Tenn et lys for laksemilliardærene

[WiiBoy]

54 minutes ago, Ribo said:

Joda, det er ganske lett å fjerne et overskudd. Men, jeg har ingen tro på at bedrifter heller vil skylle disse verdiene i dass enn å betale skatt. Alternativet er å benytte overskuddet til verdiøkning (som f.eks andre selskaper som du nevner) som igjen kan generere mere skattekroner. 

 

De kaster ikke verdiene i dass.

Dersom du har et eiendomsselskap og et "produksjonsselskap", så kan du justere leien etter hvor du trenger overskuddet, og internfakturere. 
Dersom eiendomsselskapet har et morselskap i et skatteparadis, og har "lånt" 100 millioner av mor for å kjøpe eiendommene til 15% rente, så sendes overskuddet videre til mor i skatteparadiset. 
Etter det tar du utbytte fra mor omtrent skattefritt.
 

[Baranladion]

Zepticon skrev (2 timer siden):

De MÅ ingenting.
De kan selge deler av firmaet, slik at de til slutt sitter igjen med verdier som tilsvarer egen verdiskapning. Fer eksempel dele eierskapet med de ansatte som er de faktiske verdiskaperne her.

Problemet oppstår kun fordi rikingene EIER mye, men ikke produserer noen verdier, og dermed ikke får noen lønn. Og dermed er eneste alternativ for dem å være en igle på firmaet for å betale egne forpliktelser.

Man er spesielt priviligert om man har et helt firma man kan bruke som sparebøsse.

Ja, det er jo en helt naturlig tankegang det... Å bygge opp noe, og så gi det bort eller bare selge det til andre. Hvis han selger alt, og sitter igjen med formuen, så må han ihvertfall flytte ut.

Jeg skjønner at man må finne metoder for å skatte de rike mer, men det må da gå ann å finne metoder som gjør at de ønsker å bli værende å faktisk skatte, og skatte de eller bedriftene på en slik måte at det fortsatt er mulig å investere. Å åpne for utenlandske eierskap på store norske fimaer er ikke smart i lengden. 

 

Endret 30. mars 2023 av Baranladion

[0laf]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Jeg skriver at de flytter, fordi deres formue og skattetrykk går direkte utover bedriftens økonomi og risikokapital.

De som flytter ut, nå særlig til Sveits, er i følge deg så alltruistiske at de flytter motvillig til Sveits, slik at bedriftene skal beholde risikokapitalen, det har ingenting å gjøre med at disse slipper privat skatt?

Det er søtt at enkelte er så naive.
  

Baranladion skrev (4 timer siden):

Regjeringen har altså laget en skatt for at de rike skal skatte mer, et prinsipp jeg er 100% enig i, men det må da gå an å se på løsninger som gjør at skattene treffer overskudd og eiere, og ikke er bygget opp slik at det er fiendtlig for næringen.

Grunnrenteskatten treffer vel ikke eierne i det hele tatt?

Den illegges selskaper som produserer over en viss mengde fisk, slik at den ikke treffer de små selskapene, og er en skatt på bruk av naturressurser som tilhører hele det norske folk.

Dette gjøres nettopp fordi denne virksomheten leder til såkalt "superprofitt", altså enorme overskudd i den bransjen det gjelder. 

Det er en grunn til at laksemilliardærene klager, dette er en skatt det er vanskelig å slippe unna.
Man kan ikke planlegge den bort med enkelthet i regnskapene, og det hjelper ikke å flytte til Sveits, så på så måte treffer den godt.
  

Baranladion skrev (4 timer siden):

Nå er det slik, at hvis en fabrikk er verdt en milliard, men går med underskudd pga ett eller annet, så skal det allikevel skattes flere hundre millioner, hvor skal man hente pengene i et slikt tilfelle?

Ingen av disse oppdrettselskapene har verdier på flere milliarder, men går i underskudd.
Det dreier seg om en usedvanlig lukrativ bransje, som frem til nå har sluppet skatt på grunnrente, altså på bruk av felles naturressurser.

Slik skatt har vært vanlig på andre lignende bransjer i årevis, blant annet oljeutvinning, men laksebaronene har med en god dose teft klart å holde den skatten unna deres næring.

Nå har jeg ikke finlest forslaget til grunnrenteskatt for fiskeoppdrett, men jeg antar at det dreier seg om skatt på grunnrenteinntekt.

Med andre ord setter Staten en pris på fisken, og ganger med antall produsert tonn fisk for nettoinntekt.
Deretter trekkes utgifter og driftkostnader fra, slik at grunnrenteskatten settes på det overskuddet som blir igjen, brutto grunnrenteinntekt.
  

Baranladion skrev (4 timer siden):

Så kan du sikkert hevde at de flytter fordi de vil ha enda mer penger å rutte med, disse gjerrigknarkene, men jeg ser faktisk ikke det behovet heller, når de som du sier har så mye penger at de ikke klarer å bruke det opp uansett hvor de bor. 

Mye vil ha mer.

Du ser ut til å tro at folk med mye penger ikke bryr seg som noen hundre millioner skatt, fordi de har så mye penger at det egentlig ikke spiller noen rolle.

Det er som oftest en grunn til at enkelte blir rike, og det er ikke fordi de betaler store beløp de kan slippe unna ved enkel skatteplanlegging, men fordi de er bedre enn oss andre til å beholde overskuddet selv.

Så ja, dette kan jeg sikkert hevde, og for de fleste av de stakkars utflyttede skatteflyktningene, så har jeg trolig rett, de har flyttet for å slippe å betale til felleskapet, å beholde pengene selv, ingen annen grunn.
Jeg skal være den første til å innrømme at jeg hadde gjort det samme, dersom det dreide seg om besparelser av enorme mengder skatt.

Endret 30. mars 2023 av 0laf

[Ribo]

0laf skrev (20 minutter siden):

Den illegges selskaper som produserer over en viss mengde fisk, slik at den ikke treffer de små selskapene, og er en skatt på bruk av naturressurser som tilhører hele det norske folk.

I dette tilfelle treffer de små ekstra hardt. De små er også lokale ildsjæler som støtter støtter lokalsamfunnet. 

[0laf]

Ribo skrev (7 minutter siden):

I dette tilfelle treffer de små ekstra hardt. De små er også lokale ildsjæler som støtter støtter lokalsamfunnet. 

Ildsjeler som produserer over 5000 tonn med fisk ?

Det er jo det foreslåtte bunnfradraget, for å ikke ramme de små produsentene.

Endret 30. mars 2023 av 0laf

[Nedward]

WiiBoy skrev (3 timer siden):

De kaster ikke verdiene i dass.

Dersom du har et eiendomsselskap og et "produksjonsselskap", så kan du justere leien etter hvor du trenger overskuddet, og internfakturere. 
Dersom eiendomsselskapet har et morselskap i et skatteparadis, og har "lånt" 100 millioner av mor for å kjøpe eiendommene til 15% rente, så sendes overskuddet videre til mor i skatteparadiset. 
Etter det tar du utbytte fra mor omtrent skattefritt.
 

Dette er fri fantasi. Grunnrenteskatten for vannkraft er innført som en kontantstrømsskatt hvor det ikke gis fradrag i grunnrenteskatten for finanskostnader, omkostninger ved salg og overføring av strøm. Samt at det ikke gis fradrag for utgifter til eventuell leie av fallrettigheter. Hvorfor tror du at kontantstrømskatten for oppdrett ikke kommer til å ha de samme reglene som andre kontantstrømsskatteordninger i Norge har?

Endret 30. mars 2023 av Nedward

[Nedward]

0laf skrev (8 minutter siden):

Ildsjeler som produserer over 5000 tonn med fisk ?

Det er jo det foreslåtte bunnfradraget, for å ikke ramme de små produsentene.

5000 tonn er lite. Det er ca. 4 konsesjoner med MTB på 780 tonn. Avhengig av hvor effektive man er på utforing og lokale forhold som temperatur m.m.

Endret 30. mars 2023 av Nedward

[0laf]

Nedward skrev (8 minutter siden):

5000 tonn er lite. 

Bunnfradrag mellom 4 000 tonn og 5 000 tonn tilsvarer henholdsvis 54 og 67,5 mill. kroner.

Om lag 65-70 prosent av havbruksselskapene har samlet tillatelsesbiomasse under henholdsvis 4 000 og 5 000 tonn maksimal tillatt biomasse.

[Zepticon]

Baranladion skrev (1 time siden):

Ja, det er jo en helt naturlig tankegang det... Å bygge opp noe, og så gi det bort eller bare selge det til andre. Hvis han selger alt, og sitter igjen med formuen, så må han ihvertfall flytte ut.

Hvor mye av bidraget for selskapets suksess er basert på mengden jobb eieren har lagt ned, vs mengden arbeid de ansatte har lagt ned? Eierens bidra er mikroskopisk. I dag står eierne av dette for 0% av verdiskapningen. De bare snylter på de som jobber, og skriker og syter når de skattes.

Men i praksis så stjeler de mye mye mer av arbeidernes verdiskapning, enn staten nå krever av dem.

 

Sitat

Jeg skjønner at man må finne metoder for å skatte de rike mer, men det må da gå ann å finne metoder som gjør at de ønsker å bli værende å faktisk skatte, og skatte de eller bedriftene på en slik måte at det fortsatt er mulig å investere. Å åpne for utenlandske eierskap på store norske fimaer er ikke smart i lengden. 

"Finne metoder"? Tror du at noe kommer til å endre seg? Om du endrer skatte, så endres argumentene, og du er like langt.
Hele poenget (og problemet) er at man har endt opp med en overklasse som ikke selv skaper noe, men bare sitter med papirverier, og basert på det snylter til seg store deler av samfunnets verdiskapning.

Dette er et økonomisk føydalsystem. Stadig flere av de rike har ikke skapt en dritt, de har fått alt servert på sølvfatet "arv".
 

[Baranladion]

0laf skrev (1 time siden):

De som flytter ut, nå særlig til Sveits, er i følge deg så alltruistiske at de flytter motvillig til Sveits, slik at bedriftene skal beholde risikokapitalen, det har ingenting å gjøre med at disse slipper privat skatt?

Det er søtt at enkelte er så naive

Jeg tenker det er en kombinasjon.. De fleste rikinger ønsker faktisk å bli boende her, og det er først når skattetrykket blir for høyt at de velger å dra. Så er det alltids noen som reiser av griskhet. Det er ikke et sunnhetstegn, at så mange flykter nå, det vitner enten om at alle blir griske samtidig, eller at regjeringen er i ferd med å gjøre det vanskelig å bli større når eierskapet er norsk. 60-80% skal altså de store nå beskattes, i mitt syn er det mer enn pinne i hjulet for verdiskapning og utvikling, enn å fordele godene. 

 

0laf skrev (1 time siden):

Ingen av disse oppdrettselskapene har verdier på flere milliarder, men går i underskudd.
Det dreier seg om en usedvanlig lukrativ bransje, som frem til nå har sluppet skatt på grunnrente, altså på bruk av felles naturressurser.

Slik skatt har vært vanlig på andre lignende bransjer i årevis, blant annet oljeutvinning, men laksebaronene har med en god dose teft klart å holde den skatten unna deres næring.

Nå har jeg ikke finlest forslaget til grunnrenteskatt for fiskeoppdrett, men jeg antar at det dreier seg om skatt på grunnrenteinntekt.

Med andre ord setter Staten en pris på fisken, og ganger med antall produsert tonn fisk for nettoinntekt.
Deretter trekkes utgifter og driftkostnader fra, slik at grunnrenteskatten settes på det overskuddet som blir igjen, brutto grunnrenteinntekt.

En bransje som er villig til å skatte mer, men som er uenig i måten skatten er laget på. Man har altså tatt en skatteordning fra olje og kraftbransjen og tenkt at her kan vi bare gjøre det med oppdrettslaks også. Det er ganske store forskjeller mellom de forskjellige næringene, det har ikke vært særlig klaging fra kraftbransjen (som jeg har fått med meg). 

Jeg har også forstått det slik, at noe av det verste med forslaget er uforutsigbarheten det gir, selvom de har klargjort noe mer på disse områdene nå, rundt feks normpris. 

0laf skrev (1 time siden):

Mye vil ha mer.

Du ser ut til å tro at folk med mye penger ikke bryr seg som noen hundre millioner skatt, fordi de har så mye penger at det egentlig ikke spiller noen rolle.

Det er som oftest en grunn til at enkelte blir rike, og det er ikke fordi de betaler store beløp de kan slippe unna ved enkel skatteplanlegging, men fordi de er bedre enn oss andre til å beholde overskuddet selv.

Så ja, dette kan jeg sikkert hevde, og for de fleste av de stakkars utflyttede skatteflyktningene, så har jeg trolig rett, de har flyttet for å slippe å betale til felleskapet, å beholde pengene selv, ingen annen grunn.
Jeg skal være den første til å innrømme at jeg hadde gjort det samme, dersom det dreide seg om besparelser av enorme mengder skatt.

Kan godt tenkes. Jeg hadde også gjort det selv, ikke nødvendigvis fordi jeg vil ha mer, men fordi jeg ønsker å konkurrere på like vilkår med utenlandske eiere, som da slipper å betale denne formueskatten. 

[Baranladion]

Zepticon skrev (39 minutter siden):

Hvor mye av bidraget for selskapets suksess er basert på mengden jobb eieren har lagt ned, vs mengden arbeid de ansatte har lagt ned? Eierens bidra er mikroskopisk. I dag står eierne av dette for 0% av verdiskapningen. De bare snylter på de som jobber, og skriker og syter når de skattes.

Men i praksis så stjeler de mye mye mer av arbeidernes verdiskapning, enn staten nå krever av dem.

Hvor hardt man jobber må gjerne gjøres til en indikator på hvor mye man bør tjene, men jeg tror ikke det er veien å gå for å skape et samfunn som utvikler seg og skaper verdier. Jeg kan være enig i at en gruvearbeider som jobber 14 timers skift bør tjene mer enn en daglig leder som bare holder møter. 

 

Zepticon skrev (41 minutter siden):

"Finne metoder"? Tror du at noe kommer til å endre seg? Om du endrer skatte, så endres argumentene, og du er like langt.
Hele poenget (og problemet) er at man har endt opp med en overklasse som ikke selv skaper noe, men bare sitter med papirverier, og basert på det snylter til seg store deler av samfunnets verdiskapning.

Dette er et økonomisk føydalsystem. Stadig flere av de rike har ikke skapt en dritt, de har fått alt servert på sølvfatet "arv".

Ja, jeg anser det for å være regjeringens ansvar å finne former for skatt som bidrar til ; 
investeringer
Utvikling
Inntekt fra skatt til folket
De som har mest skal skatte mest
Flere arbeidsplasser

Så ønsker jeg samtidig at måten det gjøres på bidrar til å holde eierskapet norsk, og eierene i Norge, slik at man faktisk kan beskatte de. Når det nå blir en masseflukt av rikinger, så bør man ta det innover seg, man bør også ta innover seg at verdien på laksenæringen sank med 30-40% over natta. Når man gjør slike omfattende grep, på så kort tid, så skremmer det også investorer fra å se på Norge som et land man ønsker å investere i. 

[Medlem]

Ingen feller tårer over folk som har tjent seg rike i landet (Bortsett fra krokodilletårene fra bransjen)
Dette har vi sett før. Rederne gjorde alt for å ikke betale skatt.

Denne skatten er 25 år for seint ute og burde vært innført for lenge siden. Permiteringsordningene bør også tilpasses de vanlige reglene vi har i Norge. (Da kommer det vel enda flere krokodilletårer fra bransjen)

At noen flytter til Sveits for så være. Jeg håper som nevnt Økokrim/Kripos/Skattetaten følger med på folkene at om de er sveitsere kun på papiret, mens de oppholder seg i Norge, skal dømmes som skattesvikere

 

Endret 30. mars 2023 av Medlem

[WiiBoy]

1 hour ago, Nedward said:

Dette er fri fantasi. Grunnrenteskatten for vannkraft er innført som en kontantstrømsskatt hvor det ikke gis fradrag i grunnrenteskatten for finanskostnader, omkostninger ved salg og overføring av strøm. Samt at det ikke gis fradrag for utgifter til eventuell leie av fallrettigheter. Hvorfor tror du at kontantstrømskatten for oppdrett ikke kommer til å ha de samme reglene som andre kontantstrømsskatteordninger i Norge har?

Usikker på hvor du vil med dette. Avsporingen startet med at man kun burde skatte av overskudd, og jeg poengterer at overskudd er veldig lett å gjemme bort/plassere i gunstige transaksjoner

[Ribo]

0laf skrev (2 timer siden):

Ildsjeler som produserer over 5000 tonn med fisk ?

Det er jo det foreslåtte bunnfradraget, for å ikke ramme de små produsentene.

De startet ikke med 5000tonn, de startet kanskje med en konsesjon, som de fikk gratis.. 

Nå har de bygget opp bedriften og 5000 tonn er ikke mye, kanskje 3-4 konsesjoner. 
Verdien er vel nå kanskje 150mill pr konsesjon. Der bedriften privat virksomhet på under hundre personer og 3-4 eiere. 
Verdien av konsesjonene skal eksplodere med den nye grunnrenteskatten. Det betyr svære summer som må ut av bedriften for å betjene formueskatten til eierene. Hva kan konsekvensen være, færre ansatte, lavere lønn, ingen lokal sponsing, ingen videreutvikling av bedriften, ingen grønt skifte osv.

Salmar har godt over 100 konsesjoner.. 
Verdien settes av børsen og i praksis liten endring. 

Altså de små kommer ikke spesielt godt ut, uansett om du er aldri så liten. Husk jo mindre du er i denne sammenheng så mer sårbar er du for svingninger. Dette er irrelevant for staten, formueskatten må du betale om du har penger eller ikke.. 

 

[0laf]

Ribo skrev (2 timer siden):

De startet ikke med 5000tonn, de startet kanskje med en konsesjon, som de fikk gratis.. 

Nå har de bygget opp bedriften og 5000 tonn er ikke mye, kanskje 3-4 konsesjoner. 

Og da er det vel på høy tid at de betaler skatt av dette?

[Jarmo]

0laf skrev (19 minutter siden):

Og da er det vel på høy tid at de betaler skatt av dette?

https://www.skatteetaten.no/bedrift-og-organisasjon/avgifter/saravgifter/om/fisk/

[Nedward]

0laf skrev (5 timer siden):

Bunnfradrag mellom 4 000 tonn og 5 000 tonn tilsvarer henholdsvis 54 og 67,5 mill. kroner.

Om lag 65-70 prosent av havbruksselskapene har samlet tillatelsesbiomasse under henholdsvis 4 000 og 5 000 tonn maksimal tillatt biomasse.

Maksimalt tillatt biomasse og årstonn er to forskjellige ting. En konsesjon på 780 tonn MTB kan iløpet av et produsere vesentlig mye mer enn 780 tonn. MTB er en grense for hvor mye fisk dem har lov til å hai havet til enhver tid. Har du 780 tonn, slakter ut 50 tonn, sitter du med 730. De 730 tonnene vokser igjen. Så, 5000 tonn MTB er noe annet enn de 5000 tonnene med produsert fisk. Bunnfradraget gjelder solgt fisk, ikke MTB.

Men du beviste egentlig poenget mitt. Denne skatten rammer ikke de største. Den rammer de fleste. Bare litt flere enn du antar.

Endret 30. mars 2023 av Nedward

[kremt]

31 minutes ago, 0laf said:

Og da er det vel på høy tid at de betaler skatt av dette?

Skatten går ikke (veldig) utover laksemilliardærene. Aller hardest går det utover små øysamfunn og kysten. Dette er egentlig en skatt som er myntet på distriktene. Fordi de har gjort det så bra blir de hardt rammet av straffeskatt. Man blir truffet av staten uansett hva man gjør, bra eller dårlig. 

[Nedward]

WiiBoy skrev (3 timer siden):

Usikker på hvor du vil med dette. Avsporingen startet med at man kun burde skatte av overskudd, og jeg poengterer at overskudd er veldig lett å gjemme bort/plassere i gunstige transaksjoner

Ja. Men det er ikke så enkelt når skatteregime er bygget for å motvirke det. Du fikk det til å se ut som at skatten ikke kom til å bli inndrevet fordi dem kommer til å kanalisere overskuddet bort. Det er vel nettopp derfor grunnrente ikke er en overskuddskatt, var poenget mitt.

[0laf]

Nedward skrev (7 minutter siden):

Så, 5000 tonn MTB er noe annet enn de 5000 tonnene med produsert fisk. Bunnfradraget gjelder solgt fisk, ikke MTB.

Men du beviste egentlig poenget mitt. Denne skatten rammer ikke de største. Den rammer de fleste. Bare litt flere enn du antar.

Det rammer de 30% av havbruk som er størst, og tjener mest, så påstanden din faller på sin egen urimelighet.

De tallene er forøvrig fra konsekvensutredningen for denne skatten, og det dreier seg altså om bedrifter som produserer fisk for over 67.5 millioner kroner, ikke noen få ildsjeler som har noen merder.
 

kremt skrev (6 minutter siden):

Aller hardest går det utover små øysamfunn og kysten. Dette er egentlig en skatt som er myntet på distriktene. 

Korrekt, skatten er myntet på distriktene i den forstand at store deler av den vil gå nettopp til distriktene, det er derfor folk og ordførere i disse kommunene jubler.