Den hurtigst voksende pressgruppen=DE KRENKEDE

[fokkeslasken]

AtterEnBruker skrev (4 timer siden):

Det som folk klager over ang. Moren og utrolig men ikke overasskende nok fortsatt Tjomlid, er at det settes bjelle på katten. Og det er selvfølgelig dårlig nytt for de som foretrekker at katten kan luske rundt lydløst. Så da skriker og sparker de.

Det er en vesensforskjell på hva folk klager over og hvorfor man klager. Kan du peke på en eneste gang noen har klaget på at det er satt bjelle på katten i disse spørsmålene? At du mener det er derfor de klager, det må du jo få lov til. Men det er ikke det de klager på. Hvis du tolker de slik, da er det din tolkning og du og din forfordeling er kilden. Ikke deres uttrykk. Det er viktig å skille på disse da de ikke er det samme.

Du ordlegger deg litt som en norsk politiker som likte å kalle folk nazister, fordi dersom de ble irriterte så mente han det betød at de ble det fordi det var sant. Altså, han trodde de ble sure fordi han satt bjellen på katten. Sannheten kan jo ha vært en annen, tror du ikke?

[knutinh]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Du ordlegger deg litt som en norsk politiker som likte å kalle folk nazister, fordi dersom de ble irriterte så mente han det betød at de ble det fordi det var sant. Altså, han trodde de ble sure fordi han satt bjellen på katten. Sannheten kan jo ha vært en annen, tror du ikke?

Jeg tror at det er denne harmdirrende selvrettferdigheten som gjør at man blir blinde for at fortellinger så som at JK Rowlings er transhater blir den eneste sanne, og uansett hvor urimelig den måtte framstå for andre så er disses motstand bare en bekreftelse på at de også hater. Det blir en skummel mental konstruksjon hvor man enten er med deg fullt og helt, eller må bekjempes.

-k

[Psykake]

En kvinne lagde seg en inhuman musefelle hvor mus ble druknet. Det er tatt ut tiltale siden dette er et brudd på loven. 

 

Middelaldrende Livets Harde Skole studenter samles i flokk i kommentarfeltet og er ekstremt krenket på denne kvinnen sine vegne. 

 

Hva er det med slike mennesker og den totale mangelen på selvinnsikt? 

Endret 7. juni 2023 av Psykake

[Atib Azzad]

On 6/5/2023 at 10:15 PM, knutinh said:

Kan man med samme rekke rimeligvis si at en som stemmer Arbeiderpartiet er en kommunist fordi «en venstrevridd tanke lett kan lede til en annen og det er best å påpeke svineriet først som sist»?

Altså, ja, jeg sa at ord kan ha konsekvenser, ord er informasjon, informasjon kan informere, det er temmelig ukontroversielt.
Så, ja; En venstrevridd tanke kan lede til en annen.
Jeg antar du som vanlig mener Stalinisme eller noe når du sier kommunisme, da jeg ikke helt ser hvorfor arbeider-eide produksjonsmidler er svineri.
Og ja, kommunisme slik det ble forsøkt i Soviet-unionen endte raskt opp i det som ble Stalinisme, således kan man sikkert dedusere at venstrevridningen til slutt endte opp i en totalitærisme som hadde lite med utgangspunktet å gjøre, nøyaktig hva som er årsaken kan sikkert diskuteres til en lengde, avgjørende var nok Lenins forsømmelse av demoktrati, Russlands historie, cheka, borgerkrigen, og i det hele tatt Stalins eksistens i millitæret og deretter politikken.
Det sier til slutt lite om ideologien bak, og mye om situasjonens egenhet, man kan dedusere like mye om kommunisme fra Stalin som man kan om kapitalisme fra Manuel Noriega.

Quote

Eller ville du da påpeke at det er stor forskjell på tankegodset til dagens AP og kommunisme, og at å prøve å slå det ene i hartkorn med det andre framstår som nedrig opportunisme? Et forsøk på å polarisere og assosiere moderate tanker med ytterliggående tanker av samme retning men helt annen magnitude for på urederlig vis prøve å vekke negative assosiasjoner hos leseren?

Jeg forstår ikke hva som førte til at du følte det opportunt å te-skje fóre meg med med beskrivelse av en uredelig debattskikk, du sa i utgangspunktet såvidt jeg kan se, at det å hevde at ord er vold er en slags språklig perversjon.
Som heller ikke har noen voldsom relevans til hva jeg sa, som var en slags advarsel mot å koke ned en kompleks problemstilling til en karikert short hand, som igjen tok utgangspunkt i en slags diskusjon om ordets makt, og at ordene man velger har en konsekvens for budskapet, som igjen (hvis jeg husker riktig), hadde sitt utgangspunkt i en redegjørelse om hvorfor ordet mongloid var dårlig (dårlig som í at det misinformerer om tilstanden og perpetuerer en feilsluttet kobling til et folkeslag) som igjen (hvis jeg skal gjette), sikkert tok utgangspunkt i en diskusjon om ordet neger.

Men jada, for å svare mer direkte på posten din, hvis du assosierer meg med Stalinisme om jeg hinter til at jeg synes fri helsehjelp er en positiv ting, så ville jeg selvsagt funnet det både urimelig og uredelig.
Jeg antar hensikten med noe slik skal være at jeg annerkjenner hvordan vanlige menn og kvinner i dette ganske land urimelig blir stemplet for nazister for hver eneste stemme til FRP.
Er dette noe du tenker jeg gjør meg skyldig í når jeg annerkjenner at det er en viss makt i ord?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Men jada, for å svare mer direkte på posten din, hvis du assosierer meg med Stalinisme om jeg hinter til at jeg synes fri helsehjelp er en positiv ting, så ville jeg selvsagt funnet det både urimelig og uredelig.

Takk. Man bør altså kalle noe for "hva det er" og ikke hva det ene hypotetisk kan tenkes å lede til via en mer eller mindre far-fetched tanke-rekke.

Sitat

Jeg antar hensikten med noe slik skal være at jeg annerkjenner hvordan vanlige menn og kvinner i dette ganske land urimelig blir stemplet for nazister for hver eneste stemme til FRP.
Er dette noe du tenker jeg gjør meg skyldig í når jeg annerkjenner at det er en viss makt i ord?

Diskusjonen startet vel med "ord er vold" som du syntes å forsvare med at de ene gjerne kan lede til det andre via en Kinesisk filosof.

Jeg vil heller argumentere for et skille: ord er ikke vold. Ord kan gjøre stor psykisk smerte, men ingen har så langt brekt armen av sterke ord. Å prøve å løse opp ords betydning for å kunne kritisere handlinger ved å "stjele" stigmatiserende kraft fra ordets tidligere betydning er en uting.

-k

[Atib Azzad]

3 minutes ago, knutinh said:

Takk. Man bør altså kalle noe for "hva det er" og ikke hva det ene hypotetisk kan tenkes å lede til via en mer eller mindre far-fetched tanke-rekke.

Du argumenterer altså for å beskrive ideologien slik den ble definert av Marx og Engels, som i sin kjerne tar for seg målet om menneskelig frigjøring, frigjøring fra lønnslaveri og frigjøring fra fremmedgjøring, med totalitærisme, overvåkning, diktatur, fangeleire, osv?
Det minner meg om en tekst av Noam Chomsky som igjen, minner om beskrivelsen din av hvordan man anklages for usømmelige holdninger via urimelige assosiasjoner, allerede i forrige post.

The Soviet leadership thus portrays itself as socialist to protect its right to wield the club, and Western ideologists adopt the same pretense in order to forestall the threat of a more free and just society.
This joint attack on socialism has been highly effective in undermining it in the modern period.

One may take note of another device used effectively by State capitalist ideologists in their service to existing power and privilege. The ritual denunciation of the so-called ‘socialist’ States is replete with distortions and often outright lies.
Nothing is easier than to denounce the official enemy and to attribute to it any crime: there is no need to be burdened by the demands of evidence or logic as one marches in the parade.
Critics of Western violence and atrocities often try to set the record straight, recognizing the criminal atrocities and repression that exist while exposing the tales that are concocted in the service of Western violence.
With predictable regularity, these steps are at once interpreted as apologetics for the empire of evil and its minions.
Thus the crucial Right to Lie in the Service of the State is preserved, and the critique of State violence and atrocities is undermined.

Det er jo ikke far-fetched, det er nedskrevet og beskrevet hva hensikten og målet er, når du alltid mener Stalinisme er det vel mye enklere å bare si det, såfremt du ikke selv ønsker å inngå i denne urimeligheten du beskrev i forrige post?

Quote

Diskusjonen startet vel med "ord er vold" som du syntes å forsvare med at de ene gjerne kan lede til det andre via en Kinesisk filosof.

Jeg vil heller argumentere for et skille: ord er ikke vold. Ord kan gjøre stor psykisk smerte, men ingen har så langt brekt armen av sterke ord. Å prøve å løse opp ords betydning for å kunne kritisere handlinger ved å "stjele" stigmatiserende kraft fra ordets tidligere betydning er en uting.

Diskusjonen startet tidligere, men det spiller vel ingen rolle når den likevel hopper så tilfeldig fra det ene til det andre.

Jeg forsøker ikke å argumentere for at ord er vold helt bokstavelig, et ord kan ikke slå noen slik en knyttneve kan, det er helt åpenbart og bør være helt overflødig å i det hele tatt diskutere.
Det du snakker om er akkurat hva jeg tror et slikt utsagn forsøker å peke på; Ord kan gjøre psykisk skade som igjen kan manifistere seg i fysisk lidelse for personen som rammes.
Når noen tar sitt eget liv som følge av mobbing, så er det i mange tilfeller ord som har vært avgjørende, uten at det dermed er ordet som fysisk manifisterer seg og kveler vedkommende, uten at en slik beskrivelse er uten verdi i mer overført betydning.

På samme måte som ordets innhold kan informere og dermed være med å påvirke, som igjen gjør at ord har en viss makt, og at innholdet av et ord har konsekvens for oss, som du også snakker om, samtidig som du tar veldig lett på å beskrive kommunisme som Stalinisme.
Som igjen, er hva vi har diskutert siden vi snakket om de utdaterte termene mongloid og idiot.

Etterpå kan vi diskutere utsagnet spis de rike, og hvordan man antagelig ville blitt syk før man hadde fortært en betydelig andel av dem med samlet inntekt over 524 200.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Du argumenterer altså for å beskrive ideologien slik den ble definert av Marx og Engels, som i sin kjerne tar for seg målet om menneskelig frigjøring, frigjøring fra lønnslaveri og frigjøring fra fremmedgjøring, med totalitærisme, overvåkning, diktatur, fangeleire, osv?... Det er jo ikke far-fetched, det er nedskrevet og beskrevet hva hensikten og målet er, når du alltid mener Stalinisme er det vel mye enklere å bare si det, såfremt du ikke selv ønsker å inngå i denne urimeligheten du beskrev i forrige post?

Jeg tror at du misforstod min intensjon. Jeg prøvde å vise hvordan det er urederlig å hevde at Arbeiderpartiet == kommunisme (eller Stalinisme). Jeg håpte at det ville overbevise deg om at det samme er tilfelle for å si at ord er vold. Jeg hadde ingen intensjon om å starte en diskusjon om kommunismens natur.

Sitat

Jeg forsøker ikke å argumentere for at ord er vold helt bokstavelig, et ord kan ikke slå noen slik en knyttneve kan, det er helt åpenbart og bør være helt overflødig å i det hele tatt diskutere.

Når noen nå jobber for at termen "vold" skal bety "sånt som skjer når harde ord faller" så blir det (hvis de får viljen sin) sånn at ord er vold - helt bokstavelig.

På samme måte som at noen jobber for at en som er uinteressert i etnisiteten til mennesker men veldig sint på en eller flere religioner skal være en "rasist".

Og sånn jobber man seg igjennom ordboka - ord for ord - med politisk motiverte utflytinger og newspeech for å prøve å manøvrere seg og sine meninger.

Litt som dumme Amerikanere som hevder at det meste rundt dem er «communist». Bare at disse ideene får noe mer gjennomslagskraft her hjemme.

-k

Endret 7. juni 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at du misforstod min intensjon. Jeg prøvde å vise hvordan det er urederlig å hevde at Arbeiderpartiet == kommunisme (eller Stalinisme). Jeg håpte at det ville overbevise deg om at det samme er tilfelle for å si at ord er vold. Jeg hadde ingen intensjon om å starte en diskusjon om kommunismens natur.

Når noen nå jobber for at termen "vold" skal bety "sånt som skjer når harde ord faller" så blir det (hvis de får viljen sin) sånn at ord er vold - helt bokstavelig.

På samme måte som at noen jobber for at en som er uinteressert i etnisiteten til mennesker men veldig sint på en eller flere religioner skal være en "rasist".

Og sånn jobber man seg igjennom ordboka - ord for ord - med politisk motiverte utflytinger og newspeech for å prøve å manøvrere seg og sine meninger.

Litt som dumme Amerikanere som hevder at det meste rundt dem er «communist». Bare at disse ideene får noe mer gjennomslagskraft her hjemme.

Det er ikke det at jeg misforstår hva du forsøker å si, jeg bare synes det er unyansert og risikerer å være akkurat det du prøver å kritisere.
For jeg kan sympatisere med noen som urimelig opplever seg sensurert eller stigmatiseres som rasist der hensikten var å komme med en eller annen legitim kritikk.
Samtidig som denne bekymringen for urimelig kritikk også er blitt politisert, selv ikke Breivik (i følge boken til Åsne Seierstad) kjente seg igjen i beskrivelsen som rasist.

Jeg tror ikke man kommer noe sted om man setter seg fast i den ene eller den andre beskrivelsen.
For eksempelets skyld kunne vi jo laget et eksempel av denne meta-diskusjonen om kommunisme som finner sted;
Jeg kan hevde at din inklinasjon til å definere kommunisme i henhold til Stalin fremfor Engels minner mye om Amerikas hekseforfølgelse av sosialisme, og at pappegøy-ingen din av en slik retorikk perpetuerer forfølgelse av sosialister.
Du kan enten be meg utdype og si deg villig til å lære.
Eller så kan du reagere på at jeg våger å plassere deg i en slik kontekst der du bare er en vanlig fyr med vanlige meninger.
Dernest kan jeg advare mot at det er et spørsmål om antall vanlige fyr-er med vanlige meninger, før dette blir en etablert mening og man kan begynne å handle i henhold.

Og begge har hvert sitt poeng, du-personen kan hevde at jeg-personen er urettferdig for å plassere deg inn i en slik kontekst, jeg-personen har jo ikke engang spurt om det er slik du mener det, bare antatt, assosiert og gjort deg skyldig via den assosiasjonen.
Og jeg-personen har et poeng í form av at man ikke frigjøres fra ansvar eller konsekvenser fra sine utsagn kun i egenskap av å være ignorant til ordenes potensielle makt.
Jeg forsøker å peke på forskjellen i to tilsynelatende helt identiske indignasjoner; Det er på den ene siden helt legitimt å kritisere aspekter ved Islams kvinnesyn, på den andre siden er det fullstendig mulig å gjemme seg bak slik argumentasjon for å dyrke misnøye mot muslimer som gruppe -og det er mulig å kvele debatt ved å automatisk plassere alle som snakker om kvinner i Islam i sistnevnte bås, og det er mulig å fremstille det som om det er det man gjør når man i realiteten luker vekk helt irrelevante og kunnskapsløse innspill fra debatten. -og slik fortsetter denne runddansen potensielt evig uten at noen trenger å snakke med hverandre eller ta tak i hverandres argumenter.

Å raljere rundt newspeak uten å samtidig annerkjenne ordets potensielle kraft, makt, og effekt, og hvordan ordskiftet i mange tilfeller bevisst manipuleres for å skape misnøye mot gitte grupper, som deretter har katastrofale følger; Er i verste fall uansvarlig.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Jeg kan hevde at din inklinasjon til å definere kommunisme i henhold til Stalin fremfor Engels minner mye om

Min inklinasjon til å definere kommunisme tenderer i retning av hva som har skjedd i stater som (har hevdet/trodd at de) innførte kommunisme.

Sitat

Eller så kan du reagere på at jeg våger å plassere deg i en slik kontekst der du bare er en vanlig fyr med vanlige meninger.

Jeg _er_ en vanlig fyr i betydningen "besitter ikke ekstraordinær kunnskap eller vidd".

Sitat

Det er på den ene siden helt legitimt å kritisere aspekter ved Islams kvinnesyn, på den andre siden er det fullstendig mulig å gjemme seg bak slik argumentasjon for å dyrke misnøye mot muslimer som gruppe -og det er mulig å kvele debatt ved å automatisk plassere alle som snakker om kvinner i Islam i sistnevnte bås, og det er mulig å fremstille det som om det er det man gjør når man i realiteten luker vekk helt irrelevante og kunnskapsløse innspill fra debatten. -og slik fortsetter denne runddansen potensielt evig uten at noen trenger å snakke med hverandre eller ta tak i hverandres argumenter.

Helt klart. På samme måte som man kan kvele en debatt ved å stadig la seg krenke, men man kan også kvele en debatt ved å kaste rundt den teite memen "har de husket å føle dem krenket i dag?" som opprinnelig var en god respons på alt føleriet, men som har blitt misbrukt så til de grader av folk som føler for å fyre av seg dritt for så å dekke seg under at mottakeren er lett-krenkelig.

Det du beskriver her er bare standard debatt-utfordringer? Jeg er litt skeptisk til å tone opp avsenderens indre motivasjon for det er i praksis umulig å vite, og det tenderer til å spore av debatten uansett. Jeg mener, du kan hypotetisk sett være en dritt som ønsker å se verden brenne, men hvis argumentet du leverer er uslåelig så er det uansett et uslåelig argument.

Sitat

Å raljere rundt newspeak uten å samtidig annerkjenne ordets potensielle kraft, makt, og effekt, og hvordan ordskiftet i mange tilfeller bevisst manipuleres for å skape misnøye mot gitte grupper, som deretter har katastrofale følger; Er i verste fall uansvarlig.

Derfor argumenterer jeg mot newspeak og politisk ordsnurring, og for et konservativt språk som vi alle har felles sånn at vi kan konsentrere oss om ideene vi prøver å formidle med språket heller enn dagens terminologiske smaksvariant.

-k

[Atib Azzad]

10 minutes ago, knutinh said:

Min inklinasjon til å definere kommunisme tenderer i retning av hva som har skjedd i stater som (har hevdet/trodd at de) innførte kommunisme.

Jeg _er_ en vanlig fyr i betydningen "besitter ikke ekstraordinær kunnskap eller vidd".

Helt klart. På samme måte som man kan kvele en debatt ved å stadig la seg krenke, men man kan også kvele en debatt ved å kaste rundt den teite memen "har de husket å føle dem krenket i dag?" som opprinnelig var en god respons på alt føleriet, men som har blitt misbrukt så til de grader av folk som føler for å fyre av seg dritt for så å dekke seg under at mottakeren er lett-krenkelig.

Det du beskriver her er bare standard debatt-utfordringer? Jeg er litt skeptisk til å tone opp avsenderens indre motivasjon for det er i praksis umulig å vite, og det tenderer til å spore av debatten uansett. Jeg mener, du kan hypotetisk sett være en dritt som ønsker å se verden brenne, men hvis argumentet du leverer er uslåelig så er det uansett et uslåelig argument.

Derfor argumenterer jeg mot newspeak og politisk ordsnurring, og for et konservativt språk som vi alle har felles sånn at vi kan konsentrere oss om ideene vi prøver å formidle med språket heller enn dagens terminologiske smaksvariant.

Jeg synes ikke oppgulp av krenke-memes noensinne var noen god respons, men det er kanskje typisk at det er først når det rammer en at det  synes å ha mistet verdi.
Denne ryggmargsrefleksen som tilsier at folk er så krenket er et slags sammensurium av tematikker man har avblåst som tull uten å ha satt seg inn i den, medias tabloidisering og jakt etter klikk, og folkemunnens evige insistering på at alt og alle har blitt så rart/frekt/uforståelig/fremmed.
-En variant av woke, og PK-retorikken.
Som igjen er en slags kritikk av hensyn, eller overdrevent hensyn for å fremstille det mer på sine egne premisser.

Å misrepresentere en tematikk for deretter å erklære de som involveres av tematikken som krenka, er og var en billig hersketeknikk som desverre er svært effektiv, at Ellingsen er anmeldt for å ha sagt at det bare finnes to kjønn, er i stor grad slik den herskende forståelsen av situasjonen, fremfor at hun har trakassert noen over deres legning.
Og ja; begge deler er fremstillinger som kan diskuteres, og det er makt i fremstillinger, men det er noe patetisk at disse som i stor grad eier definisjonsmakten, og normalen, i så stor grad at folk hisser seg opp over et konstruert vrengebilde, også er disse som føler seg forfulgt når deres ord og retorikk har konsekvenser.

Fremstillingen av samtiden som en kommende 1984 er også en fremstilling, å ved å perpetuere denne fremstillingen så vidreformidler man visse verdier og synspunkt, det er ikke slik at det er en objektiv sannhet, eller konservativ virkelighet.
Og dette konservative språket dersom du mener gårsdagens språk hvor neger, mongloid, og idiot, var etablerte termer er jo heller ikke u-farget eller nøytralt, det er like konstruert og kunstig som dagens språk, med en mulig forskjell i at dagens språk har fordelen av å kunne lære av gårsdagens språk, slik gårsdagens språk kunne lære av det som var før der igjen.
Var det newspeak når hespetre ikke lenger hovedsakelig utrykket å bety tekstilredskap?

Når man diskuterer i et vakum slik man (feilaktig) kan påstå at dette forumet er, så kan man snakke mer teoretisk rundt argumenter i seg selv, og innbille seg at intensjon ikke har noen konsekvens, men det er ikke slikt offentlige ordskifter fungerer, strømninger i samfunnet vil alltid ha effekter, og det er nokså forutsigbart hvem som rammes.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg synes ikke oppgulp av krenke-memes noensinne var noen god respons, men det er kanskje typisk at det er først når det rammer en at det  synes å ha mistet verdi.
Denne ryggmargsrefleksen som tilsier at folk er så krenket er et slags sammensurium av tematikker man har avblåst som tull uten å ha satt seg inn i den, medias tabloidisering og jakt etter klikk, og folkemunnens evige insistering på at alt og alle har blitt så rart/frekt/uforståelig/fremmed.
-En variant av woke, og PK-retorikken.
Som igjen er en slags kritikk av hensyn, eller overdrevent hensyn for å fremstille det mer på sine egne premisser.

Jeg har aldri (såvidt jeg husker) blitt utsatt for en respons av type "har du husket å føle dem krenket i dag".

Til å begynne med så var det en rimelig respons fordi det ble brukt mot innlegg som appellerte til føleri, og gjerne med folk som følte seg krenket på andres vegne i noe som kan mistenkes for å være debatt-strategisk.

Grunnen til at jeg har fått avsmak er fordi det som sagt ble overbrukt og misbrukt, og mistet all sin brodd.

Jeg reagerer litt på din påstand om at dette skyldes at andre ikke har satt seg inn i ting. Det _kan_ jo tenkes at det er du som ikke har satt deg inn i ting?

Sitat

Og dette konservative språket dersom du mener gårsdagens språk hvor neger, mongloid, og idiot, var etablerte termer er jo heller ikke u-farget eller nøytralt, det er like konstruert og kunstig som dagens språk, med en mulig forskjell i at dagens språk har fordelen av å kunne lære av gårsdagens språk, slik gårsdagens språk kunne lære av det som var før der igjen.
Var det newspeak når hespetre ikke lenger hovedsakelig utrykket å bety tekstilredskap?

Språk er aldri ufarget eller nøytralt. Men ved å ha et felles språk så kan vi kommunisere med hverandre. Det har i det minste en verdi. Det bør være hovedfunksjonen til et språk.

Sitat

Når man diskuterer i et vakum slik man (feilaktig) kan påstå at dette forumet er, så kan man snakke mer teoretisk rundt argumenter i seg selv, og innbille seg at intensjon ikke har noen konsekvens, men det er ikke slikt offentlige ordskifter fungerer, strømninger i samfunnet vil alltid ha effekter, og det er nokså forutsigbart hvem som rammes.

Hvem er så dette?

-k

[Atib Azzad]

5 minutes ago, knutinh said:

Jeg har aldri (såvidt jeg husker) blitt utsatt for en respons av type "har du husket å føle dem krenket i dag".

Til å begynne med så var det en rimelig respons fordi det ble brukt mot innlegg som appellerte til føleri, og gjerne med folk som følte seg krenket på andres vegne i noe som kan mistenkes for å være debatt-strategisk.

Det virker litt misforstått at dersom innlegg preges av følelser så er de automatisk dårlig, i mange tilfeller er følelser relevante, fks. i denne diskusjonen vi kanskje/kanskje ikke fremdeles har om ord, så kunne en person med downs fått sine følelser krenket av at man beskrev dem som mongloid, ikke nødvendigvis fordi hen synes det var sårende å bli sammenlignet med noen fra Mongolia, men fordi avsender brukte et ord som er ganske etablert som nedsettende, altså, helt uavhengig av hva denne med downs-syndrom la i ordet, så kunne man dedusere at avsender ikke viste særlig hensyn til vedkommende.
Eller var veldig ignorant til tematikken.
Og sistnevnte er ikke det samme som førstnevnte, som vi allerede har vært inne på, selv om de risikerer å bli møtt på samme måte, som selvsagt er synd der man åpenbart ikke er hensynsløs om man er ignorant, det er naturlig å ikke ha innsikt i alt mulig, og det bør være rom for å beklage seg og forklare at dette var man kunnskapsløs om.

Det følelsesløse argumentet er at neger kommer av det latinske ordet for svart (niger) som igjen var hvordan portugiserne fant det for godt å beskrive bantu-folket da de møttes.
Dersom følelser ikke har noen rom i en debatt vil et slikt argument virke logisk.
Men det er jo relevant dersom folk føler seg støtt av denne beskrivelsen, at det oppleves de-humaniserende i kraft av å være Europeernes merkelapp på folk fra Afrika, og inngår i tidens u-vitenskapelige raseteori og behandlingen som fulgte.
Hadde ikke følelser vært en faktor, kunne man jo sagt at man ikke skulle assosiere slike ting med dette ordet, men da følger kanskje en følelse av å ikke ha eierskap til seg selv, hvordan man skal forstås eller defineres, med den følgende frykten for at disse som insisterer på denne beskrivelsen av deg ønsker å perpetuere en modell hvor du gis mindre bestemmelsesrett.
Om man sier at følelser ikke har noen plass i en diskusjon har man plutselig vanskeliggjort det å argumentere for helt åpenbare problemer.
Uten at du nødvendigvis tok til orde for at følelser ikke har verdi i en diskusjon.
Du ble sist anklaget for å være krenka på forrige side.

Quote

Grunnen til at jeg har fått avsmak er fordi det som sagt ble overbrukt og misbrukt, og mistet all sin brodd.

Jeg tenker det er en bra ting, det er jo ikke mer enn en hersketeknikk.

Quote

Jeg reagerer litt på din påstand om at dette skyldes at andre ikke har satt seg inn i ting. Det _kan_ jo tenkes at det er du som ikke har satt deg inn i ting?

Ja, selvsagt kan dette tenkes, det kan alltid tenkes, og jeg kan kanskje spare deg for en del tid i fremtiden ved å erklære at jeg er i fullstendig stand til å vurdere muligheten for om det ikke er jeg som tar helt fullstendig feil, jeg trenger faktisk ikke at du retorisk spør meg om dette hver gang anledningen byr seg.
Jeg er generelt alltid usikker på om det ikke er tvärt om, og om ikke det er jeg som ikke forstår, det er en så overveiende sannsynlighet når man er uenige om noe at det bør si seg selv.

Quote

Språk er aldri ufarget eller nøytralt. Men ved å ha et felles språk så kan vi kommunisere med hverandre. Det har i det minste en verdi. Det bør være hovedfunksjonen til et språk.

Men hvis språket kommuniserer dårlig, for det å være såkalt mongloid har jo faktisk ingenting med Mongolia å gjøre, så har man vel alt å vinne på å finne en mer korrekt eller bedre beskrivelse av tilstanden.
Det er en seier for folk med kjønnsdysfori at kjønnsidentitet er et mer forstått begrep i samtiden.
Det muliggjør friere kommunikasjon dersom man ikke insisterer på beskrivelser som oppleves nedsettende eller feilrepresenterende for dem det gjelder.
Også kan man selvsagt spørre seg retorisk hvor det skal ende, og påstå at det er ødeleggelsen av språket som er målet, fremfor å inkludere flere stemmer og beskrivelser i ordskiftet, men det er igjen en konspirasjon hvis beskrivelser virker like realistiske for meg.

Quote

Hvem er så dette?

De som mangler definisjonsmakt og deltagelse.
Og ja, her kan du foreslå det som kanskje fremstår som utypiske eksempler på marginaliserte folk, bilmekanikere fra toten og hele den dansen, og ja, de kan kvalifisere, men at de mister definisjonsmakten til å bestemme at neger er en akseptabel beskrivelse av folk er ikke et eksempel på det.

[AtterEnBruker]

knutinh skrev (12 timer siden):

forklar meg hvordan mine meninger konkret skader LGBT-bevegelsen.

Greit.

F.eks at du projiserer autoritære karakteristikker som at bevegelsen krever at dere faller lydig inn i folden. Opplever du at folk går fysisk bort til deg og sier "fall lydig inn i folden, ellers så er du hatefull"?

Cherrypickinga om at folk blir doxxet og mistet jobben fordi de sa et eller annet om LGBT-bevegelsen. Dette burde handle om arbeideres rettigheter, deres rettsvern, personvern og privatliv, arbeideres beskyttelse mot overvåking av arbeidsgiver, beskyttelse mot overvåking generelt, rettigheter mot detaljstyring, osv. Ikke minst, hva er doxxernes virkelige motiver. Folk får sparken av mye annet også. Automatisering, nedskjæringer, motstand mot fagforeninger o.l. Helt jævlig såklart.

Og la oss være ærlige, hovedgrunnen til at folk får sparken, er fordi en eller annen gang, et eller annet sted, ble det fattet en avgjørelse om at det å miste jobben, levebrød, og evt. bli etterlatt til en skjebne av sult og hjemløshet osv, var en akseptabel rammebetingelse for samfunnstrukturen vi lever i.

Det burde vi snakket om når folk blir doxxet på den måten. Men samtalen blir alltid skakkjørt på sporet om at "folk får sparken fordi frigjøringsbevegelse", som deretter utvikler seg til "minoriteter har for mye rettigheter" og så videre. Ingen tjener på dette bortsett fra de som ønsker å splitte arbeidere og minoriteter.

Så har du den posten om Thon hvor du får kritikk av nøytralitet om diskriminering og drap til å bli "enten er du med oss eller mot oss". Igjen, den projiseringa av autoritære karakteristikker.

La oss se for oss et scenario:

En raner knivstikker et menneske på åpen gate. Person1 i en folkegruppe som ser dette sier; "hei, folkens, vi må hjelpe den personen før han blir stukket ihjel av raneren, enten ved å jage raneren bort, rope på hjelp, ringe politiet eller noe". Person2 sier "nei, jeg holder meg nøytral til dette".

Person1 sier "nøytrailtet vil ikke hjelpe den personen". Person2 blir sint og svarer "prøver du å tvinge meg til å ta et standpunkt? Enten er jeg for at offeret skal bli stukket ihjel eller ikke? Jeg er enten med han eller mot han, lissom?"

Person2 kan ikke tvinges til å reagere på hendelsen som utspiller seg. Ikke ved å være med på å jage raneren bort, noe som er forståelig av fysiske sikkerhetsmessige årsaker, eller rope på hjelp, eller ringe politiet. Og han kan klage så mye han vil om at han føler seg tvunget til å ta et standpunkt om å hjelpe et ransoffer eller ikke. Men uansett så sitter man igjen med et faktum: Ransofferet har blitt stukket ihjel i mellomtia. Og ranspersonen har opplevd at det er lett å rane folk, og sprer gjerne den erfaringen til sine ranskompiser.

knutinh skrev (13 timer siden):

Hva maktpersoner har gjort historisk rettferdiggjør ikke overgrep i dag. Du forstår det, ikke sant? Eller mener du at det er greit å banke en heterofil mann i dag fordi en homofil ble banket i 1950?

Ikke hva jeg sa i det hele tatt. Jeg debunket projiseringen din, og så kom du med en ny en.

knutinh skrev (13 timer siden):

Selma og Tjomlid forteller meg at mine meninger er hatefulle. Jeg er ganske sikker på at de mener at jeg skal slutte å uttrykke dem.

Men de tvinger deg ikke, og de kan ikke tvinge deg. Og det tror jeg du er klar over.

[fokkeslasken]

AtterEnBruker skrev (11 timer siden):

Men de tvinger deg ikke, og de kan ikke tvinge deg. Og det tror jeg du er klar over.

Det er jo ikke tvang selv når man står i fare for å miste jobben. Det er jo ens eget valg å oppføre seg slik at man ikke mister jobben. Er det slik det er?

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (15 timer siden):

Greit.

F.eks at du projiserer autoritære karakteristikker som at bevegelsen krever at dere faller lydig inn i folden. Opplever du at folk går fysisk bort til deg og sier "fall lydig inn i folden, ellers så er du hatefull"?

Hva i huleste har fysiske bevegelser med saken å gjøre?

Selma og Tjomlid har fortalt at jeg er hatefull og stokastisk terrorist pga mine saklige innspill. Du har fått rikelig med anledning til å tilbakevise dem som "ikke representative for din ideologi". Det har du valgt å ikke gjøre.

Sitat

Cherrypickinga om at folk blir doxxet og mistet jobben fordi de sa et eller annet om LGBT-bevegelsen.

Ideologien din hevder at noe ikke finnes. Når dere blir presentert for eksempler på at dere tar feil, så kommer fjas om "cherrypicking" eller mistenkeliggjøring av deltakelse. Alt for å slippe å ta stilling til en ubehagelig sannhet?

Sitat

Og la oss være ærlige, hovedgrunnen til at folk får sparken, er fordi en eller annen gang, et eller annet sted, ble det fattet en avgjørelse om at det å miste jobben, levebrød, og evt. bli etterlatt til en skjebne av sult og hjemløshet osv, var en akseptabel rammebetingelse for samfunnstrukturen vi lever i.

Venstre-siden har en stolt historie for å beskytte ansattes rettigheter. Dessverre ser vi nå at det går litt i surr for dere når disse ansatte ikke faller lydig inn i folden til denne ideologien.

Sitat

Det burde vi snakket om når folk blir doxxet på den måten. Men samtalen blir alltid skakkjørt på sporet om at "folk får sparken fordi frigjøringsbevegelse", som deretter utvikler seg til "minoriteter har for mye rettigheter" og så videre. Ingen tjener på dette bortsett fra de som ønsker å splitte arbeidere og minoriteter.

(Deler av) venstre-siden har vel tatt sitt valg i denne saken. Utvalgte minoriteter over arbeidere. Så må vi forvente at en skummel Trump-aktig karakter kommer og fyller inn tomrommet for de dere ikke føler er verdige lengre?

Sitat

Så har du den posten om Thon hvor du får kritikk av nøytralitet om diskriminering og drap til å bli "enten er du med oss eller mot oss". Igjen, den projiseringa av autoritære karakteristikker.

Det er synd at du bruker så mye spalteplass på projisering. Har du noe å si? Er det noen hjemme?

Sitat

Ikke hva jeg sa i det hele tatt. Jeg debunket projiseringen din, og så kom du med en ny en.

Projisere, projisere, stråmann, cherrypicking.... Har du noen egne ord å komme med eller finnes det en ferdig template man copy og paster når man faller utpå søppelvenstre-kjøret?

Sitat

Men de tvinger deg ikke, og de kan ikke tvinge deg. Og det tror jeg du er klar over.

Neida, så lenge man har formuen til JK Rowling og råd til å leie sikkerhetsvakter så kan man si hva man vil uten at folk som har mistet grepet utgjør noen fare mot levebrød eller fysisk sikkerhet. Og det tror jeg du er klar over.

-k

Endret 8. juni 2023 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (På 7.6.2023 den 17.11):

så kunne en person med downs fått sine følelser krenket av at man beskrev dem som mongloid, ikke nødvendigvis fordi hen synes det var sårende å bli sammenlignet med noen fra Mongolia, men fordi avsender brukte et ord som er ganske etablert som nedsettende, altså, helt uavhengig av hva denne med downs-syndrom la i ordet, så kunne man dedusere at avsender ikke viste særlig hensyn til vedkommende.
Eller var veldig ignorant til tematikken.

Å ha en kromosom-feil som tenderer til å gjøre deg mindre kognitivt oppegående vil uanhengig av terminologi oppfattes som sårende. Ikke fordi noe er galt med dem fra Mingolia, men fordi de fleste ønsker å være kognitivt smart.

Vi kan kalle tjukke folk for tynnhetshemmet eller «mye å være glad i» hele dagen, men så lenge fedme er forbundet med stor sjanse for sykdom og lav attraktivitet på kjønnsmarkedet så vil hva enn termen vi velger bli oppfattet som negativt.

Sitat

det oppleves de-humaniserende i kraft av å være Europeernes merkelapp på folk fra Afrika, 

Hvis det er dehumaniserende at folk på et sted bruker et språk definert av folk på det stedet så er det kanskje greit å flytte på seg?

Jeg bor i Oslo men er ikke født her. Jeg er helt inneforstått med at språket i Oslo er definert av generasjoner med Oslo-folk, og at de ikke kommer til å endre det for meg. Jeg vil gjerne at de skal bli flinkere til å forstå min dialekt dog.

Sitat

Du ble sist anklaget for å være krenka på forrige side.

Den konkrete meme-en har jeg dog ikke sett.

Vi har et par brukere som har kommet til de siste årene som prøver å dra debatten ned i søla ved å gulpe opp slike ord. Jeg tenker på det som troll/støy man bare må leve med.

Sitat

Jeg tenker det er en bra ting, det er jo ikke mer enn en hersketeknikk.

Hvis man er litt åpensinnet så handler vel nesten all debatt om å beherske debatten? Man har et syn og så prøver man å vinne gehør for dette synet ved å presentere argumenter.

Når jeg og du reagerer på «har du husket å føle deg krenket i dag» så er det ikke fordi den som kom med utsagnet ønsket at hennes syn skulle vinne fram (for det ønsker etter alt å dømme vi også). Men det fremstår kanskje litt «lettvint»? Som om personen bak ikke har tenkt noen selvstendig tanke, ikke har satt seg inn i debatten og ikke viser respekt ovenfor den hun svarer, men kommer med en ferdigtygd frase som er ment å stilne videre debatt?

Sånn har jeg det også med f.eks. «whataboutism». Veldig mange synes å spre det generøst rundt seg uten å sjekke om det passer, og å ta for gitt at deres tolkning som overdommer over debatten er hevet over enhver kritikk. Selv om det (i likhet med «har de husket å føle dem krenket i dag?») kommer fra en velbegrunnet frustrasjon over måten noen opptrer i debatten så har det blitt brukt og misbrukt til det ikke har noen verdi lengre. Det eneste man oppnår er å starte meta-diskusjoner og polarisering.

Sitat

Ja, selvsagt kan dette tenkes, det kan alltid tenkes, og jeg kan kanskje spare deg for en del tid i fremtiden ved å erklære at jeg er i fullstendig stand til å vurdere muligheten for om det ikke er jeg som tar helt fullstendig feil, jeg trenger faktisk ikke at du retorisk spør meg om dette hver gang anledningen byr seg.

Beklager, det er min første innskytelse når noen hevder at «de andre tar feil».

Sitat

Men hvis språket kommuniserer dårlig, for det å være såkalt mongloid har jo faktisk ingenting med Mongolia å gjøre, så har man vel alt å vinne på å finne en mer korrekt eller bedre beskrivelse av tilstanden.

«Ugler i mosen» har ingenting med hverken ugler eller mose å gjøre, men det er en effektiv måte å kommunisere på?

Hvis jeg hadde en kromosom-feil så tror jeg at jeg ville ha vært mer opptatt av hvordan samfunnet så på meg enn om stammen av ordet som beskriver min kondisjon stammer fra en overfladisk likhet med et folkeslag som ikke har noen forbindelse med nevnte kondisjon?

Jeg ser ikke at «Downs syndrom» er en «mer korrekt» beskrivelse enn «Mongoloid»? Jeg forstår at noen finner en av dem mer sårende, men da må vi antagelig finne en ny term hvert 15. år. Det er lite effektiv kommunikasjon.

Sitat

Også kan man selvsagt spørre seg retorisk hvor det skal ende, og påstå at det er ødeleggelsen av språket som er målet, fremfor å inkludere flere stemmer og beskrivelser i ordskiftet, men det er igjen en konspirasjon hvis beskrivelser virker like realistiske for meg.

«Like» eller «lite»?

Jeg tror ikke at noen er interessert i å «ødelegge» språket, men jeg tror at noen kjemper med nebb og klør for å oppnå politiske gevinster via språket. Som språkbrukere burde vi ikke la språket bli tatt som gissel av hverken den ene eller den andre ytterligheten.

Vi kan finkjemme språket for enhver referanse som overhodet kan tenkes å støte noen - og behørig informere disse om at de bør la seg støte. Som flittige kirkegående 50-tallsforeldre kan vi spørre oss om ikke kilden til ordet «rock & roll» er umoralsk og må svis ut av vokabularet. Jeg tror det blir som kampen for å erstatte «femogfemti» med «femtifem» noen vil endre på språket, andre ikke og det blir mye styr og et dårligere språk ut av det.

Sitat

De som mangler definisjonsmakt og deltagelse.
Og ja, her kan du foreslå det som kanskje fremstår som utypiske eksempler på marginaliserte folk, bilmekanikere fra toten og hele den dansen, og ja, de kan kvalifisere, men at de mister definisjonsmakten til å bestemme at neger er en akseptabel beskrivelse av folk er ikke et eksempel på det.

Hvis definisjonsmakten skal gis til dem som har minst makt så blir definisjonen av hvem som har minst makt definerende for hvordan ting skal bli.

Det vil kunne få stor betydning for hvordan verden blir seende ut.

Kanskje vi skal la dem som jobber i kassen på Rema/Kiwi få definisjonsmakten ut året? Eller renovasjonsarbeidere?

-k

Endret 8. juni 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

Det virker som kjernen av argumentasjonen din går på at det ikke betyr noe hvordan vi omtaler noe, og at man bør se bak ordet og heller fokusere på hvordan vi behandler hverandre, at valget av ord ikke forteller noe om hva man har i hjertet sitt eller hvordan man skulle sagt det.
Og det er selvsagt sant på en måte, ord er ikke magiske, likevel argumenterer jeg for at ord kan være medvirkende for hvordan folk behandles, og hvordan de føler seg behandlet.
Jeg stiller meg bak beskrivelsen til Amy Agarwal;

The words we choose and the language we use have the power to affect the people and the world around us.
Our words represent our beliefs, morals, prejudices, and principles—sometimes in ways we may not mean—and can shape an audience's perceptions of us as well as the issues about which we speak and write.

Selvsagt finnes det mer avgjørende forhold i livet, om noen truer med å ta livet av meg er det lite viktig hvilke beskrivelser personen velger seg, selv om det kanskje kunne avslørt noe om hvorfor denne personen truer med å drepe meg.

On 6/8/2023 at 10:35 PM, knutinh said:

Å ha en kromosom-feil som tenderer til å gjøre deg mindre kognitivt oppegående vil uanhengig av terminologi oppfattes som sårende. Ikke fordi noe er galt med dem fra Mingolia, men fordi de fleste ønsker å være kognitivt smart.

Det er åpenbart utfordrende om man må definere seg selv som annerledes fra majoritetsbefolkningen, enten om det er i form av genetikk, ønsker, syn, opphav etc.
Jeg kjenner ikke behandlingen en person med Downs-syndrom tilbys, men jeg tør anta at det fokuseres på det å akseptere seg selv som annerledes, uten at det nødvendigvis behøver å være noe som er sårende, eller i konflikt med deres ønsker.
Min erfaring med folk som har tilstanden er også så begrenset at det bare blir anekdotisk, men såvidt jeg forstod Marte Goksøyr så er det ikke sårende i seg selv å ha denne tilstanden, altså; Det er ikke i seg selv noe trist i at folk annerkjenner at hun har Downs-syndrom, hun har jo dét.
(Siden norsk nettverk for Downs-syndrom har i en faktaboks formulert det slik: Mennesker med Downs syndrom er ofte fornøyde og tilfredse med livet sitt.)
Jeg vet ikke om det finnes noe særlig belegg i tesen du legger frem; At folk med Downs-syndrom er triste for de skulle ønske de ikke hadde det, for målet deres er å være kognitivt smarte slik en person som Knut ville definert det.
Kanskje, kanskje ikke. Kanskje er vi nærmere et svar om vi holder av den kommende tirsdagen til å lytte på panelsamtale om Downs og fordommer, man kan tilogmed sende inn spørsmål.

(edit: Jeg sendte inn spørsmålet vårt og definerte det slik: Hei, jeg er i en diskusjon hvor det foreslås at det ikke spiller noen rolle hvordan man omtaler tilstanden Down-syndrom, da personen med Down-syndrom uansett vil oppleve det som sårende at man påpeker kognitiv forskjell mellom dem og de som ikke har tilstanden. Er dette tilfelle?)

Quote

Vi kan kalle tjukke folk for tynnhetshemmet eller «mye å være glad i» hele dagen, men så lenge fedme er forbundet med stor sjanse for sykdom og lav attraktivitet på kjønnsmarkedet så vil hva enn termen vi velger bli oppfattet som negativt.

Man kan ikke garantere at folk ikke legger noe negativt i akkurat hvilke ord de vil, om noen mener gårsdagens behandling av mennesker med Downs-syndrom er ønskelig, men samtidig benytter seg av terminologien Downs, fremfor gårsdagens mongloid, så kan man ikke dedusere at personen heller synes disse u-menneskene skulle vært stuet bort på institusjon.
Det er fullstendig mulig å pakke inn intolerante budskap i politisk korrekte ord, og således har ikke ordene i seg selv makten til å ta bort hatet i budskapet, hvis noen vil fornedre folk for å være tykke, så vil de sikkert klare det selv om man i samfunnet har endret terminologi.
Jeg har uansett ikke påstått en slik automatisk sammenheng mellom ord og mening.
Det jeg har påstått er at det kan bidra til økt kunnskap som igjen kan bidra til økt aksept, eller i det minste økt forståelse om tilstanden, når man lærer at det er et syndrom fremfor en vag beskrivelse av et folkeslag er veien lenger til misforståelser og fordommer, selv om ord-skiftet i seg selv ikke er tilstrekkelig for å oppnå fremgang.
Således argumenterer jeg for at ord kan ha effekt, men ikke den overveldende effekten du ser ut til å tro at jeg tror.

Quote

Hvis det er dehumaniserende at folk på et sted bruker et språk definert av folk på det stedet så er det kanskje greit å flytte på seg?

Hvis det å ønske seg medbestemmelse i hvordan man omtales blir møtt med en anmodning om å reise sin vei, så forteller vel det alt man behøver å vite.

Quote

Jeg bor i Oslo men er ikke født her. Jeg er helt inneforstått med at språket i Oslo er definert av generasjoner med Oslo-folk, og at de ikke kommer til å endre det for meg. Jeg vil gjerne at de skal bli flinkere til å forstå min dialekt dog.

Oslo er definert av alle menneskene som bor i Oslo, noen har større definisjonsmakt, de fleste har veldig liten definisjonsmakt, men vi utgjør likevel summen av den suppen som etterhvert vil beskrives som en fortid.

Poenget du ønsker å fortelle meg er vel likevel noe i effekt av at man ikke kan kreve fullstendige samfunnsendringer bare for sitt eget forgodtbefinnende, og det er det jo ingen som tror eller mener, å forsøke å delta eller påvirke er det derimot mange som gjør, og det er jo slik man forteller hverandre at man skal, og selv om effekten tidvis kan være mislykket, malplassert, ueffektiv eller hva som helst, gjør ikke det nødvendigvis forsøket i seg selv dumt eller dårlig.

Quote

Den konkrete meme-en har jeg dog ikke sett.

Vi snakker nok bare forbi hverandre, jeg er tilfreds med å tilskrive selve utsagnet, eller teksten (dersom ordene er plassert i en viss rekkefølge e.l.) som meme-en, men det virker som du etterlyser et bilde, det kan jeg ikke peke deg til.

Quote

Hvis man er litt åpensinnet så handler vel nesten all debatt om å beherske debatten? Man har et syn og så prøver man å vinne gehør for dette synet ved å presentere argumenter.

Jeg forstår ikke helt denne invendingen, i avsnittet over er du indignert over brukere som forsurer debatten slik du ser det, men nå snakker du om å være mer åpensinnet ovenfor hersketeknikker (?) fordi diskusjon er en slags formalistisk øvelse hvor alle metoder er akseptable for å oppnå målet som er seieren i seg selv, fremfor økt forståelse?

Quote

Beklager, det er min første innskytelse når noen hevder at «de andre tar feil».

Ja, det er jeg veldig klar over Knut.
Du liker det som regel ikke hvis svaret på et av de retoriske spørsmålene dine er at de involverte er ført bak lyset.
Og det kan jeg forstå, det er et lite tilfredstillende svar som infantiliserer de involverte, og fratar dem bestemmelsesrett, og det er jo en invending som kan være viktig, men når samtidig så mye av samtidens politiske diskurs går ut på misrepresentasjon, så er det sannsynlig at det dukker opp som forklaringsmodellen hvis man spør seg om hvorfor folk trakasserte en pizza-restaurant.

Quote

«Ugler i mosen» har ingenting med hverken ugler eller mose å gjøre, men det er en effektiv måte å kommunisere på?

Ja, og forskjellen på et utrykk, eller ordtak og en beskrivelse av en tilstand burde i seg selv peke på at dette er en ganske meningsløs avstikker.
Når vi snakker om hvordan beskrivelser kan være viktige i en større kontekst for hvordan noen blir møtt av majoritetssamfunnet så er det ikke relevant hvordan folk forstår nonsens-ordtak.

Ville du synes det var tilfredstillende dersom en person med Downs-syndrom spurte deg hvorfor du argumenterte for den utdaterte termen mongloid var fullgod, og du svarte at folk skjønner jo hva ugler i mosen betyr.

Quote

Hvis jeg hadde en kromosom-feil så tror jeg at jeg ville ha vært mer opptatt av hvordan samfunnet så på meg enn om stammen av ordet som beskriver min kondisjon stammer fra en overfladisk likhet med et folkeslag som ikke har noen forbindelse med nevnte kondisjon?

Men informerer det ikke til en viss grad om hvordan samfunnet ser på deg der de har beveget seg vekk fra en terminologi fordi den er feilaktig og misrepresenterende for tilstanden?
Hvorfor skulle man i det hele tatt bry seg med terminologien om ikke hensikten var en forbedring av vedkommenes følelse av aksept og forståelse (uten at jeg dermed påstår dette var endringens eneste effekt, eller at endringen automatisk umiddelbart endret de intolerante til å være mer tolerante)?

Quote

Jeg ser ikke at «Downs syndrom» er en «mer korrekt» beskrivelse enn «Mongoloid»? Jeg forstår at noen finner en av dem mer sårende, men da må vi antagelig finne en ny term hvert 15. år. Det er lite effektiv kommunikasjon.

Jeg ser at du og Simen gjentar denne fremstillingen ved jevne mellomrom, såvidt jeg forstår fordrer dette at gruppene hvis beskrivelse som ønskes endret, er like forhatt om 15 år, og at denne nye beskrivelsen dermed rommer så mye ubehag at den igjen må endres, og det er jo en nedslående visjon for fremtiden, uten at jeg kan avskrive den på generelt grunnlag.

Tilstanden Downs-syndrom ble først beskrevet slik i 1866, og har såvidt jeg vet vært gjeldende siden 1970, helt uten å ha vært utsatt for forandring hvert 15-år, eller én gang på 53 år.
Kanskje skulle du spurt deg om du ikke tok feil?

Quote

«Like» eller «lite»?

Lite.

Quote

Jeg tror ikke at noen er interessert i å «ødelegge» språket, men jeg tror at noen kjemper med nebb og klør for å oppnå politiske gevinster via språket. Som språkbrukere burde vi ikke la språket bli tatt som gissel av hverken den ene eller den andre ytterligheten.

Hvis du ikke har noen innvendinger mot beskrivelsen min av at gruppenes intensjon er å inkludere flere stemmer og beskrivelser i ordskiftet, fremfor at de bevisst ønsker å ødelegge språket.
Så virker det rart å samtidig beskrive et slikt ønske som en ytterlighet, dersom det innebærer sannhet at ord kan være med å informere og skape forståelse for en gruppe som tidligere møtte på misforståelser, så skjønner jeg heller ikke hensikten med å verne rundt misforståelsene.
Som språkbrukere bør vi være åpne for å gjøre språket bedre og romme flere sannheter dersom det er slik at noen ord oppleves stigmatiserende, eller bidrar til dårligere forståelse og mis-kommunikasjon.

Og selv om jeg argumenterer for at idiot er en svak beskrivelse av noen som ikke er skoleflinke, og at denne svake beskrivelsen også forteller noe om samfunnets holdninger ovenfor denne gruppen, så er det ikke dermed slik at jeg mener at dette er det mest avgjørende eller det viktigste aspektet ved en offentlig diskurs eller samhandling.

Quote

Vi kan finkjemme språket for enhver referanse som overhodet kan tenkes å støte noen - og behørig informere disse om at de bør la seg støte. Som flittige kirkegående 50-tallsforeldre kan vi spørre oss om ikke kilden til ordet «rock & roll» er umoralsk og må svis ut av vokabularet. Jeg tror det blir som kampen for å erstatte «femogfemti» med «femtifem» noen vil endre på språket, andre ikke og det blir mye styr og et dårligere språk ut av det.

Vi kan også fremstille det som en overmoralistisk debatt for å dis-kreditere disse som jobber for økt aksept uten at man trenger å imøtegå faktisk argumentasjon.

Kilden til rock & roll er forøvrig havet.

Quote

Hvis definisjonsmakten skal gis til dem som har minst makt så blir definisjonen av hvem som har minst makt definerende for hvordan ting skal bli.

Men jeg har da ikke tatt til orde for at definisjonsmakten skal være binær eller at den er absolutt, eller at det er noe man med letthet kan skjenke rundt, at man må velge seg ut bare en aktør som skal få definere, hvis en gruppe kan vise til kunnskap om et tema og foreslå en bedre beskrivelse så er det vel opp til argumentets gyldighet om det er et godt forslag.

Quote

Det vil kunne få stor betydning for hvordan verden blir seende ut.

Kanskje vi skal la dem som jobber i kassen på Rema/Kiwi få definisjonsmakten ut året? Eller renovasjonsarbeidere?

Jeg klarer ikke svare på dette, jeg skjønner ikke hva noe av det innebærer, vil du forklare hva du foreslår her?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Til info er tråden IKKE en konkurranse i å ha de lengste innleggene med flest sitater.

Anbefaler kort og konsist fremfor kvasifilosofiske utlegninger som ingen gidder å lese

[ozone]

Denne tråden er veldig lang, så jeg har ikke lest alt. Leste begynnelsen, og så at dette traff noe i meg.
Vet altså ikke om følgene har blitt snakket om allerede...

Men hvorfor går alltid "woke" bare éne veien? Er ikke "hvit" en rase? Er ikke også vi utsatt for rasisme? Spesielt den typen rasisme som bare går ut i fra at hvis man er hvit så er man rasist! Og hvorfor kan alle som regner seg som undertrykte, altså "svarte", jøder, osv. ustraffet komme med utsagn som "Hvite menn som pusher 50"? Det uttrykket hører jeg hele tiden i den norske offentlige debatten, og det plager meg!

Er alle hvite menn over førti rasister som sitter foran TV'en med ølen hvilende på kulemagen og spyr edder og galle?
Hva hvis jeg stakk nakken fram og sa "Svarte menn som pusher 50 er sånn og slik ignorante..." på TV, hva hadde skjedd da tror dere?
Jeg trodde woke gjengen ville at alle skulle likestilles jeg! Men jeg hadde blitt halshugd for samme utsagn som er superkult når en "undertrykt minoritet" sier det.

Jeg er selv en hvit mann som pusher 50, og føler meg definitivt som en undertrykt minoritet i disse tider.

[knutinh]

ozone skrev (1 time siden):

Og hvorfor kan alle som regner seg som undertrykte, altså "svarte", jøder, osv. ustraffet komme med utsagn som "Hvite menn som pusher 50"? Det uttrykket hører jeg hele tiden i den norske offentlige debatten, og det plager meg!

Poenget er å gjøre innspillet ditt ugyldig uten å måtte ta stilling til det. Det er ikke vesensforskjellig fra «du er et barn, kom tilbake når du har blitt kjønnsmoden».

En forskjell er at jeg har ikke hørt 17-åringer ta til orde for at det å være 17 burde diskvalifisere deg fra debatten. Men jeg hører ofte hvite menn på 50 beklage seg over at det er så mange hvite menn på 50. Vanskelig å vite om det er ironi eller en måte å framstille seg selv som så progressiv at man anbefale lytteren å ikke lytte på argumentene sine… før man så begynner med argumentene sine.

-k