Fikk sparken etter twitter melding

[debattklovn]

4 hours ago, mronym said:

Vel, om jeg var en transkvinne ville jeg ikke få tillit i en organisasjon som har ansatte som dette.

https://www.nrk.no/norge/transkvinne-hetsa-_-mann-domd-etter-facebook-kommentarar-1.15782198

Hva gjør Vogels her på Twitter? Hun forsvarer den dømte parten, ikke den som har måtte leve gjennom flere år med trakassering.
Dette er bare ett av mange eksempler av hvordan hun deltar kritisk i en viktig debatt.
Andre gang går hun ut og prøver å latterliggjøre Esben Pirelli Benestad osv, og aldri på en saklig måte. 

Hvis Vogels ytringer hadde plaget deg som trans så synes jeg du bør få deg tykkere hud. To voksne som har en krangel på nett der begge er ufine i språkbruken er ikke akkurat verdens undergang. Såpass må man tåle, ellers kan man jo bare unngå eller blokkere vedkommende. 

[debattklovn]

8 hours ago, Red Frostraven said:

Denne saken gjelder helt konkret en organisasjon som ikke produserer varer, men utøver tjenester -- frivillige tjenester rettet mot utsatte kvinner, en organisasjon som søker å hjelpe utsatte kvinner.

Hvis organisasjonen ønsker å inkludere transkvinner og er fokusert på kjønn (gender) heller enn anlegg for reproduksjonsystem... så er det problematisk hvis noen i organisasjonen har forestillingen om at kjønn (gender) ikke gjør noen til en kvinne.

Følelser gjør ingen til kvinner, akkurat som at autofile følelser om at jeg er en VW ikke gjør at jeg kan kreve at de utfører oljeskift på meg på verkstedet. Fakta betyr noe. 

Quote

Jeg har ingen sterke meninger om denne saken, men om en organisasjon ønsker å hjelpe kvinner inkludert transkvinner, og noen i organisasjonen ikke regner transkvinner som kvinner, og uttrykker dette offentlig...

Så har vedkommende uforbeholdent rett, og organisasjonen bør få  opplæring i biologi slik at de får kompetanse til å utføre sitt arbeide. 

[Comma Chameleon]

debattklovn skrev (15 minutter siden):

Følelser gjør ingen til kvinner

I form av sosialt kjønn, jo. I form av biologisk kjønn, nei. Det er to ulike ting. Du trenger ikke like det, men du må anerkjenne at samfunnet går i den retningen og har gjort det en periode.

Ingen (og da mener jeg vanlige folk, ikke enkelte weirdos på twitter) mener at man kan endre biologisk kjønn. Ikke med dagens teknologi.

Endret 28. mars 2023 av Comma Chameleon

[knutinh]

Comma Chameleon skrev (54 minutter siden):

I form av sosialt kjønn, jo. I form av biologisk kjønn, nei. Det er to ulike ting. Du trenger ikke like det, men du må anerkjenne at samfunnet går i den retningen og har gjort det en periode.

Ingen (og da mener jeg vanlige folk, ikke enkelte weirdos på twitter) mener at man kan endre biologisk kjønn. Ikke med dagens teknologi.

«Kjønn» og «kjønnsidentitet» er gode termer som skaper lite forvirring og lite strid.

Derfor insisterer de stridlystne på at det heller heter «kjønn» og «kjønn». Da kan de nyte endeløse krangler og den varme følelsen av å tagge de hatefulle.

-k

Endret 28. mars 2023 av knutinh

[Comma Chameleon]

knutinh skrev (1 time siden):

«Kjønn» og «kjønnsidentitet» er gode termer som skaper lite forvirring og lite strid.

Derfor insisterer de stridlystne på at det heller heter «kjønn» og «kjønn». Da kan de nyte endeløse krangler og den varme følelsen av å tagge de hatefulle.

-k

Enig. Eller så nektes det for at kjønnsidentitet er noe eget, og dermed er alt "kjønn". 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

Jeg har ingen sterke meninger om denne saken, men om en organisasjon ønsker å hjelpe kvinner inkludert transkvinner, og noen i organisasjonen ikke regner transkvinner som kvinner, og uttrykker dette offentlig...

Hva mener du med å hjelpe kvinner? Hvem er det du sikter til? Hva betyr det ordet?

Og hvorfor sier du "kvinner inkludert transkvinner", og ikke bare kvinner?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Comma Chameleon skrev (10 timer siden):

I form av sosialt kjønn, jo. I form av biologisk kjønn, nei. Det er to ulike ting. Du trenger ikke like det, men du må anerkjenne at samfunnet går i den retningen og har gjort det en periode.

Må man anerkjenne det? Hvorfor? Man kan konstatere at det har foregått en prosess, men man kan selvfølgelig jobbe for at samfunnet skal ha en fornuftig (objektiv) forståelse av virkeligheten rundt seg.

[fokkeslasken]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Hva mener du med å hjelpe kvinner? Hvem er det du sikter til? Hva betyr det ordet?

Og hvorfor sier du "kvinner inkludert transkvinner", og ikke bare kvinner?

Burde man ikke kanselleres for slike hatefulle ytringer mot transmiljøet?

Tross alt var det på en direkte måte å si at transkvinner ikke er kvinner. Folk mister jobben for slikt i dag.

Endret 29. mars 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Må man anerkjenne det? Hvorfor? Man kan konstatere at det har foregått en prosess, men man kan selvfølgelig jobbe for at samfunnet skal ha en fornuftig (objektiv) forståelse av virkeligheten rundt seg.

Helt enig. Denne "nye" holdningen om at alt noen mener må aksepteres er helt bak mål.

[mronym]

12 hours ago, debattklovn said:

Hvis Vogels ytringer hadde plaget deg som trans så synes jeg du bør få deg tykkere hud. To voksne som har en krangel på nett der begge er ufine i språkbruken er ikke akkurat verdens undergang. Såpass må man tåle, ellers kan man jo bare unngå eller blokkere vedkommende. 

Såpass må man tåle?

Kontinuerlig trakassering i flere år i hverdagen, på nett og i virkeligheten? 

Om du skulle bli utsatt for en femtedelen av det de fleste transpersoner opplever fortsatt dagen i dag i sivilisert Norge ville du grine for de neste 10 årene av livet ditt.

Hvis du ikke har en konservativ familie som kaste deg ut så må du likevel regne med aktiv mobbing og angrep på skole.
Av og til fra lærere og voksne som bare "ytre" sine bekymringer for de har et inderlig ønske om å beskytte deg.
Du får få venner og blir lært gradvis opp at det du føler er ikke rett. Dette skaper angst og andre psykiske utfordringer hos de fleste.
De fører til at når du er 18+ kan du endelig ta styring for livet selv, men du er forbi pubertet, hater kroppen din, har ingen nettverk og som regel dårlig økonomi. Du har gjerne hatt psykiske vansker pga. mobbing så du dropper ut og har lite utdanning også.
Du er fra starten av lite attraktiv på jobbmarkedet, men om du ser annerledes ut, og ikke klarer å utgi deg "estetisk" for kjønnet du føler deg i så kan du nesten glemme å bli ansatt noensted.

Føler du deg som kvinne og vil gjøre noe med det etter pubertet må du til Rikshospitalen. Der må du regne med at det vil ta 3 år før de sier at alt skal settes på vent, for de må først behandle deg for PTSD og angsten du har som følge av alt av mobbingen som du måtte gjennom. Selv om de ikke skulle være så vanskelige så dekker Riksen bare noen få ting, som får aldri til å se ut som de andre. Da må du privat, hvilket betyr at du plutselig har behov for meget kostbare operasjoner før du kan ha sjansen til å ikke være en fanesak hele livet ditt, men faktisk kunne oppleve det å gå trygt på gate uten å bli angrepet..

Såpass må man tåle?

 

[Comma Chameleon]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Må man anerkjenne det? Hvorfor? Man kan konstatere at det har foregått en prosess, men man kan selvfølgelig jobbe for at samfunnet skal ha en fornuftig (objektiv) forståelse av virkeligheten rundt seg.

Fordi noe annet er å stikke hodet i sanden og late som ingenting. Du trenger ikke være enig, det er derfor jeg skrev anerkjenne. Du kan være uenig i at det BURDE være noe eget, og forsøker å jobbe imot det, men skal du komme noen vei må du anerkjenne hvor samfunnet er nå og hva trenden er. 

[knutinh]

Jeg har spurt om å få forklart (for en som ikke er inne på de kulturelle kodene) hva det er Vogel har gjort som er trakassering. Ingen har villet gjøre det så langt. Er du villig til å hjelpe meg med det?

mronym skrev (1 time siden):

Såpass må man tåle?

Kontinuerlig trakassering i flere år i hverdagen, på nett og i virkeligheten? 

…

Såpass må man tåle?

[fokkeslasken]

mronym skrev (2 timer siden):

Såpass må man tåle?

Kontinuerlig trakassering i flere år i hverdagen, på nett og i virkeligheten?

Var ikke saken at noe ble postet som noen ikke likte? Hvor kom alt det andre fra?

mronym skrev (2 timer siden):

Om du skulle bli utsatt for en femtedelen av det de fleste transpersoner opplever fortsatt dagen i dag i sivilisert Norge ville du grine for de neste 10 årene av livet ditt.

Tullprat. Da har du absolutt intet begrep om hva for noen bunnløse tragedier vanlige folk opplever. Nettopp dét er grunnen til at det kommer motbør når man føler de må grine i 10 år fordi noen skriver noe på twitter.

mronym skrev (2 timer siden):

Hvis du ikke har en konservativ familie som kaste deg ut så må du likevel regne med aktiv mobbing og angrep på skole.
Av og til fra lærere og voksne som bare "ytre" sine bekymringer for de har et inderlig ønske om å beskytte deg.

Folk bryr seg. Vanskelig å føle medynk for det.

mronym skrev (2 timer siden):

Du får få venner og blir lært gradvis opp at det du føler er ikke rett. Dette skaper angst og andre psykiske utfordringer hos de fleste.

Så ... slik alle tenåringer har det altså.

mronym skrev (2 timer siden):

De fører til at når du er 18+ kan du endelig ta styring for livet selv, men du er forbi pubertet, hater kroppen din, har ingen nettverk og som regel dårlig økonomi. Du har gjerne hatt psykiske vansker pga. mobbing så du dropper ut og har lite utdanning også.

Så slik alle som ikke passer godt inn i samfunnsnormene har det, da.

mronym skrev (2 timer siden):

Du er fra starten av lite attraktiv på jobbmarkedet, men om du ser annerledes ut, og ikke klarer å utgi deg "estetisk" for kjønnet du føler deg i så kan du nesten glemme å bli ansatt noensted.

Så akkurat som alle andre 18+ -åringer.

Og nesten alle jobber har visse estetiske krav. Forskjellige fra jobb til jobb, men de er der. Det er ikke eksklusivt for transpersoner at de må kle seg på en spesifikk måte for å gå på jobb og for å få jobb.

Det gjelder alle.

Forskjellen er selvfølgelig at folk flest klager ikke på det fordi de forstår at slik fungerer verden. Som mann kan ikke jeg gå på kontoret i hva jeg vil. Ikke engang alle slags "manneklær" kan jeg gå i. Det må være spesifikt, ryddig, rent, og ikke-påtrengende. Dette fordi man skal ha en viss uniform. Man skal vise respekt for de andre ved å vise at man gidder prøve, og man skal iføre seg påkledning som ikke leder fokus bort fra det man er på jobb for å gjøre. En hårete brystkasse med lav utringning vil ødelegge for dette. ZZ-Top skjegg og kjole vil ødelegge for dette. Du trenger ikke like det, men det er noe alle må innrette seg etter.

mronym skrev (2 timer siden):

Føler du deg som kvinne og vil gjøre noe med det etter pubertet må du til Rikshospitalen. Der må du regne med at det vil ta 3 år før de sier at alt skal settes på vent, for de må først behandle deg for PTSD og angsten du har som følge av alt av mobbingen som du måtte gjennom. Selv om de ikke skulle være så vanskelige så dekker Riksen bare noen få ting, som får aldri til å se ut som de andre. Da må du privat, hvilket betyr at du plutselig har behov for meget kostbare operasjoner før du kan ha sjansen til å ikke være en fanesak hele livet ditt, men faktisk kunne oppleve det å gå trygt på gate uten å bli angrepet..

Så hva er løsningen? Gi mindreårige som ikke engang har lov til å forandre kroppen sin med en tatovering rett til å kjemisk sterilisere seg selv om verge sier imot? Mindreårige som ikke er myndige nettopp av den grunn at de ikke er regnet som kapable til å ta kloke valg for sitt eget beste.

Skal du gi dem denne retten skulle jeg gjerne sett begrunnelsen din for å ikke la dem tatovere seg eller få førerkort eller stemme ved valg når de er 9 eller gifte seg med en 20-åring når de selv går i 6. klasse eller hvorfor vi i det hele tatt trenger seksuell lavalder.
Alt dette er i dag fundert i at vi snakker om barn som ikke tar gode valg. Men ikke i denne ene saken, er det så?

mronym skrev (2 timer siden):

Såpass må man tåle?

Jeg har altså ikke sett alle postene hennes, så hva var det som ble postet som du mener man ikke skal kunne tåle?

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg har spurt om å få forklart (for en som ikke er inne på de kulturelle kodene) hva det er Vogel har gjort som er trakassering. Ingen har villet gjøre det så langt. Er du villig til å hjelpe meg med det?

Jeg venter på dette jeg også.

[Red Frostraven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Hva mener du med å hjelpe kvinner? Hvem er det du sikter til? Hva betyr det ordet?

Og hvorfor sier du "kvinner inkludert transkvinner", og ikke bare kvinner?

Fordi mange bruker forskjellige definisjoner av kvinne, som bare inkluderer 'biologiske kvinner (uten penis)'*..?

* Biologiske kvinner MED penis finnes (XX male) -- akkurat som menn med vagina finnes (klinefelter, CAIS) -- og de kalles det motsatte av sitt biologiske kjønn av Jordan Peterson og andre som påstår at de bare benytter seg av den BiOlOgIsKe definisjonen, som demonstrerer at de benytter seg av flere definisjoner som er konflikt.

 

knutinh skrev (14 timer siden):

«Kjønn» og «kjønnsidentitet» er gode termer som skaper lite forvirring og lite strid.

Problemet er bare at kjønnsidentitet ikke er en identitet -- det er noe man er, som man identifiserer som fordi man er det.
Det er separat fra biologisk kjønn, og handler egentlig ikke om biologisk kjønn:
Vi kunne hatt, og har, begge tilstandene -- begge 'gender' -- innad i begge biologiske kjønn.

Du har et gender i et vakuum -- uavhengig av kultur, akkurat som at du har et biologisk kjønn.
Din kjønnsidentitet påvirkes dog av det sosiale i samfunnet -- og lar en tilpasse seg de idealer som finnes for ens 'gender', som er knyttet til biologisk kjønn gjennom at de utgjør majoriteten i gruppen som har et gender.

Endret 29. mars 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (5 minutter siden):

Problemet er bare at kjønnsidentitet ikke er en identitet -- det er noe man er, som man identifiserer som fordi man er det.

Det betyr jo ikke at det ikke går an å føle lignende eller tro noe som ligner uten at man egentlig er det. Som betyr at bare fordi noen sier noe så trenger det ikke stemme. Spesielt ikke fra lettpåvirkelige barn, som jo er der problemet begynner.
Begge deler går helt fint an å ha i verden samtidig.

[Red Frostraven]

Altså.

Jeg tror mange glemte å lese avisartikkelen og/eller glemte å lese sitatet mitt av den, og/eller grovt misforstår hva som foregår:

Fra avisartikkelen:
 

Sitat

– I denne saken er både saksøker og saksøkte enig om at det ikke er brudd på diskrimineringsloven og heller ikke snakk om hatefulle ytringer i strid med straffeloven.

Dere misinformerer hverandre og har en vrangforestilling om hva som skjer her.
Som ikke er uvanlig, men denne gangen er det helt selvforskyldt.

Om noen påstår at dette er diskriminering eller hat -- så har de misforstått, og saken handler ikke om dét.

Den handler om at dette er en frivillig forening som jobber med 'utsatte (minoritets)kvinner' -- og det sier jo seg selv at dersom organisasjonen regner transkvinner som utsatte kvinner, så er det jo ekstremt problematisk at noen er uenige i at de ER utsatte kvinner.

Fra loven:
 

Sitat

Den ansattes lojalitetsplikt beskytter bare mot ytringer som på en illojal måte skader arbeidsgivers rettmessige og saklige interesser. Lojalitetsplikten innebærer ingen generell adgang til å regulere eller sanksjonere ansattes ytringer. 

Det er åpenbart en saklig interesse at en ansatt anerkjenner at en del av målgruppen er virkelige.

Endret 29. mars 2023 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Det betyr jo ikke at det ikke går an å føle lignende eller tro noe som ligner uten at man egentlig er det. Som betyr at bare fordi noen sier noe så trenger det ikke stemme. Spesielt ikke fra lettpåvirkelige barn, som jo er der problemet begynner.

Akkurat som at lettpåvirkelige barn kan lures til å tro at de er homofile.
Jeg venter fremdeles på at nasjonalistiske kristne faktisk demonstrerer hvor ofte dette forekommer og i tilfelle transpersoner/ikke-binære hvor ofte disse klarer å 'lure' de tverrfaglige teamene som vurderer om en person skal bli tilbudt helsehjelp ut over psykolog/psykiatri.

Kom gjerne tilbake når du har noen håndfast grunn til å tvile på konsensuset i medisin/psykologi.

Endret 29. mars 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Akkurat som at lettpåvirkelige barn kan lures til å tro at de er homofile.

Hvorfor skal de lures? Du får det til å høres ut som det er noe folk gjør med vilje.

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Jeg venter fremdeles på at nasjonalistiske kristne faktisk demonstrerer hvor ofte dette forekommer og hvor ofte disse klarer å lure de tverrfaglige teamene som vurderer om en person skal bli tilbudt helsehjelp ut over psykolog/psykiatri.

Og jeg venter fortsatt på at du skal vise meg hvor du tar det fra at de som kommer med slike problemer får den psykologhjelpen du sier de får, for dine egne papirer som du pekte på nevnte det ikke med ett eneste ord og psykologer jeg har snakket med sier tilbudet ikke eksisterer.

Endret 29. mars 2023 av fokkeslasken

[Red Frostraven]

Har ikke du et barn med kjønnsinkongruens..? Hvorfor i helvete er du så misinformert og uinformert..?

Her:

https://transhjelpen.no/alternativer-til-rikshospitalet/

Rikshospitalet trenger for øvrig å bli tvunget til å gjennomgå noen endringer slik at de følger pasientloven.

Om noen ikke ønsker å tilby hjelp så klager man til statsforvalteren, eller finner noen andre med kompetanse.

Endret 29. mars 2023 av Red Frostraven