Fikk sparken etter twitter melding

[Red Frostraven]

Og en stalinist som jobber for en frivillig organisasjon som hjelper folk i økonomisk knipe, hvor organisasjonen regner milliardærer som flykter fra skatt som en del av sin målgruppe... Den stalinisten ville blitt sparket om vedkommende mente at milliardærer ikke er med i målgruppen, fordi de er en del av målgruppen til organisasjonen.

...vedkommende står fri til å produsere en veldedig organisasjon med et styre som er enig med sin filosofi.

...

Akkurat som at vedkommende som nevnes i første post kan lage en ny trans-ekskluderende organisasjon.

[O3K]

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

...det bare finnes to biologiske kjønn, hva som heter 'sexes' på engelsk.

Ja, eller bare «kjønn» som vi har kalt det på godt norsk helt frem til nå, hvor «mann» og «kvinne» har ment kjønnsmoden person av han- og hunkjønn respektivt. Nå i disse tider derimot vil transbevegelsen at vi skal dele opp begrepet «kjønn» til «biologisk kjønn» og «kjønnsidentitet», eller «sosialt kjønn», hvor «mann» og «kvinne» nå skal henvise til personens kjønnsidentitet, og ikke til sitt biologiske kjønn. Noe som resulterer i fraser som:

🔘 Menn som menstruerer

🔘 Gravide menn

🔘 Kvinner med prostatakreft

Før kunne man simpelthen si at en homofil mann var en mann som var seksuelt tiltrukket av andre menn, eller eventuelt tiltrukket av samme kjønn. Nå må man beskrive det som en biologisk mann seksuelt tiltrukket av samme biologiske kjønn. Og hvis den ene av de biologiske mennene har kvinnelig kjønnsidentitet så kan man i teorien si at «en homofil mann hadde homsesex med en kvinne», og det ville anses som 100% korrekt språkbruk i henhold til denne nye forståelsen av begrepet «kjønn».

At denne nye språkbruken er fullstendig forvirrende kan transbevegelsen takke seg selv for, når de omdefinerer eksisterende ord med spesifikke betydninger, og tilegner dem helt nye meninger, istedet for å finne på nye ord selv.

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

99.99% av debatten handler dog ikke om biologisk kjønn.

Kan det være at 99.99% av debattene handler om «kjønnsidentitet» (og ikke «biologisk kjønn») fordi det er netopp konseptet «kjønnsidentitet» transbevegelsen fremmer?

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

Selv om det av en eller annen grunn, uansett hvor mange ganger dette presiseres, alltid fører til samme misforståelser om at noen benekter at det bare finnes to grupper biologiske kjønn; de med eggceller og de med sædceller.

Som nevnt over, dette er et problem som transbevegelsen helt og holdent selv er skyld i. Dette hadde ikke vært et problem om transbevegelsen ikke tok eksisterende ord med spesifikke betydninger (som mann, kvinne, kjønn etc.), og sa: «dette ordet skal bety noe helt annet nå». Det eneste transbevegelsen trenger å gjøre for å bli kvitt dette problemet, er å komme på nye ord for å beskrive nye fenomenter, istedet for å bruke et allerede eksisterende ord, og kreve at dette fra og med nå skal henvise til to forskjellige fenomener.

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

Transpersoner ble regnet som lidende av en vrangforestilling i det at de hadde et ønske om å konformere til 'det motsatte kjønn sine idealer'. Homofili ble regnet som en sinnsykedom av samme grunn...
...det er ikke en feil at homofile tiltrekkes av samme kjønn:
Tiltrekningen de opplever er den samme, og like virkelig, som den motsatt kjønn opplever.

Seksuell tiltrekkelse og transkjønnethet er to vidt forskjellige ting. F.eks: En dendrofil person opplever seksuell tiltrekkelse til trær (whatever floats your boat). Det er ikke det samme som å påstå at du ER et tre, eller identifiserer deg som et tre.

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

Langt senere i utviklingen maskuliniseres ikke i områdene i hjernen som står for grunnlaget for sosiale kjønnsroller, kjønnsuttrykk og legning av hormoner -- de forblir kvinnelige, som hos biologiske kvinner som ikke utsettes for mannlige hormoner i samme stadie i utviklingen.

Hvis ordet «kjønn» skal referere til noe som foregår i både hjernen såvel som resten av kroppen, men som kan resultere i separate resultater, så foreslår jeg at transbevegelsen heller definerer «hjerne-kjønn» og «kropps-kjønn» med to forskjellige begreper, istedet for å referere til begge fenomener som «kjønn».

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 4.02):

Biologiske kvinner som utsettes for nok testosteron på riktig tid i mors mage opplever endringer i maskulin retning, blir bifile, homofile, maskuline, ikke-binære, trans, hvor en biologisk kvinne som er trans har opplevd endringer grunnet hormoner lik dem som skaper 'gender' hos majoriteten av biologiske menn.

Hvis kjønnsidentitet er noe som blir skapt under utvikling i mors mage, hvordan kan noen da være kjønnsflytende? Forøvrig et godt eksempel på hvorfor transbevegelsen ikke burde benytte seg av begrepet «kjønn», da man ikke kan flyte mellom ulike «biologisk kjønn».

[Red Frostraven]

O3K skrev (7 timer siden):

🔘 Menn som menstruerer

🔘 Gravide menn

🔘 Kvinner med prostatakreft

Før kunne man simpelthen si at en homofil mann var en mann som var seksuelt tiltrukket av andre menn, eller eventuelt tiltrukket av samme kjønn. Nå må man beskrive det som en biologisk mann seksuelt tiltrukket av samme biologiske kjønn. Og hvis den ene av de biologiske mennene har kvinnelig kjønnsidentitet så kan man i teorien si at «en homofil mann hadde homsesex med en kvinne», og det ville anses som 100% korrekt språkbruk i henhold til denne nye forståelsen av begrepet «kjønn».

Kvinner (kvinne tildelt som kjønn ved fødselen) med testikkelkreft...
Og menn med prostatkreft (mann tildelt som kjønn ved fødselen) med prostatakreft er allerede noe som skjer -- og noe som har skjedd i tusenvis av år. Det var bare ingen med den medisinske/anatomiske kunnskapen til å forstå hva som foregikk.

Kvinner som ikke menstruerer finnes også. Både biologiske menn, og biologiske kvinner.

Vi har allerede tilfeller av mennesker tildelt et kjønn ved fødselen motsatt av biologisk kjønn som er tiltrukket av motsatt kjønn, og med motsatt kjønnsidentitet:
Disse regnes som homofile og transpersoner, selv om de har 'normal' kjønnsidentitet og seksuell tiltrekning.

Du kan si en transkvinne tiltrukket av kvinner.

---

Altså.
Hvis vi lager en kunstig hjerne fundert på måten en biologisk hjerne fungerer -- og denne kunstige hjernen viser seg å ha både kjønnsidentitet og legning...
Siden den ikke stammer fra en kropp, og ikke har genetisk kjønn, eller biologisk kjønn, er den heterofil eller homofil?
Det naturlige vil være å si at den er heterofil dersom gender samsvarer med legning.
Hvilken kropp ville vi modellert for den?
Kroppen til personen den er modellert etter, som var ukjent på tidspiunktet, eller ville vi respektert dens gender først og fremst?

 

 

O3K skrev (7 timer siden):

Hvis ordet «kjønn» skal referere til noe som foregår i både hjernen såvel som resten av kroppen, men som kan resultere i separate resultater, så foreslår jeg at transbevegelsen heller definerer «hjerne-kjønn» og «kropps-kjønn» med to forskjellige begreper, istedet for å referere til begge fenomener som «kjønn».

Kjønn i hunkjønn og hankjønn, som ble til kjønn som forkortelse for 'hankjønn eller hunkjønn', betyr 'slekt' eller 'art' -- som i 'gruppe'; hungruppe og hangruppe.
Om de opprinnelige ordene var hangruppe eller hungruppe, så ville vi altså hatt ordet 'gruppe' i stedet for ordet 'kjønn'.
Endringen i språlket er relativt ny.
Så man har egentlig alltid måttet spesifisere, det har bare blitt en snarvei som man forstår ut fra kontekst -- og fordi transkjønn var antatt å være en sykelig vrangforestilling, så har det ikke vært noe behov for å presisere, fordi de menn og kvinner som hadde motsatt gender uansett erklærte seg mentalt syke og lidende av vrangforestilling om de påstod at de var et annet kjønn, mentalt.

Av samme grunn var det en antagelse om at biologisk kjønn og gender var samme ting, derav kjønnsidentitet -- en subjektive opplevelse av kjønn, som var kvinner sin opplevelse av å være kvinner, aller nådigst transpersoner sine vrangforestillinger, og menn sin opplevelse av å være menn.

Men nå vet vi at kjønnsidentitet egentlig ikke har noenting som helst å gjøre med biologisk kjønn.
Biologisk kjønn setter standarden for utseende fordi mennesker er flokkdyr som så sterkt søker konformitet at vi skader oss selv for å passe inn om vi ikke passer inn i en gruppe utseendemessig -- og biologisk kjønn samsvarer med gender i så stor grad at de setter standarden for denne gruppen, med så få unntak (ikke-binære, transpersoner) at det ikke er toleranse for stor variasjon i utseendet.

Kvinner med skjegg lider av kjønnsdysfori, som menn med liten penis, og som menn med bryster, og kvinner med ekstremt stor klitoris eller fravær av bryster -- akkurat som transpersoner sliter med kjønnsdysfori fordi de avviker fra idealet.
Transpersoner ville ikke hatt kjønnsdysfori om nesten alle var trans: Da ville kjønnene og kjønnsrollene vært byttet om, og verden ville fungert temmelig likt som i dag, bortsett fra at menn var det feminine kjønn og kvinner det maskuline.
Og av samme grunn: Avvik fra idealet. 

For å dekke hvordan mennesker fungerer og slippe å oppdatere oss i fremtiden:

Hjerne-kjønn (gender)
Seksuelt kjønn (legning)
Kjønnsidentitet (hvordan vi ønsker å fremstå blant idealene for kjønnene)
Kropps-kjønn (ytre kjønnsorganer)
Genetisk kjønn (kjønnskromosomer)
Og biologisk kjønn (indre kjønnsorganer)

 

 

O3K skrev (7 timer siden):

Hvis kjønnsidentitet er noe som blir skapt under utvikling i mors mage, hvordan kan noen da være kjønnsflytende? Forøvrig et godt eksempel på hvorfor transbevegelsen ikke burde benytte seg av begrepet «kjønn», da man ikke kan flyte mellom ulike «biologisk kjønn».

Det er ikke noe hvis.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-020-01630-0

Hvordan kan noen være bifile om seksuell tiltrekning blir grunnlagt i mors mage?
Enkelt:
Deres overgang fra standard-modus (kvinnelig) har ikke gått helt over i maskulin modus.
Videre er våre idealer (seksuell tiltrekning, opplevelse av kjønnsidealer) avgjort av våre subjektive opplevelser og møter med andre mennesker.
Bifile og ikke-binære kan impulsivt bli påvirket av inntrykk og idealer.

Akkurat som heterofile, bare at de har to standarder for idealer de kan søke å konformere til, eller bli tiltrukket av. 

Og kjønnsidentitet avgjøres før et barn blir bevisst på omgivelsene, mot slutten av svangerskapet og like etter fødselen.

Endret 2. april 2023 av Red Frostraven

[Felvinter]

knutinh skrev (På 27.3.2023 den 8.12):

Saken som er nevnt i første post. Det er også en lenke der så du kan sette deg bedre inn i saken.

-k

Men hva er det du vil diskutere? Hva legger opp til diskusjon i innlegget ditt?

[knutinh]

Felvinter skrev (20 minutter siden):

Men hva er det du vil diskutere? Hva legger opp til diskusjon i innlegget ditt?

Jeg tror egentlig ikke jeg har så mye å diskutere med deg i denne saken. Men det ble noen fine diskusjoner med andre (fram til den sporet helt av i for/mot trans), så jeg er godt fornøyd. 
 

@Comma Chameleon, @olaf @AvgAug, @qualbeen hadde alle interessante innlegg tidlig i tråden.

-k

Endret 2. april 2023 av knutinh

[Felvinter]

knutinh skrev (4 timer siden):

Jeg tror egentlig ikke jeg har så mye å diskutere med deg i denne saken. Men det ble noen fine diskusjoner med andre (fram til den sporet helt av i for/mot trans), så jeg er godt fornøyd. 
 

@Comma Chameleon, @olaf @AvgAug, @qualbeen hadde alle interessante innlegg tidlig i tråden.

-k

Men du legger ikke frem en problemstilling i innlegget ditt.

Hva spesifikt ønsker du å diskutere?

[knutinh]

Felvinter skrev (9 timer siden):

Hva spesifikt ønsker du å diskutere?

Som sagt jeg ønsker ikke å diskutere noe med deg. Jeg foreslår at du finner en annen diskusjon. Lykke til.

-k

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 31.3.2023 den 16.28):

Vi har ikke tildelt kjønnsidentitet ved fødselen, men kjønn.

Det er ikke biologisk kjønn, det er hva som i USA, Storbritannia, Canada, New Zealand og Australia -- over 400 millioner mennesker i vestlige land -- kaller 'gender assigned at birth' som deres begrep på det samme fenomenet.

Merk også at kjønnsidentitet ikke viser til biologisk kjønn, men den identiteten som er mest vanlig hos det biologiske kjønnet, men altså ikke unikt -- som er hva som fikk trans fjernet som diagnose: det er ikke en (vrang)forestilling.

Identitet-delen inviterer til latterlige avsporinger som 'hva om jeg identifiserer som farget' og 'hva om jeg identifiserer som katt', som om det var en ervervet identitet -- som sammen med forestillingene om kjønn gjør den norske debatten håpløs.

Du svarte jo ikke på det du kommenterte til i det hele tatt. Igjen. Om ikke annet forklarer det hvertfall hvorfor du mener jeg har vilkårlige innvendinger når det er så vanskelig å holde fokus.

Vi sier takk til wikipedia og sender et skrapelodd i posten.

[fokkeslasken]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 31.3.2023 den 20.52):

Når det gjelder kjønn så er det en betydelig andel av befolkningen som føler de faller mellom to stoler, eller på feil stol. Det er ikke en enorm andel - jeg mener det er noe sånt som 0,5-1%. Mange i denne gruppen har ekstremt sterke følelser rundt temaet, og det har ca ingen negative konsekvenser for andre å la de bestemme dette selv, så hva er problemet?

Problemet er at det tallet du kommer med der virker til å være relativt riktig, men likevel ser vi tosifrede prosenttall for tenåringer. Da er det noe som er feil, og man gjør kanskje lurt i å ikke kjemisk sterilisere alle disse da tallet virker unaturlig høyt og sjansen for at de selv tar feil er meget høy, og man burde gi de tid til å finne ut av det selv.

For i så fall kan vi sikkert enes om at det er et problem for den gruppen.

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (På 31.3.2023 den 23.38):

Mitt inntrykk er at «ideologi» ofte blir lagt til «trans», «pride» og lignende av de som er negative eller kritiske til disse tingene for å samle alle innenfor disse gruppene til én enhet som om det var slik at alle mener og tenker det samme. Eller verre - hatefulle eller trans/homofobiske, med et veldig negativt fortegn.

Det er kanskje litt spesielt at det argumenteres med at det som er en anerkjent medisinsk tilstand fremstilles som en «ideologi», i noen tilfeller i tillegg som farlig for andre, for samfunnet eller som en trussel mot noe. På den måten gjøres det som er individ og medmenneske om til «ideologi». Det kan i verste fall brukes som en form for dehumanisering av annerledeshet, og et første steg for å avvise eksistens.

Årsaken til at mange ser på bruken av «transideologi» som transfobisk vil jeg tro er at det har blitt ganske utbredt brukt av transfober.

Du kan se på det litt som med vitenskap generelt og konspirasjonsteoretikere. Det gjelder for mange ting som for eksempel flat jord og vaksiner. De som tror jorden er flat er gjerne folk som da de var barn trodde jorden var rund. Merk ordet "trodde". De visste ikke, hadde ingen forståelse for det, de trodde. Så lærte de om flat jord og nå tror de det i stedet. Det betyr altså ikke at man ikke kan vite at jorden er rund. Det finnes ideologer også blant de som har rett. De har typisk rett ved tilfeldigheter mer enn noe annet, men de kan ha rett likevel.

For trans finnes det mer enn nok av ideologer, og mange av disse er godt synlige som aktivister. Det betyr ikke at det er en ideologi å være trans. Det betyr bare at det finnes forståsegpåere som ikke vet bedre om noe de tror på som faktisk eksisterer. Detaljkunnskapene rundt dettes eksistens er som regel heller sviktende og ofte direkte feil, og vi ser det ved å dykke litt dypere i diskusjonene med dem.

Dette er ideologer og de finnes, og når de baserer seg på en "feil" versjon så støtter de en ideologi og ikke den varianten som faktisk finnes ute i naturen.

Og dersom du kritiserer dem for dette, da vil de komme tilbake med at du er imot fenomenets eksistens eller noe slikt vås. Den mest vanlige måten å møte kritikk på for dette tema, forøvrig.

Endret 3. april 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 31.3.2023 den 23.50):

Det samme gjelder nok "transideologi". Hvis det man legger i begrepet er tanken at transpersoner har samme rettigheter som alle andre til å uttrykke sin kjønnsidentitet, så er kanskje bruken av ordet ideologi grei nok.

Har de noen gang ikke hatt denne retten?

[fokkeslasken]

qualbeen skrev (På 1.4.2023 den 9.23):

Vi kan godt diskutere hvorfor slike holdninger er nedsettende og forskjellsskapende ovenfor menn. Men normal definisjon av feminisme handler om likestilling og å løfte kvinners rettigheter opp på et nivå hvor man blir vurdert som menneske - ikke som "kvinnelig utgave av menneske"!

Så dermed er all feminisme i dag urimelig, eller?

Tross alt - hvilke rettigheter er det menn har som kvinner ikke har? Hva er det egentlig de kjemper for av rettigheter?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (På 1.4.2023 den 10.29):

Å skjære alle under en kam, tilfeldigvis som diverse radikale grupper ønsker at man skal gjøre, tjener dem som søker å destabilisere samfunnet.

Så... Litt som når man forsøker påpeke at det kan være problematisk å gi barn råderett til å endre kroppen sin for resten av livet men man da blir beskylt for å benekte en helt gruppering menneskers eksistens og/eller rettigheter? Er det slik skjære over en kam du mener?

[fokkeslasken]

Snikpellik skrev (På 1.4.2023 den 12.02):

Det tror jeg neppe stemmer. Har du en kilde på dette?

En helt sentral del av feminismen er likestilling. Enkelte ekstreme feminister som for eksempel Kvinnegruppa Ottar skiller seg fra dette.

Som virker basert på en forestilling om at, for eksempel, menn har en rett til å være med i styrerom mens kvinner ikke har det. En fiktiv rett med andre ord. Da må man jo spørre seg om de rettighetene de vil ha egentlig er en likhet dersom de får den.

[fokkeslasken]

AtterEnBruker skrev (På 1.4.2023 den 12.50):

Den tilfaller også den mannlige omgangskretsen til kvinner som ønsker abortrettigheter. En far, en husbond, en kjæreste, en bror, en mannlig kollega, menn som ønsker så mye frihet og trygghet som mulig for kvinnene i livene deres.

Hvordan tilfaller den disse mennene?

[debattklovn]

Transbedrageriet forfekter en hel rekke løgner og usannheter de presser vanlige folk til å tro på. 

At man bør bruke prenomenet personen foretrekker. Prenomen er basert på fakta og er ikke noe man velger. 
Med feilkjønning prøver de å snu galt og rett på hodet og forvirre menigmann. 
Løgnen om at transfolk bør behandles som det kjønnet de velger i samfunnet. Slikt skaper farlige situasjoner for kvinner og dreper karrierene deres. Gjør man dette er man en kvinnehater. 

Heldigvis er det få vanlige folk som tror på tøvet, folk flest vet hva en mann og en kvinne er. Folk på venstresiden har en større tendens til å falle for løgnene. 

[fokkeslasken]

 

qualbeen skrev (På 1.4.2023 den 16.36):

Jepp, mye bedre at mannen kan bestemme hva som er det beste for kvinnen. Helt klart. Hun vet jo ikke hva som er til det beste for henne selv. 

--- 

Synes du virkelig det er rart at feminister også har kjempet for kvinners rett til abort?

Ville det også vært rart om feminister støttet opp om holdningskampanjer mot voldtekt (siden de aller fleste voldtektsofre er kvinner)? 

Kvinner og menn er nå engang litt forskjellige. Hun kan bli gravid. Det kan ikke han. Dersom man ikke kan angripe en eneste sak som ikke kan defineres 50/50-likhet, blir det vrient!

Som mann har jeg forøvrig ingen problemer med å støtte kvinner sin selvbestemmelse rett for abort. Det er deres kropp. (Men vi har nok av andre tråder om abort på dette forumet.)

 

Kunne ikke mannen fått rett til å frasi seg barnet?

[fokkeslasken]

qualbeen skrev (På 1.4.2023 den 16.43):

Det er den gravide som skal bestemme over sin egen kropp! Basta!

For å generalisere: min kropp er min. Den bestemmer bare jeg over. Din kropp er din. Den bestemmer bare du over. 

Hvorfor er dette så vanskelig å forstå?

Fordi dersom kvinnen beholder barnet og mannen ikke vil så må han fortsatt betale for det de neste 18 årene. Han har intet valg.

[Snikpellik]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Som virker basert på en forestilling om at, for eksempel, menn har en rett til å være med i styrerom mens kvinner ikke har det. En fiktiv rett med andre ord. Da må man jo spørre seg om de rettighetene de vil ha egentlig er en likhet dersom de får den.

Likestilling i denne sammenhengen betyr at alle skal ha omtrent like rettigheter og muligheter i samfunnet, uavhengig av kjønn. Formelt - som i lovverket, og reelt - som i praksis.

Støtter du dette, vil jeg si du er feminist. Dette er også en helt grunnleggende verdi Norge som stat er forpliktet til å arbeide for, gjennom menneskerettighetene vi har tatt inn i grunnloven.

Det er ikke noe særlig mer hokus pokus enn som så, men man kan sikkert alltids begynne å kverulere ved å trekke inn anekdoter, ekstremiteter og semantikk!

[fokkeslasken]

qualbeen skrev (På 1.4.2023 den 16.51):

Videre har jeg ikke sett feministbevegelser motkjempe* menns rett til å jobbe i barnehage. Så de motsier seg ikke mennenes kamp. Selv om de kanskje ikke deltar fullt så aktivt som de kanskje burde!

Så dersom menn fikk igjennom at menn kunne ta juridisk abort slik at de verken hadde rettigheter eller plikter mot et barn moren velger å føre frem så mener du dette er noe feministene støtter?