Den hurtigst voksende pressgruppen=DE KRENKEDE

[Entern]

Den «hvite menn over 50» greia er ren hersketeknikk, og ganske billig sådan.

[fokkeslasken]

Atib Azzad skrev (13 timer siden):

Det virker som kjernen av argumentasjonen din går på at det ikke betyr noe hvordan vi omtaler noe, og at man bør se bak ordet og heller fokusere på hvordan vi behandler hverandre, at valget av ord ikke forteller noe om hva man har i hjertet sitt eller hvordan man skulle sagt det.
Og det er selvsagt sant på en måte, ord er ikke magiske, likevel argumenterer jeg for at ord kan være medvirkende for hvordan folk behandles, og hvordan de føler seg behandlet.
Jeg stiller meg bak beskrivelsen til Amy Agarwal;

The words we choose and the language we use have the power to affect the people and the world around us.
Our words represent our beliefs, morals, prejudices, and principles—sometimes in ways we may not mean—and can shape an audience's perceptions of us as well as the issues about which we speak and write.

Det du skriver her er jo ikke feil som sådan, men det impliserer noe som ikke er riktig. Selv snakker jeg altså finsk, og finsk har ikke kjønnede ord og ei heller har finsk ord for "han" eller "hun". De har ett ord, "Hän" (utt: "hæn").
Likevel eksisterer alle slike kjønnede problematikker man finner overalt også i Finland akkurat som man gjør i Norge. Så, klart språk har kraft, men ikke nok til å endre virkeligheten.

[fokkeslasken]

ozone skrev (11 timer siden):

Jeg trodde woke gjengen ville at alle skulle likestilles jeg!

Joda, men noen er likere enn andre. Slik er det alltid når de totalitære får spillerom.

[Atib Azzad]

42 minutes ago, fokkeslasken said:

Det du skriver her er jo ikke feil som sådan, men det impliserer noe som ikke er riktig. Selv snakker jeg altså finsk, og finsk har ikke kjønnede ord og ei heller har finsk ord for "han" eller "hun". De har ett ord, "Hän" (utt: "hæn").
Likevel eksisterer alle slike kjønnede problematikker man finner overalt også i Finland akkurat som man gjør i Norge. Så, klart språk har kraft, men ikke nok til å endre virkeligheten.

Ok. Med kjønnede problematikker så mener du at folk er ikke-binære og slikt?
For mitt intrykk som er nokså begrenset, er at Finland har vært veldig dyktige når det kommer til likestilling mellom menn, kvinner, og homofile (etter det ikke lenger var erklært sinnsykt i 1981) men inntil nylig (som Norge) krevd sterilisering og psykdomsdiagnoser av trans-folk om de vil endre legalt kjønn.

Historien for homofile og trans-rettigheter virker nokså tilsvarende som i Norge, altså at man har vunnet mye fremskritt etter 50/60-tallet, men det har likevel vært en kamp som har blitt utkjempet på mange arenaer, at språket mangler kjønnede ord, kunne kanskje gjøre diskursen noe lettere, men det er ikke gitt at tilværelsen for trans-personer, ikke-binære og deres kjønnsutrykk dermed er mer akseptert, annerkjent, eller lettere å utrykke.
I muntlig mandarin finnes det heller ikke noe distinksjon mellom han og hun, uten at dette dermed har gjort det så mye lettere for trans-personer å få inpass eller aksept i Kina.

At språk alene ikke endrer verden er jeg helt enig í, trans-personer og ikke-binære har ikke automatisk en bedre tid bare av å leve i et land som tilfeldigvis ikke benytter seg av genus, det ville kanskje vært slik hvis intensjonen bak å droppe gramatisk kjønn var av hensyn til trans, og ikke-binære, men bare denne tilfeldigheten i seg selv er nok ikke så avgjørende for deres kamp.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Joda, men noen er likere enn andre. Slik er det alltid når de totalitære får spillerom.

Jeg tror langt fra alle som kjemper for (f.eks) homofiles rettigheter er totalitære.

Men jeg tror at det er en utbredt oppfatning at man kjemper en «god» kamp. En logisk slutning ut fra det er at de som er uenig med deg må være «onde». I en kamp mellom det gode og det onde så vil en del av oss fire på prinsipper som vi ellers har. Det føles godt å se Darth Vader tape i kampen mot Luke Skywalker, men de fleste av oss ville synes det var motbydelig om en gutt kappet hånda av faren sin når de kjeklet om antall salamiskivet på matpakken.

Jeg tenker at det sedate sentrum da har et ansvar med å bidra med gråtoner mellom de polariserte skremmebildene.

-k

Endret 12. juni 2023 av knutinh

[Bastu]

18 hours ago, Atib Azzad said:

Det virker som kjernen av argumentasjonen din går på at det ikke betyr noe hvordan vi omtaler noe, og at man bør se bak ordet og heller fokusere på hvordan vi behandler hverandre, at valget av ord ikke forteller noe om hva man har i hjertet sitt eller hvordan man skulle sagt det.
Og det er selvsagt sant på en måte, ord er ikke magiske, likevel argumenterer jeg for at ord kan være medvirkende for hvordan folk behandles, og hvordan de føler seg behandlet.
Jeg stiller meg bak beskrivelsen til Amy Agarwal;

The words we choose and the language we use have the power to affect the people and the world around us.
Our words represent our beliefs, morals, prejudices, and principles—sometimes in ways we may not mean—and can shape an audience's perceptions of us as well as the issues about which we speak and write.

 

Det Amy Agarwal skrev høres ut som en postmodernistisk tolkning som jeg egentlig ikke er enig i. For det første kan ord påvirke hvordan et individ oppfattes. Det er vanligvis nok at noen åpner munnen for at vi instinktivt sorterer et individ i et vagt rom, for eksempel overklasse, bondeleppe eller utlending. Men disse vage tolkningene sier ikke så mye om hvordan du er som person.

Det er mange mennesker som kan oppføre seg og snakke på en måte som anses som veldig riktig og hyggelig, men de hindrer dem ikke i å gjøre moralsk forferdelige ting. Sackler-familien oppførte seg i de fineste sosiale kretser, og de sendte også store pengesummer til veldedighet. De er også ansvarlige for å drepe flere amerikanere enn andre verdenskrig gjorde.

Da er det ingen hemmelighet at arbeidere har et grovere språk enn den velordnede middelklassen. Jeg kjente en jente som jobbet i byggebransjen i et par år. Slik vil en typisk samtale se ut mellom sjefen og en ansatt:

Sjef- Få betongboret nå, ellers kutter jeg strupen din.

Ansatte- Kyss føttene mine du jævla kukhodet.

Sjefen og den ansatte var nære venner og gikk jevnlig ut og drakk øl sammen. Forresten, de var alltid høflige, om litt blyga når de snakker med min venn.

Så å si at ordene du bruker reflekterer en persons sjel, finner jeg det vanskelig å tro. Snarere høres det ut som tynt tilslørt klasseforakt. Hvis en person ikke holder tritt med svingningene over hvilke ord og uttrykk som er sosialt akseptable for øyeblikket, har de rett til å se ned på dem.

-

Ord har begrenset innvirkning på virkeligheten. Ta et yrke som renholder, som gjennom årene har blitt kalt lokalsykepleier, til hygienetekniker, til sanitærtekniker.  Det er en liten gruppe overbetalte administratorer som tror at et yrke kan gis høyere status bare ved regelmessig å endre navn i offisielle dokumenter. Jeg fastholder at dette ikke er tilfelle, om noe viser det at de som forfekter denne språkendringen selv ser ned på dette yrket.

Da er det ikke noe galt i å ville påvirke samfunnet, men problemet er å få et overtydelig budskap dyttet ned i halsen. Når pekepinnen blir for tydelig, ser du bare pekepinnen. Om noe, gir det motsatt effekt.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Bastu said:

Det Amy Agarwal skrev høres ut som en postmodernistisk tolkning som jeg egentlig ikke er enig i. For det første kan ord påvirke hvordan et individ oppfattes. Det er vanligvis nok at noen åpner munnen for at vi instinktivt sorterer et individ i et vagt rom, for eksempel overklasse, bondeleppe eller utlending. Men disse vage tolkningene sier ikke så mye om hvordan du er som person.

Det er mange mennesker som kan oppføre seg og snakke på en måte som anses som veldig riktig og hyggelig, men de hindrer dem ikke i å gjøre moralsk forferdelige ting. Sackler-familien oppførte seg i de fineste sosiale kretser, og de sendte også store pengesummer til veldedighet. De er også ansvarlige for å drepe flere amerikanere enn andre verdenskrig gjorde.

Da er det ingen hemmelighet at arbeidere har et grovere språk enn den velordnede middelklassen. Jeg kjente en jente som jobbet i byggebransjen i et par år. Slik vil en typisk samtale se ut mellom sjefen og en ansatt:

Sjef- Få betongboret nå, ellers kutter jeg strupen din.

Ansatte- Kyss føttene mine du jævla kukhodet.

Sjefen og den ansatte var nære venner og gikk jevnlig ut og drakk øl sammen. Forresten, de var alltid høflige, om litt blyga når de snakker med min venn.

Så å si at ordene du bruker reflekterer en persons sjel, finner jeg det vanskelig å tro. Snarere høres det ut som tynt tilslørt klasseforakt. Hvis en person ikke holder tritt med svingningene over hvilke ord og uttrykk som er sosialt akseptable for øyeblikket, har de rett til å se ned på dem.

-

Ord har begrenset innvirkning på virkeligheten. Ta et yrke som renholder, som gjennom årene har blitt kalt lokalsykepleier, til hygienetekniker, til sanitærtekniker.  Det er en liten gruppe overbetalte administratorer som tror at et yrke kan gis høyere status bare ved regelmessig å endre navn i offisielle dokumenter. Jeg fastholder at dette ikke er tilfelle, om noe viser det at de som forfekter denne språkendringen selv ser ned på dette yrket.

Da er det ikke noe galt i å ville påvirke samfunnet, men problemet er å få et overtydelig budskap dyttet ned i halsen. Når pekepinnen blir for tydelig, ser du bare pekepinnen. Om noe, gir det motsatt effekt.

Jeg tok høyde for dette i inlegget, det er ikke slik at man alltid kan dedusere en persons intensjoner, særlig ikke om de gjemmer seg bak fraser man typisk forbinder med toleranse, man bør ungå å holde kommunikasjonen lukket slik at man får anledning til å spørre.
I eksempelet ditt lykkes jo disse ansatte å moderere seg når de snakker til noen de ikke kjenner, da høres det jo ut som at de er fullstendig klar over at deres kommunikasjon som aksepteres dem i mellom ikke nødvendigvis ville kommunisert likt til en utenforstående, dersom de snakket om å kutte pikkhodet av den utenforstående ville man naturligvis blitt skeptisk til avsenders intensjoner.
Hvordan folk som kjenner hverandre godt bruker kommunikasjon er jo opp til hvordan de vil kommunisere, det er først når det dukker opp utenforstående at ordenes innhold, tolkningsrom og intensjon blir mer relevant.

Og ja, nei, ord er heller ikke magiske slik at en vaskedame automatisk får bedre lønn og sosial stilling dersom det eneste som har endret seg er at yrket nå beskrives som renholder.
Jeg kan ikke se for meg at noen tror på det heller.

Ord er åpenbart ikke alt, men det er ikke ingenting heller.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (53 minutter siden):

Og ja, nei, ord er heller ikke magiske slik at en vaskedame automatisk får bedre lønn og sosial stilling dersom det eneste som har endret seg er at yrket nå beskrives som renholder.
Jeg kan ikke se for meg at noen tror på det heller.

Ord er åpenbart ikke alt, men det er ikke ingenting heller.

I spennet mellom alt og ingenting så tror jeg at du og mange med deg tillegger terminologi større vekt enn hva rimelig er.

Langt flere spaltemetre blir skrevet over en komiker med stygge ord enn om jeg hadde banket opp en fyr som hadde helt andre gener enn meg.

-k

[Atib Azzad]

2 hours ago, knutinh said:

I spennet mellom alt og ingenting så tror jeg at du og mange med deg tillegger terminologi større vekt enn hva rimelig er.

Så helt uten redegjørelse så bare avfeier du meg og mange med meg som urimelig.
Jeg har ikke foreslått noe villere enn at ord betyr noe.
Topp nivå.

Quote

Langt flere spaltemetre blir skrevet over en komiker med stygge ord enn om jeg hadde banket opp en fyr som hadde helt andre gener enn meg.

Saken med Atle Antonsen engasjerte folk i stor grad og la premisset for en slags offentlig debatt, selv om jeg ikke synes den endte opp som særlig god.
Jeg skulle definitivt ønsket meg at andre ting enn kjendiser engasjerte folk, men jeg ville vært forsiktig med å dermed insinuere at man tilskrev ord mer gravitas enn faktisk handling.
Om du banket opp noen på grunn av deres etnisitet ville du forhåpentligvis fått den straffen lovverket tilsier, selv om mange har sluppet unna med slikt noe.

[Bastu]

22 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg tok høyde for dette i inlegget, det er ikke slik at man alltid kan dedusere en persons intensjoner, særlig ikke om de gjemmer seg bak fraser man typisk forbinder med toleranse, man bør ungå å holde kommunikasjonen lukket slik at man får anledning til å spørre.
I eksempelet ditt lykkes jo disse ansatte å moderere seg når de snakker til noen de ikke kjenner, da høres det jo ut som at de er fullstendig klar over at deres kommunikasjon som aksepteres dem i mellom ikke nødvendigvis ville kommunisert likt til en utenforstående, dersom de snakket om å kutte pikkhodet av den utenforstående ville man naturligvis blitt skeptisk til avsenders intensjoner.
Hvordan folk som kjenner hverandre godt bruker kommunikasjon er jo opp til hvordan de vil kommunisere, det er først når det dukker opp utenforstående at ordenes innhold, tolkningsrom og intensjon blir mer relevant.

Og ja, nei, ord er heller ikke magiske slik at en vaskedame automatisk får bedre lønn og sosial stilling dersom det eneste som har endret seg er at yrket nå beskrives som renholder.
Jeg kan ikke se for meg at noen tror på det heller.

Ord er åpenbart ikke alt, men det er ikke ingenting heller.

Det jeg skrev handlet mer om en kritikk av den postmodernistiske hengivenhet, som jeg trodde forfatteren du siterte forfektet, enn av noe du skrev. Jeg synes det er mest interessant å se at de som støtter holdningen "ord er vold" vanligvis tilhører en urban middelklasse, mens de som kritiserer den tilhører arbeiderklassen / lavere middelklasse.

Når det gjelder språklig kommunikasjon, spiller situasjonen en stor rolle, sammen med tonefall, ansiktsuttrykk og kroppsspråk. En stor del av kommunikasjonen går tapt når man skriver på internett, så det er nok mye vanligere at intensjoner feiltolkes.

21 hours ago, knutinh said:

I spennet mellom alt og ingenting så tror jeg at du og mange med deg tillegger terminologi større vekt enn hva rimelig er.

Langt flere spaltemetre blir skrevet over en komiker med stygge ord enn om jeg hadde banket opp en fyr som hadde helt andre gener enn meg.

-k

Har også merket seg at gruppen som mener at straffen bør reduseres for forbrytelser som tyveri (I San Francisco er det lovlig å stjele en sum opp til $ 900), bedrageri og narkotikasalg, også er den samme gruppen som mener at å kalle noen med feil pronomen bør resultere i store bøter og fengselsstraff.

Dårlige attiyder sannsynligvis det mest traumatiske de har opplevd fra fremmede. Derfor synes de det er vanskelig å forstå hva slags krenkelser andre typer av kriminalitet faktisk innebærer. Å oppsøke offerrollen gir status i dag.

 

[ozone]

I riktig gamle dager hadde man noe som kaltes "Hekseprosesser".
Da var det ikke så nøye med hva man faktisk hadde gjort, men at man skilte seg litt ut fra det flertallet mente, og ikke la seg flat umiddelbart når man fikk en henvendelse fra dette flertallet om å bli som dem.
Den gang ble man brent på bål eller kastet på dypt vann, hvis man fremdeles sto på sitt.
I dag blir man brent levende på nåtidens vis: Hengt ut på sosiale media, fremstilt som avviker og boikottet.

På samme måte som i middelalderen er man nødt å ikke bare si at man mener det samme som de Woke, men gjøre det de sier du skal gjøre:
Pride er sikkert helt i orden for Thon hotellene, men hvorfor må de også henge opp regnbueflagg for å unngå å bli "tatt" av Wokerne?

Kjernen i Woke er vel at alle skal få lov å leve og mene hva og hvordan de vil! Men Wokerne lar jo ikke dem som mener noe annet enn dem selv være i fred. Akkurat som i gamle dager...

[knutinh]

Bastu skrev (1 time siden):

Har også merket seg at gruppen som mener at straffen bør reduseres for forbrytelser som tyveri (I San Francisco er det lovlig å stjele en sum opp til $ 900), bedrageri og narkotikasalg, også er den samme gruppen som mener at å kalle noen med feil pronomen bør resultere i store bøter og fengselsstraff.

Dårlige attiyder sannsynligvis det mest traumatiske de har opplevd fra fremmede.

Er ikke det beslektet med at middelklasse (sånn som meg selv) har tatt imot (f.eks.) Polske arbeidere med åpne armer fordi de har presset ned prisene på å pusse opp badene våre ved å holde arbeider-lønningene i sjakk sånn at våre kontor-lønner strekker bedre til for å få fine fliser mens arbeider-klassen har blitt presset ned? Og når de klager over at dette er et prosjekt som de aldri har etterspurt (gjerne med ord og argumenter som ikke passer seg for noen med master-grad) så kaller vi dem unisont for rasister - alle vi liberale fra Arbeiderpartiet til Høyre i alle fall?

Mødre på Furuset ber politiet om mer våpenkontroll i området, ikke mindre. Antagelig fordi de er glad i familien sin og ser at målrettet politi-innsats er et gode når folk skyter rundt deg?

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/Mo1yvr/moedrene-paa-furuset-ber-om-mer-vaapenkontroll-politiet-maa-lytte-til-dem

-k

Endret 13. juni 2023 av knutinh

[knutinh]

Bastu skrev (1 time siden):

Det jeg skrev handlet mer om en kritikk av den postmodernistiske hengivenhet, som jeg trodde forfatteren du siterte forfektet, enn av noe du skrev. Jeg synes det er mest interessant å se at de som støtter holdningen "ord er vold" vanligvis tilhører en urban middelklasse, mens de som kritiserer den tilhører arbeiderklassen / lavere middelklasse.

…

Derfor synes de det er vanskelig å forstå hva slags krenkelser andre typer av kriminalitet faktisk innebærer. Å oppsøke offerrollen gir status i dag.

Jeg synes at intervjuet av forfatteren her så interessant ut. Noen som har lest boka?

https://www.pbs.org/newshour/amp/show/woke-racism-tackles-anti-racism-performative-action-and-its-effect-on-black-americans

[Bastu]

1 hour ago, knutinh said:

Er ikke det beslektet med at middelklasse (sånn som meg selv) har tatt imot (f.eks.) Polske arbeidere med åpne armer fordi de har presset ned prisene på å pusse opp badene våre ved å holde arbeider-lønningene i sjakk sånn at våre kontor-lønner strekker bedre til for å få fine fliser mens arbeider-klassen har blitt presset ned? Og når de klager over at dette er et prosjekt som de aldri har etterspurt (gjerne med ord og argumenter som ikke passer seg for noen med master-grad) så kaller vi dem unisont for rasister - alle vi liberale fra Arbeiderpartiet til Høyre i alle fall?

Mødre på Furuset ber politiet om mer våpenkontroll i området, ikke mindre. Antagelig fordi de er glad i familien sin og ser at målrettet politi-innsats er et gode når folk skyter rundt deg?

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/Mo1yvr/moedrene-paa-furuset-ber-om-mer-vaapenkontroll-politiet-maa-lytte-til-dem

-k

Klarsynt analyse! Personlig tror jeg at det politiske kartet over det vestlige samfunnet blir mye mer forståelig hvis klasse tas i betraktning. Hvilke grupper uttrykker ulike meninger og hvorfor?

Etter hvert som flere har fått det bedre, er det mennesker som har fått forverrede levekår. Middelklassen kan synes overfladisk synd på de med dårlige sosioøkonomiske forhold så lenge det tjener deres egne interesser, for eksempel at demonstrert empati kan gi høyere sosial status. Men når politikken ikke gagner dem økonomisk, distanserer de seg raskt fra arbeidere og anklager gruppen for hatefull, rasistisk eller moralsk nedverdiget.

I stedet har middelklassen begynt å snakke for etniske/seksuelle minoriteter. Dette til tross for at de altfor ofte bare projiserer sine forutinntatte forestillinger på disse gruppene. Ved å kalle deg progressiv viser du også at du har nok penger til ikke å bli påvirket av konsekvensene av politikken som føres. Du signaliserer til andre i gruppen din at du er en av dem.

For en stund siden satt jeg og leste Socialdemokraternas analyse etter valget. Konklusjonen var at de har gjort store fremskritt i de rikeste delene av Stockholm og i ulike innvandrende områder. De hadde imidlertid mistet store deler av arbeiderklassen over hele landet til Sverigedemokraterna. Man lurer på hvor mye lenger de kan kalle seg et arbeiderparti.

I et rimelig velstående demokrati med et sterkt sivilsamfunn vil disse motsetningene sjelden oppstå. Kontaktområder for dialog reduserer friksjonen mellom gruppene. Det blir vanskeligere å hate noen som stemmer på et annet parti hvis vedkommende også er en hyggelig nabo eller medlem av samme bridgeklubb. Men samfunnet har begynt å bli stadig mer fragmentert og segregert.

-

Boken du lenker til kjenner jeg meg ikke igjen i, men det er skrevet mange gode bøker på den progressive venstresiden, eller for den saks skyld om hvordan arbeidernes interesser har blitt overstyrt av representantene. Både Matt Goodwin og David Goodhart har skrevet noen gode bøker om emnet.

Det sies ofte at woke som ideologi er en vekkelsesbevegelse. Politikk handler ikke lenger om å bygge et legitimt og stabilt samfunn. I stedet kjemper den for et høyere mål som lover sannhet, frihet og en endelig oppvåkning. All slags kritikk kan spores til en slags fobi.

Hvis du synes historie er gøy, kan jeg anbefale denne artikkelen fra Axess. Her fortelles det om de klare sammenhengene mellom den svenske reformasjonen på 1500-tallet og dagens deplatforming av dissidentuniversitetslærere. Flere enn meg har lagt merke til at woke er sterkest i protestantiske land.

En kvävande konformism – Axess

 

[Atib Azzad]

On 6/13/2023 at 1:54 PM, Bastu said:

Det jeg skrev handlet mer om en kritikk av den postmodernistiske hengivenhet, som jeg trodde forfatteren du siterte forfektet, enn av noe du skrev. Jeg synes det er mest interessant å se at de som støtter holdningen "ord er vold" vanligvis tilhører en urban middelklasse, mens de som kritiserer den tilhører arbeiderklassen / lavere middelklasse.

Når det gjelder språklig kommunikasjon, spiller situasjonen en stor rolle, sammen med tonefall, ansiktsuttrykk og kroppsspråk. En stor del av kommunikasjonen går tapt når man skriver på internett, så det er nok mye vanligere at intensjoner feiltolkes.

Det er ironisk nok blitt temmelig uklart hva folk mener når de sier postmodernisme, så jeg kan ikke egentlig kommentere ytterligere på det før du evt. forteller meg hva du legger í det.

Jeg ser ikke på meg selv som en som støtter utrykket ord er vold, jeg bare synes det gir en viss mening, fks tror jeg ikke jeg er alene om å huske hendelser på skolen hvor læreren ønsket å gi meg en reprimande uten å bli fysisk, denne innebar gjerne kjeft i en så høy og truende tone at jeg opplevde så stor redsel og utrygghet som man kan møte om man utsettes for fysisk vold, jeg sier ikke dermed at ord og fysisk vold er det samme, men jeg forstår et behov for å utrykke at ord kan skade en på lignende måter som fysisk vold kan, og at dette er tidvis synes underkommunisert.
Jeg har desverre gått i den klassiske fellen hvor man utsetter andre for den behandlingen man selv mislikte, ved å gjenta denne atferden jeg selv møtte i skolen til mine elever, det er kanskje i møte med meg selv som en slik person at jeg for første gang fikk anledning til å reflektere rundt stemme og ord.

Jeg kjenner igjen fremstillingen av dette som et klasse-fenomen, men har erfart så mye variasjon hos ulike såkalte klasser når det kommer til slike refleksjoner at jeg fristes til å ta utsagnet med en klype salt.
Min erfaring er at lavtlønte oftere utsettes for situasjoner som fordrer refleksjon rundt hvordan man behandles i kontrast til hvordan man ønsker seg behandlet og dermed ofte har enklere tilgang til å kjenne seg igjen dersom andre har fortellinger om hvordan de opplever seg behandlet.
Selvsagt er dette også en fremstilling som fordrer en del salt, men noen av de sarteste og mest omtenksomme menneskene jeg har møtt har blitt det gjennom alle erfaringene de har akkumulert i sin situasjon som lavtlønnet med alt det innebærer.
Med det sagt, så vil jeg også understreke at jeg ikke ønsker å perpetuere myten om at lidelse lager bra mennesker, lidelse er ingen garantist for omtanke og kjærlighet, tvert imot, fordrer det like ofte eller oftere apati og likegyldighet, det bør ikke romantiseres da det kan være svært ødeleggende for et menneske.

Jeg opplever ikke at ord er noe man trenger å være for eller i mot, enten forstår jeg hva som menes, eller så gjør jeg ikke det, enten så forstår jeg hvorfor ord oppleves betente, eller så gjør jeg ikke det, og i alle tilfeller opplever jeg at det er oppmuntret til å spørre.

[Bastu]

On 6/14/2023 at 4:48 PM, Atib Azzad said:

Det er ironisk nok blitt temmelig uklart hva folk mener når de sier postmodernisme, så jeg kan ikke egentlig kommentere ytterligere på det før du evt. forteller meg hva du legger í det.

Jeg ser ikke på meg selv som en som støtter utrykket ord er vold, jeg bare synes det gir en viss mening, fks tror jeg ikke jeg er alene om å huske hendelser på skolen hvor læreren ønsket å gi meg en reprimande uten å bli fysisk, denne innebar gjerne kjeft i en så høy og truende tone at jeg opplevde så stor redsel og utrygghet som man kan møte om man utsettes for fysisk vold, jeg sier ikke dermed at ord og fysisk vold er det samme, men jeg forstår et behov for å utrykke at ord kan skade en på lignende måter som fysisk vold kan, og at dette er tidvis synes underkommunisert.
Jeg har desverre gått i den klassiske fellen hvor man utsetter andre for den behandlingen man selv mislikte, ved å gjenta denne atferden jeg selv møtte i skolen til mine elever, det er kanskje i møte med meg selv som en slik person at jeg for første gang fikk anledning til å reflektere rundt stemme og ord.

Jeg kjenner igjen fremstillingen av dette som et klasse-fenomen, men har erfart så mye variasjon hos ulike såkalte klasser når det kommer til slike refleksjoner at jeg fristes til å ta utsagnet med en klype salt.
Min erfaring er at lavtlønte oftere utsettes for situasjoner som fordrer refleksjon rundt hvordan man behandles i kontrast til hvordan man ønsker seg behandlet og dermed ofte har enklere tilgang til å kjenne seg igjen dersom andre har fortellinger om hvordan de opplever seg behandlet.
Selvsagt er dette også en fremstilling som fordrer en del salt, men noen av de sarteste og mest omtenksomme menneskene jeg har møtt har blitt det gjennom alle erfaringene de har akkumulert i sin situasjon som lavtlønnet med alt det innebærer.
Med det sagt, så vil jeg også understreke at jeg ikke ønsker å perpetuere myten om at lidelse lager bra mennesker, lidelse er ingen garantist for omtanke og kjærlighet, tvert imot, fordrer det like ofte eller oftere apati og likegyldighet, det bør ikke romantiseres da det kan være svært ødeleggende for et menneske.

Jeg opplever ikke at ord er noe man trenger å være for eller i mot, enten forstår jeg hva som menes, eller så gjør jeg ikke det, enten så forstår jeg hvorfor ord oppleves betente, eller så gjør jeg ikke det, og i alle tilfeller opplever jeg at det er oppmuntret til å spørre.

Jeg er definitivt enig i at postmodernisme har blitt et veldig uklart konsept. Så, for å oppsummere det litt, sikter jeg hovedsakelig til tankearven etterlatt av Michel Foucault, verdens mest siterte figur innen samfunnsvitenskap de siste 30 årene. I tillegg til sin innflytelse på nyliberalismen, la han også grunnlaget for det mange i dag ser på som postmoderne filosofi. Disse tankene kom til full utvikling etter at han hadde tatt LSD og deltatt på S&M-klubber i San Francisco på slutten av 70-tallet.

Et sted der inne begynte hans kritikk av maktstrukturer å ta form, da han hevdet at kunnskap er noe av en kimær som kan skjule maktkravene til ulike grupper. Målet var å frigjøre det menneskelige selv fra en moraliserende velferdsstat og dens tendens til å påtvinge oss ulike begrensende identiteter. Ved å se innover ville individet åpnes for ulike måter å leve på og tenkemåter.

I seg selv trenger ikke postmodernismen være et problem. Blind tro på autoritet er aldri bra og det er positivt om folk kan ha en kritisk holdning til det som skjer i omgivelsene. Men det betyr også at sannheten aldri er nøytral, men hva du anser som sant avhenger av hvem du er og ditt perspektiv. Dette fører igjen inn i relativisme, at alt kan være sant, og videre inn i nihilisme, at ingenting er sant.

Men det går ikke. Makt krever legitimering og sosial økonomi krever kunnskap. For tunge makthavere i for eksempel finanslivet er fakta og reell kunnskap viktigere enn noen gang, for uten dem kan de ikke ta beslutninger som gjør at de kan opprettholde og utvide sin makt og rikdom. Slipper du den mynten kan du også argumentere for at det ikke er mulig å motvirke denne utviklingen uten kunnskap å forholde seg til. Så på det punktet må jeg si meg enig i det Noam Chomsky sa; ""Financial Times is the only paper that tells the truth".

Går vi tilbake til Foucault, avviste han kunnskapsbegrepet, for i stedet å veve sammen postmodernisme med amoralsk-nyliberalisme, som jeg mener la grunnlaget for at venstresiden forlot velferdsstaten og dens gamle velgerbase innenfor arbeiderklassen, til fordel for markedseksperimenter og ulike identitetsbaserte politiske bevegelser. Dette undergravde igjen venstresidens legitimitet og åpnet døren for høyrepopulisme.

Så jeg tror jeg nå har samlet mange spredte ideer jeg har båret rundt på og koordinert en ganske sammenhengende tekst angående postmodernisme. Alt for ofte ender dens temadiskusjoner i store ordsalater, der den enkeltes opplevde følelse er en sannhet som andre må forholde seg til. Dette har en tendens til å være veldig ødeleggende når det brukes på skolen, men det gjør også demokratisk samtale vanskelig når alle individer må ha helt forskjellige utgangspunkt uten noen rammer å forholde seg til.

-

Jeg tror jeg forstår hvor du kommer fra, du mener at en ureflektert behandling, i f.eks. klasserommet, kan føre til psykisk lidelse hos den du kommuniserer med? I slike tilfeller bør det gamle ordtaket, behandle andre som du ønsker å bli behandlet, gjelde. Sosial kommunikasjon, med alt det innebærer, har en tendens til å spre seg i gruppen. Dersom en lærer eller elev oppfører seg dårlig, eller i verste fall mobbing, bør det foreligge en klar handlingsplan for å håndtere situasjonen.

Tilsynelatende har Finland innført et anti-mobbeprogram kalt KIVA, som i utgangspunktet er et slags psykologikurs for alle grunnskoleelever. I motsetning til de postmoderne anti-mobbingsteknikkene som Sverige forholder seg til, har Finland redusert mobbing med 20 % på alle skoler som har implementert programmet. Evidensbasert forskning gir vanligvis bedre resultater enn postmoderne flukepedagogikk. Da jeg gikk på ungdomstrinnet hadde vi et anti-mobbeprogram der vi spilte spill (som vi var alt for gamle til) med hverandre og snakket om følelsene våre foran klassen. Alle elevene syntes det hele var veldig ydmykende, og når prosjektet ble evaluert, fant man ut at mobbingen økte på mange skoler. Stol aldri på en svensk pedagog.

Når det kommer til klasseaspektet, akkurat som med alle grupper, bør du vite at det er store variasjoner. Nettopp i dette tilfellet kom jeg til å tenke på hvordan opptak til fine amerikanske universiteter fungerer. De siste årene har det blitt innført en stadig større kvote for svarte og lationoer i USA. Det betyr at det er færre plasser igjen, så det blir mer og mer konkurranse om å komme inn på karakterene alene. Så for å skille klinten fra hveten har de innført krav om å skrive et essay om sosial rettferdighet. I praksis betyr dette at østasiater (som som gruppe er veldig flinke i matematikk) som vanligvis kommer fra fattige bakgrunner blir sortert ut mens den hvite overklassen, som kan argumentere for ''rettferdighet'' har en stor opptaksfordel. Matematikk er et klart og tydelig språk som kan forstås av alle med tilstrekkelig opplæring. Men hva et essay om sosial rettferdighet bør inneholde er vanligvis innhyllet i uklarhet og har en tendens til å skifte fra år til år. Postmodernisme kan være en dominansteknikk, eller i det minste et våpen for å utkonkurrere andre.

Helt enig når det kommer til lidelsen. Det er mer eller mindre et faktum at mange barn som blir slått har en tendens til å bli voldsutøvere selv som voksne. Å forskjønne og løfte traumer til en dyd oppmuntrer folk til ikke å bearbeide problemene sine og gå videre med livet. Du har bare ett liv, det bør du ta vare på.

Kommunikasjon er viktig når det kommer til menneskelige relasjoner. På samme måte som et individ har et ansvar for å oppføre seg anstendig overfor mennesker i sitt miljø, må du også forstå at folk kan uttrykke seg klønete eller uforsiktig overfor deg. Det betyr ikke at personen vil deg ille og du må ha rom for å vise overbærenhet for andres oppførsel, i hvert fall i rimelig grad.

 

 

[knutinh]

Bastu skrev (På 13.6.2023 den 17.28):

Etter hvert som flere har fått det bedre, er det mennesker som har fått forverrede levekår. Middelklassen kan synes overfladisk synd på de med dårlige sosioøkonomiske forhold så lenge det tjener deres egne interesser, for eksempel at demonstrert empati kan gi høyere sosial status. Men når politikken ikke gagner dem økonomisk, distanserer de seg raskt fra arbeidere og anklager gruppen for hatefull, rasistisk eller moralsk nedverdiget.

Jeg er middelklasse. Og jeg opplever at min empati med de som har dårlige sosioøkonomiske forhold er ekte, og ikke påtatt.

Er det noen som har fått verre levekår de siste 30 eller 60 åra? Den relative velstanden har bevegd seg, og jeg forstår at noen yrker har opplevd at de ikke har hatt samme vekst som andre. Det er selvsagt ikke gøy.

Middelklassen har antagelig alltid sett ned på arbeiderklassen. Det som er nytt nå er kanskje at mellomklassen stemmer mer til venstre og arbeiderklassen stemmer mer til høyre enn før.

-k

Endret 16. juni 2023 av knutinh

[Hårek]

Fjernet en serie krangleposter. 
 

[Bastu]

6 hours ago, knutinh said:

Jeg er middelklasse. Og jeg opplever at min empati med de som har dårlige sosioøkonomiske forhold er ekte, og ikke påtatt.

Er det noen som har fått verre levekår de siste 30 eller 60 åra? Den relative velstanden har bevegd seg, og jeg forstår at noen yrker har opplevd at de ikke har hatt samme vekst som andre. Det er selvsagt ikke gøy.

Middelklassen har antagelig alltid sett ned på arbeiderklassen. Det som er nytt nå er kanskje at mellomklassen stemmer mer til venstre og arbeiderklassen stemmer mer til høyre enn før.

-k

Det var ikke slik jeg mente! Det var kanskje litt feiende, men middelklassen jeg hovedsakelig refererte til var gruppen av overflødige akademikere som hele tiden ønsker å fremme sin moralske og intellektuelle overlegenhet, til tross for at de konsekvent og konstant viser en forbløffende manglende evne til å sette seg inn i andre perspektiver og fullstendig mangler historiske referanserammer. Antagelig er den gruppen klar over at samfunnet ikke har noe stort behov for flere samfunnsvitere, kulturarbeidere og formidlere, så i stedet prøver de å overbevise omgivelsene om at deres opplevde moral er det eneste som kan lede den uutdannede mobben i riktig retning. Jeg har selv møtt noen fra denne gruppen og slår du opp en kulturspalte eller lederartikkel i Aftonbladet eller Dagens Nyheter, ser du fort hvem jeg sikter til.

Det er den hyklerske holdningen jeg ønsker å komme frem til med min kritikk. Selvfølgelig var det ikke deg jeg refererte til. Det du skriver er både interessant og tankevekkende, selv om jeg ikke alltid er enig med deg.

Når det gjelder levekår, tenkte jeg hovedsakelig fra en amerikansk kontekst, noe jeg burde ha avklart. I løpet av det siste halve århundret har mange industriarbeidsplasser i landet forsvunnet uten at det har kommet nye meningsfulle arbeidsplasser. Altfor ofte ønsker ikke bedrifter engang å ansette fast ansatte, i stedet ansetter de fra bemanningsselskaper, hvis ansatte jobber under dårlige forhold og uten noen meningsfull tilknytning til deres arbeidsplass.

Dette er trolig en av mange faktorer som har ført til en økning i selvmord, overdoser og alkoholmisbruk. Kriminalitet og den medfølgende usikkerhet reduserer også livskvaliteten drastisk på mange områder. Den usynlige hånden er ikke løsningen på sosial elendighet.

-

Nå går det litt off topic, men jeg lurer på om etablissementet, som har vært drivkraften bak denne utviklingen, har noen formening om hva slags sikkerhetsrisiko avindustrialisering innebærer. Gjennom det tjuende århundre var et lands evne til å føre krig knyttet til dets industrielle kapasitet: ingen produksjonsindustri, ingen moderne krigsmaskin. Under andre verdenskrig var det nettopp produksjonsindustrien som gjorde at USA kunne vinne krigen. Bilfabrikker gikk over til å lage tanker og jeeper, lyspæreprodusenter gikk over til å lage tennplugger. Hvis Kina nå ville skape en ny verdensorden, ville Vesten vært på et virkelig dårlig sted.

[knutinh]

Bastu skrev (14 timer siden):

Det var ikke slik jeg mente! Det var kanskje litt feiende, men middelklassen jeg hovedsakelig refererte til var gruppen av overflødige akademikere som hele tiden ønsker å fremme sin moralske og intellektuelle overlegenhet, til tross for at de konsekvent og konstant viser en forbløffende manglende evne til å sette seg inn i andre perspektiver og fullstendig mangler historiske referanserammer. Antagelig er den gruppen klar over at samfunnet ikke har noe stort behov for flere samfunnsvitere, kulturarbeidere og formidlere, så i stedet prøver de å overbevise omgivelsene om at deres opplevde moral er det eneste som kan lede den uutdannede mobben i riktig retning. Jeg har selv møtt noen fra denne gruppen og slår du opp en kulturspalte eller lederartikkel i Aftonbladet eller Dagens Nyheter, ser du fort hvem jeg sikter til.Det er den hyklerske holdningen jeg ønsker å komme frem til med min kritikk. Selvfølgelig var det ikke deg jeg refererte til.

Jeg forstod at det ikke var meg spesifikt du henviste til, men siden du skrev så generelt om middelklassen så følte jeg for å respondere.

Jeg tror ikke at det trenger å være noen motsetning mellom å være «god» og å være hyklersk. De fleste av oss gjør vårt beste - enten vi er samfunnsvitere, har studert filmvitenskap eller kjører sykebil. Noen ganger greier vi å følge våre egne høye standarder, ofte ikke. Komplett selvinnsikt er det få forunt å ha, og om jeg pusher min agenda i ymse spørsmål fordi jeg vil menneskeheten godt eller fordi jeg personlig da kan få fordeler er jeg neppe i stand til å erkjenne selv.

Jeg tror at den høyt utdannede middelklassen har vokst og flyttet inn i byene. Der hvor de før ble mellomleder på malingsfabrikken så jobber de kanskje nå på et designkontor eller et offentlig kontor hvor de opplever en slags monokultur ved at mange av de rundt dem (på jobb og privat) har utdanning fra høyskole eller universitet. De er liberale, for foreldre og skole har fortalt dem at man skal være snill med homofile og pappa må bytte like mange bleier som mamma. Samtidig så har mange av dem en behagelig situasjon med fast lønn inn på konto hver mnd, de eier kanskje egen bolig som har steget i verdi og selv de som ikke har sterk økonomi er veldig synlige i samfunnet. Når panelet i «nytt på nytt» har en vittighet så spiller den i deres banehalvdel.

Kanskje blir man fort «økonomisk konservativ» i at man har det for bra til at man ønsker å rokke båten og risikere å miste mye. Samtidig anser man seg selv som «liberal» og vil gjøre noe godt. Ved å engasjere seg i samfunnsmoral så får vi anledning til å engasjere oss i spørsmål som «gjør verden bedre», men samtidig er langt nok unna oss selv til at det ikke betyr så mye for oss personlig? Huset ditt blir ikke mindre verdt, bydelen din blir ikke så mye påvirket, du må ikke betale mer skatt om du bruker fritiden din på å kjempe for/mot endringer i språket.

Sitat

Det du skriver er både interessant og tankevekkende, selv om jeg ikke alltid er enig med deg.

Når det gjelder levekår, tenkte jeg hovedsakelig fra en amerikansk kontekst, noe jeg burde ha avklart. I løpet av det siste halve århundret har mange industriarbeidsplasser i landet forsvunnet uten at det har kommet nye meningsfulle arbeidsplasser. Altfor ofte ønsker ikke bedrifter engang å ansette fast ansatte, i stedet ansetter de fra bemanningsselskaper, hvis ansatte jobber under dårlige forhold og uten noen meningsfull tilknytning til deres arbeidsplass.

Dette er trolig en av mange faktorer som har ført til en økning i selvmord, overdoser og alkoholmisbruk. Kriminalitet og den medfølgende usikkerhet reduserer også livskvaliteten drastisk på mange områder. Den usynlige hånden er ikke løsningen på sosial elendighet.

Industridød er kanskje ikke til å unngå. Når mer av verdien skapes i andre deler av økonomien så blir det færre jobber. Når arbeidere andre steder i verden er villig til å jobbe mer for mindre så skaper det press på hjemlige arbeidsplasser.

USA har en helt annen kultur for arbeidsforhold enn Norge (og Sverige).

Jeg tror at når rike land ikke satser på utdanning og omstilling så kan man få sånne «zombie-regioner» hvor alle piler peker nedover og folk er bitre over å ikke få samme velstand som de husker at foreldrene hadde.

-k

 

Endret 17. juni 2023 av knutinh