de skulle reise til hjemlandet. Jeg tar den overfladiske interessen til disse menneskene med en klype salt. Men de skal ikke gjøre andre som faktisk har kvinners beste i tankene, ikke tørre å problematisere sløret.

Det sies at mange velger sløret av egen fri vilje. Når du vokser opp med å bli fortalt og lest at en kvinne skal bære et slør for å bli ansett som respektabel, kan valget ikke være så fritt eller til og med ditt når du gjør det. Du har blitt indoktrinert til å tro at det er slik du som ærlig muslimsk kvinne skal leve, se ut og være.

Men husk at hvis du bare blir ansett som anstendig når du bruker slør, er det ikke du som kvinne de respekterer, men plagget du bruker.''

Elaf Ali om slöjprotesterna i Iran och om svenska moralpoliser | Elaf Ali | SvD