Fikk sparken etter twitter melding

[jallajall]

1 hour ago, O3K said:

Hvorfor er «hva om jeg identifiserer som katt» en avsporing? Vi har jo eksempler på at det faktisk forekommer.

Hva er en katt?

Evt. hva er en fugl?
 

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, O3K said:

Hvorfor er «hva om jeg identifiserer som katt» en avsporing? Vi har jo eksempler på at det faktisk forekommer. Slike spørsmål er ikke avsporinger, fordi de treffer nemmelig spikeren på hodet, for «argumentet» er i bunn og grunn det samme som hos transpersoner:

«Problemet er berre at ho ikkje føler seg som eit menneske. Ho føler seg som ein katt.»

Å dra inn syndromer derimot, det er langt mer som avsporing å regnes i så henseende. Folk som lider av «de la Chapelle syndrom» og «complete androgen insensitivity syndrom» har vanskapte kropper grunnet genetisk svikt. Hos disse er det snakk om mer enn kun følelser.

Hvis det var slik at det fantes folk som kjempet for å få "katt" i stedet for "menneske" på sine offisielle papirer så ville det være en mer aktuell problemstilling. Men det er ingen, eller i hvert fall nært ingen, som faktisk gjør det.

Hvis man var definert som katt i stedet for menneske ville så klart ikke menneskerettighetene lengre gjelde.

Men i bunn og grunn, hvis nok folk ønsket det, sterkt nok, så er det ikke feil å endre på reglene. Reglene er menneskeskapt, og den eneste grunnen til å ha regler er for å kunne maksimere lykke i verden.

Hvis dette var noe som sterkt forbedret individenes liv, og åpenbart har liten til ingen negativ påvirkning på andres liv, så er det bra.

Når det gjelder kjønn så er det en betydelig andel av befolkningen som føler de faller mellom to stoler, eller på feil stol. Det er ikke en enorm andel - jeg mener det er noe sånt som 0,5-1%. Mange i denne gruppen har ekstremt sterke følelser rundt temaet, og det har ca ingen negative konsekvenser for andre å la de bestemme dette selv, så hva er problemet?

[Espen Hugaas Andersen]

25 minutes ago, jallajall said:

"Do you identify as black?"

Det er egentlig ikke et veldig unaturlig spørsmål. De aller fleste afro-amerikanere er blandet rase, og det er ikke helt unaturlig å lure på hvilke biologiske røtter man føler sterkest tilknytning til.

(Men dette eksemplet var riktignok trolling.)

Endret 31. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[qualbeen]

Hva er hudfarge? 

[O3K]

Espen Hugaas Andersen skrev (19 minutter siden):

Hvis det var slik at det fantes folk som kjempet for å få "katt" i stedet for "menneske" på sine offisielle papirer så ville det være en mer aktuell problemstilling. Men det er ingen, eller i hvert fall nært ingen, som faktisk gjør det.

Jeg argumenterer ikke for eller imot juridisk kjønn på papir, det blir et helt annet spørsmål. Jeg stiller spørsmål ved ideologien i seg selv.

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, O3K said:

Jeg argumenterer ikke for eller imot juridisk kjønn på papir, det blir et helt annet spørsmål. Jeg stiller spørsmål ved ideologien i seg selv.

Hvilken ideologi?

[Red Frostraven]

O3K skrev (2 timer siden):

Hvorfor er «hva om jeg identifiserer som katt» en avsporing? Vi har jo eksempler på at det faktisk forekommer. Slike spørsmål er ikke avsporinger, fordi de treffer nemmelig spikeren på hodet, for «argumentet» er i bunn og grunn det samme som hos transpersoner:

«Problemet er berre at ho ikkje føler seg som eit menneske. Ho føler seg som ein katt.»

 

...

 

Altså... siterer meg selv fra posten du svarte på:


Det var jo eksakt misforståelsen du fremmer jeg ønsker å bli kvitt.

Sitat

Å dra inn syndromer derimot, det er langt mer som avsporing å regnes i så henseende. Folk som lider av «de la Chapelle syndrom» og «complete androgen insensitivity syndrom» har vanskapte kropper grunnet genetisk svikt. Hos disse er det snakk om mer enn kun følelser.

Et menneske har hva vi kaller kvinnelig kjønnsidentitet, som standard -- fordi det ikke er en identitet, det er innstillingen hjernen har/får med mindre den endres av testosteron.
Tesosteron fører til endringer, som skaper maskulin kjønnsidentitet, kjønnsrolle, legning og preferanser.

Det du kaller vanskapte kropper er kropper som har ytre kjønnsorganer dannet på nøyaktig samme måte som alle andres:
Om kroppen påvirkes av nok testosteron på riktig tidspunkt, så utvikles penis.
Om kroppen ikke påvirkes nok av testosteron, så utvikles vagina.

Å kalle dem vanskapte... for å ha gjennomgått samme endringer som biologiske menn og kvinner...
Å kalle dem med samme 'gender' som biologiske menn og kvinner sitt 'gender' en tro...

Det er misforståelser.

[jallajall]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hvis man var definert som katt i stedet for menneske ville så klart ikke menneskerettighetene lengre gjelde.

Det er jo ikke snakk om å endre biologien.
Hvis Nano føler seg som en katt, har en opplevelse av å være katt, ter seg som katt - er hun da en katt? (ikke biologisk katt)
 

[O3K]

Espen Hugaas Andersen skrev (49 minutter siden):

Hvilken ideologi?

Ideologien hos transbevegelsen? Har du et mer spesifikt begrep så må du gjerne komme med det, men både «transideologi» og «kjønnsideologi» er visstnok skumle begreper fra ytre høyre, så de kan jeg jo ikke benytte meg av. «Transvitenskap» er vel heller ikke et etablert begrep såvidt meg bekjent.

 

Red Frostraven skrev (32 minutter siden):

Det du kaller vanskapte kropper er kropper som har ytre kjønnsorganer dannet på nøyaktig samme måte som alle andres:

Å kalle dem vanskapte... for å ha gjennomgått samme endringer som biologiske menn og kvinner...
Å kalle dem med samme 'gender' som biologiske menn og kvinner sitt 'gender' en tro...

«Nøyaktig samme måte som alle andres»?

Sitat

...personer med AIS , til tross for normal produksjon av mannlige kjønnshormoner kan ha ulik grad av virilisering eller feminisering av ytre kjønnsorganer ved fødsel.

Og hvorfor fokuserer du på ytre kjønnsorganer, men ignorerer de indre? Er ikke de indre kjønnsorganene en del av kroppen kanskje?

Sitat

Personer med CAIS mangler indre kvinnelige kjønnsorganer. De har ikke livmor eller eggstokker, men har normale ytre kvinnelige kjønnsorganer. Skjeden vil være kort og ender blindt siden det ikke finnes noen utviklet livmor. Kjønnskjertler finnes, i bukhulen eller i lysken. De består av testikkelvev og produserer testosteron, men ikke spermier.

Kjønn er mer enn bare utseendet og estetikk. F.eks. så har du jo prostata.

[Espen Hugaas Andersen]

50 minutes ago, jallajall said:

Det er jo ikke snakk om å endre biologien.
Hvis Nano føler seg som en katt, har en opplevelse av å være katt, ter seg som katt - er hun da en katt? (ikke biologisk katt)

Dette er jo et filosofisk spørsmål. Hva betyr det å være?

Noen vil svare ja på spørsmålet, andre vil svare nei. Hvordan spørsmålet behandles i lovverk og slikt kommer an på hva den generelle befolkningen mener, i et demokrati som Norge.

[Espen Hugaas Andersen]

44 minutes ago, O3K said:

Ideologien hos transbevegelsen? Har du et mer spesifikt begrep så må du gjerne komme med det, men både «transideologi» og «kjønnsideologi» er visstnok skumle begreper fra ytre høyre, så de kan jeg jo ikke benytte meg av. «Transvitenskap» er vel heller ikke et etablert begrep såvidt meg bekjent.

I mitt syn må det være en enhetlig tenking for å kunne være en ideologi. Og når det gjelder "transbevegelsen" er ikke tenkingen spesielt enhetlig. Det er mange måter å tenke rundt transpersoner, både innad i "bevegelsen" og ellers.

Altså jeg lurer på hvilke syn du tillegger "bevegelsen", og hvilke spørsmål du stiller ved de synene. Er det det at individer skal ha selvbestemmelsesrett du har et problem med?

Endret 31. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Snikpellik]

Mitt inntrykk er at «ideologi» ofte blir lagt til «trans», «pride» og lignende av de som er negative eller kritiske til disse tingene for å samle alle innenfor disse gruppene til én enhet som om det var slik at alle mener og tenker det samme. Eller verre - hatefulle eller trans/homofobiske, med et veldig negativt fortegn.

Det er kanskje litt spesielt at det argumenteres med at det som er en anerkjent medisinsk tilstand fremstilles som en «ideologi», i noen tilfeller i tillegg som farlig for andre, for samfunnet eller som en trussel mot noe. På den måten gjøres det som er individ og medmenneske om til «ideologi». Det kan i verste fall brukes som en form for dehumanisering av annerledeshet, og et første steg for å avvise eksistens.

Årsaken til at mange ser på bruken av «transideologi» som transfobisk vil jeg tro er at det har blitt ganske utbredt brukt av transfober.

Endret 31. mars 2023 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Det er kanskje litt spesielt at det argumenteres med at det som er en anerkjent medisinsk tilstand fremstilles som en «ideologi»,

Er det noe mer spesielt enn at det som er et anerkjent kjønn (kvinner) har en bevegelse som jobber for deres rettigheter (feminisme) som fremstilles som ideologi?

Sitat

Årsaken til at mange ser på bruken av «ideologi» som transfobisk vil jeg tro er at det har blitt ganske utbredt brukt av transfober.

Når man ser hva folk får seg til å framstille som «fobisk» så må enhver oppegående person innse at «fobisk» har sluttet å ha mening. Det er en tom floskel som essensielt betyr «du er uenig med meg».

-k

Endret 31. mars 2023 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, knutinh said:

Er det noe mer spesielt enn at det som er et anerkjent kjønn (kvinner) har en bevegelse som jobber for deres rettigheter (feminisme) som fremstilles som ideologi?

Det går nok an å bruke ideologi som en nøyaktig term på feminisme, men det kommer an på hva man legger i begrepet.

Man kan nok si at alle feminister mener at kvinner er like mye verdt som menn. Altså hvis det er det man legger i termen feministisk ideologi, så er man nok noenlunde rett.

Det samme gjelder nok "transideologi". Hvis det man legger i begrepet er tanken at transpersoner har samme rettigheter som alle andre til å uttrykke sin kjønnsidentitet, så er kanskje bruken av ordet ideologi grei nok.

Men jeg aner ikke om det er på denne måten O3K bruker uttrykket.

[debattklovn]

3 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

og det har ca ingen negative konsekvenser for andre å la de bestemme dette selv, så hva er problemet?

[O3K]

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

I mitt syn må det være en enhetlig tenking for å kunne være en ideologi. Og når det gjelder "transbevegelsen" er ikke tenkingen spesielt enhetlig. Det er mange måter å tenke rundt transpersoner, både innad i "bevegelsen" og ellers.

Jeg er enig med deg der. Men jeg synes det kunne være kjekt med et faktisk begrep å benytte seg av. Som jeg nevnte tidligere så er begrepene «transideologi» og «kjønnsideologi» fyord. Men «transhypoteser», «transteori» og «transidéer» høres litt rart ut det også.

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Altså jeg lurer på hvilke syn du tillegger "bevegelsen", og hvilke spørsmål du stiller ved de synene. Er det det at individer skal ha selvbestemmelsesrett du har et problem med?

Selvbestemmelsesrett, lov, rettigheter osv. blir et helt annet spørsmål enn hva jeg har skrevet om akkurat nå. Jeg stiller hovedsakelig spørsmål rundt hvordan alle disse ulike idéene henger sammen, rundt begrepene og det vitenskapelige apsektet rundt hva som påstås. Jeg stiller også spørsmål, dog ikke akkurat nå i dette tilfellet, rundt hvordan denne bevegelsen påvirker samfunnet, som f.eks. mtp. kvinnesport.

Snikpellik skrev (31 minutter siden):

Det er kanskje litt spesielt at det argumenteres med at det som er en anerkjent medisinsk tilstand fremstilles som en «ideologi», i noen tilfeller i tillegg som farlig for andre, for samfunnet eller som en trussel mot noe.

Ja, kjønnsdysfori er virkelig, og transpersoner er mennesker de òg, med samme rettigheter som alle andre. Når jeg skrev «ideologi» så tenkte jeg ikke på den medisinske behandlingen av transpersoner, men på tankegodset, eller teoriene, som ligger til grunne for påstandene som personer innenfor denne bevegelsen fremmer. Som f.eks. at kjønn ikke er binært, eller at kjønn ikke har noe med den fysiske kroppen å gjøre overhodet. (Og ja, jeg er klar over at det er en god del uenigheter innad i denne bevegelsen, og at det er trans-teoretikere(?) som er uenige og som mener at kjønn faktisk har med den fysiske kroppen å gjøre.)

[Red Frostraven]

O3K skrev (1 time siden):

Som f.eks. at kjønn ikke er binært, eller at kjønn ikke har noe med den fysiske kroppen å gjøre overhodet. (Og ja, jeg er klar over at det er en god del uenigheter innad i denne bevegelsen, og at det er trans-teoretikere(?) som er uenige og som mener at kjønn faktisk har med den fysiske kroppen å gjøre.)

...
og du finner ingen i tråden, og eksepsjonelt få mennesker i verden for øvrig som det er fruktbart å debattere med, som ikke har fått med seg at det bare finnes to biologiske kjønn, hva som heter 'sexes' på engelsk.

---

Det er diskusjoner om hvorvidt forskjellige varianter av sæddonerende eller eggbærende varianter av kjønn er 'samme kjønn' og om det slik sett er riktig å si at det finnes to kjønn -- når det finnes forskjellige varianter -- som er interessant, men går på semantikk; mesteparten av den veldig små debatten om biologisk kjønn handler rent om semantikk.

99.99% av debatten handler dog ikke om biologisk kjønn.
Selv om det av en eller annen grunn, uansett hvor mange ganger dette presiseres, alltid fører til samme misforståelser om at noen benekter at det bare finnes to grupper biologiske kjønn; de med eggceller og de med sædceller.

---

Kjønn, hva som heter gender på engelsk, som igjen oversettes til kjønn på norsk fordi det er ordet som brukes medisinsk og i samfunnsfaget, og som er ordet kjønn i 'kjønn gitt ved fødselen', derimot, var antatt å springe ut fra biologisk kjønn, opplevelsen mennesker har av hvem de er.
Transpersoner ble regnet som lidende av en vrangforestilling i det at de hadde et ønske om å konformere til 'det motsatte kjønn sine idealer'.

Homofili ble regnet som en sinnsykedom av samme grunn:
Det ble regnet som en vrangforestilling om sin natur:
Det var jo meningen at menn skal like kvinner, og at kvinner skal like menn -- og det fremstod åpenbart at det var noe galt med psyket til de homofile.

Sykdomsdiagnosen ble etter hvert fjernet, og toleransen og respekten homofile opplever hevet til nesten samme nivå som heterofiles -- gjennom ideologisk arbeid med likestilling og vern om homofiles rettigheter.
Men det var i år 2000 utenkelig for Høyre å ha en åpent homofil partileder.
I USA er det null republikanske senatorer i dagens senat som har stått frem som homofile, selv om det er flere som er det.

...det er ikke en feil at homofile tiltrekkes av samme kjønn:
Tiltrekningen de opplever er den samme, og like virkelig, som den motsatt kjønn opplever.
Fordi den er skapt på samme måte.
Det er ikke XX og XY, og ei heller noe gen, som gir legning.

 

 

O3K skrev (4 timer siden):

Og hvorfor fokuserer du på ytre kjønnsorganer, men ignorerer de indre? Er ikke de indre kjønnsorganene en del av kroppen kanskje?

Også nøyaktig på samme måte som alle andres.

 

O3K skrev (4 timer siden):

«Nøyaktig samme måte som alle andres»?

Vagina blir til penis gjennom testosteron.
Testikler blir til i stedet for eggstokker, og livmor utvikles ikke -- på grunn av SRY-genet, som hos biologiske menn.

Fravær av prostata og noe annet vev på grunn av mangel på testosteron. Som er grunnen til at kvinner ikke har utviklet sine tilsvarende kjertler til prostata; ikke nok testosteron på riktig tid i utviklingen.
Med nok testosteron, så har man De La Chappele, XX-male -- og de har normal prostata.
Som biologiske menn har prostata med mindre de er immune eller ikke har testosteron på samme tid i utviklingen.

Langt senere i utviklingen maskuliniseres ikke i områdene i hjernen som står for grunnlaget for sosiale kjønnsroller, kjønnsuttrykk og legning av hormoner -- de forblir kvinnelige, som hos biologiske kvinner som ikke utsettes for mannlige hormoner i samme stadie i utviklingen.

Biologiske kvinner som utsettes for nok testosteron på riktig tid i mors mage opplever endringer i maskulin retning, blir bifile, homofile, maskuline, ikke-binære, trans, hvor en biologisk kvinne som er trans har opplevd endringer grunnet hormoner lik dem som skaper 'gender' hos majoriteten av biologiske menn.

Alt de gjennomgår før de blir født er normalt og akkurat som hos alle andre:
Biologisk mannlige testikler, biologisk mannlig fravær av livmor, naturlig fravær av prostata og fravær av penis grunnet mangel på testosteron.

De fungerer som en demonstrasjon på hva i menneskets utvikling som er hormoner, og hva som er SRY/Y-kromsomet.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Det går nok an å bruke ideologi som en nøyaktig term på feminisme, men det kommer an på hva man legger i begrepet.

Man kan nok si at alle feminister mener at kvinner er like mye verdt som menn. Altså hvis det er det man legger i termen feministisk ideologi, så er man nok noenlunde rett.

Hva om en feminist mener at kvinner er mer verdt enn menn, at alle menn er rævhøl, eller at kvinner bør få flere rettigheter men at menn ikke bør det? Er det noe mindre ideologisk i så fall?

Sitat

Det samme gjelder nok "transideologi". Hvis det man legger i begrepet er tanken at transpersoner har samme rettigheter som alle andre til å uttrykke sin kjønnsidentitet, så er kanskje bruken av ordet ideologi grei nok.

Du later til å forutsette at et sett tankegods må være «rimelig» og fornuftig for å klassifisere som en ideologi. Det er ikke tilfelle. Man kan være temmelig pling i bollen og fremdeles være del av en ideologi.

Store deler av vaksine-motstanden framstår som ideologisk for meg. Ikke ved at de vil ha «like rettigheter for de som er redd sprøyter», men ved at de har utviklet et sett med «sannheter» og krav til resten av samfunnet.

Det betyr ikke at frykt for vaksiner ikke er reelt. Det betyr ikke en gang at de nødvendigvis tar feil (selv om jeg tror det). Men de holder seg med ett sett overbevisninger som i større eller mindre grad utmerker dem på en felles måte fra dem som ikke deler ideologien deres.

-k

Endret 1. april 2023 av knutinh

[qualbeen]

knutinh skrev (2 timer siden):

Hva om en feminist mener at kvinner er mer verdt enn menn, at alle menn er rævhøl, eller at kvinner bør få flere rettigheter men at menn ikke bør det? Er det noe mindre ideologisk i så fall?

Ja .. hva da?

Slike meninger er det helt sikkert noen mennesker som har. Men det har ingenting med feminisme å gjøre.

Vi kan godt diskutere hvorfor slike holdninger er nedsettende og forskjellsskapende ovenfor menn. Men normal definisjon av feminisme handler om likestilling og å løfte kvinners rettigheter opp på et nivå hvor man blir vurdert som menneske - ikke som "kvinnelig utgave av menneske"!

Skal vi ta et banalt eksempel, så vil jeg tro at feminister ikke er så happy med at det finnes fotball – og kvinnefotball. De ønsker neppe blandet lag, men dersom førstnevnte ble konsekvent omtalt som herrefotball har man fått en form for likhet? (Så kan både menn og feminister kjempe for det samme innen håndball på TV, hvor det ofte antas motsatt?)

Så lenge vi har forventninger om at kvinnen skal være den svake part, som trenger en sterk mann til å ta vare på henne (inkl. økonomisk), så sier det vel seg selv at feministene ikke er helt i mål?

---
 
Å gjøre mannen underlegen og mindreverdt er sikkert en form for ideologi det også. Men ikke kall det feminisme. Det har ingenting med det å gjøre, og slike krumspring er bare med på å ødelegge alt det gode arbeid og gode holdninger feminismer holder på med!

[knutinh]

qualbeen skrev (9 minutter siden):

Ja .. hva da?

Du later til å legge til grunn ditt positive syn på feminisme som en forutsetning for å diskutere hva feminisme er. Det fremstår som usaklig.

Man kan mene at feminisme er en flott ideologi. At det er en menneskefiendtlig ideologi. Eller at det er en gruppe mer eller mindre relaterte ideologier som har både gode og mindre gode sider ved seg.

Sitat

Slike meninger er det helt sikkert noen mennesker som har. Men det har ingenting med feminisme å gjøre.

…
Å gjøre mannen underlegen og mindreverdt er sikkert en form for ideologi det også. Men ikke kall det feminisme. Det har ingenting med det å gjøre, og slike krumspring er bare med på å ødelegge alt det gode arbeid og gode holdninger feminismer holder på med!

Sikker på det?

»Numerous feminist movements and ideologies have developed over the years, representing different viewpoints and political aims.

Traditionally, since the 19th century, first-wave liberal feminism, which sought political and legal equality through reformswithin a liberal democratic framework, was contrasted with labour-based proletarian women's movements that over time developed into socialistand Marxist feminism based on class struggletheory.[13] Since the 1960s, both of these traditions are also contrasted with the radical feminism that arose from the radical wing of second-wave feminism and that calls for a radical reordering of society to eliminate male supremacy;

Since the late 20th century, many newer forms of feminism have emerged. Some forms, such as white feminism, have been criticized as taking into account only white, middle class, college-educated, heterosexual, or cisgender perspectives. These criticisms have led to the creation of ethnically specific or multicultural forms of feminism, such as black feminism and intersectional feminism.[15]Some feminists have argued that feminism often promotes misandry and the elevation of women's interests above men's, and criticize radical feminist positions as harmful to both men and women.[16]»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Feminism

Endret 1. april 2023 av knutinh