Fikk sparken etter twitter melding

[O3K]

AtterEnBruker skrev (18 timer siden):

Folk skriker konstant kvinnesport-argumentet, men kommer ikke med faktiske løsninger.

Løsningen er enkel. Transpersoner må konkurrere i forhold til sitt biologiske kjønn. Det er den fysiske kroppen som brukes til å utøve idrettsaktiviteter. Selve kjønnsidentiteten gjør ingenting av jobben. Hvorfor tror du vi deler opp idrett i menn og kvinner i utgangspunktet? Det blir bare tåpelig å dele opp etter kjønnsidentitet, for da må vi uansett tvinge ikke-binære samt kjønnsflytende idrettsutøvere til å konkurrere under kjønnsidentiteter de ikke har, og da har vi det samme problemet som transbevegelsen allerede klager på nå.

Et annet alternativ er å ha en tredje klasse, en trans-klasse, hvor både transmenn og transkvinner konkurrerer mot hverandre. Dog har jeg en svak mistanke om at transkvinnene kommer til å dominere transmennene, grunnet ulike biologiske kjønn. Eller er det et problem at mennesker med forskjellige biologiske kjønn konkurrerer med hverandre?

[knutinh]

AtterEnBruker skrev (19 timer siden):

Folk skriker konstant kvinnesport-argumentet, men kommer ikke med faktiske løsninger. Boksing har forskjellige vektklasser. Er det en ide å introdusere forskjellige muskelmasse-klasser? Eller finne en annen måte å få transkvinner med i kvinnesport samtidig som man gjør det så rettferdig som mulig for både trans- og cis kvinner?

Da er vi over på «forskjellige forutsetninger»-argumentet. Det er forsåvidt en naturlig vel å gå i trans-idrett-debatten, men man bør kanskje være bevisst på hvor det leder.

For er idrett et mål på «hvem er best å gå på ski» eller er det et mål på «hvem har trosset sine forutsetninger på best vis og hatt størst utvikling i ski-gåing»?

I mange tilfeller så er kvinneidrett, para-idrett og junior-idrett eksempler på at man tar noen med dårligere forutsetninger, og så kårer den beste - gitt disse forutsetningene.

Man kunne utvide dette konseptet til at utøverene fikk en «handicap» for hvert år de er eldre enn 28, for lave testosteron-nivåer, for naturlig pinglete muskel-bygning, for abnormal stor hang til ostepop. Alle disse ulempene kunne så puttes inn i en algoritme og man fikk en prediksjon på «hvor raskt kan man forvente at en som deg går på ski».

Når mange gjør det samme så kunne man kåre Lise (47) til verdensmester i langrenn fordi hun trosset overvekt, klimakterie og nærsynthet i større grad enn Erling (26). Da «måler» man egentlig vilje til å trene. 
 

Så kan man spørre seg og viljen til å forsake familie og trene ute i all slags vær også er en slags (genetisk?) forutsetning som vi ønsker å normalisere bort. Men da sittet vi igjen med spørsmålet: hva er det egentlig vi ønsker å måle med idrett?

-k

 

Endret 7. april 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

O3K skrev (49 minutter siden):

Løsningen er enkel. Transpersoner må konkurrere i forhold til sitt biologiske kjønn. Det er den fysiske kroppen som brukes til å utøve idrettsaktiviteter. Selve kjønnsidentiteten gjør ingenting av jobben. Hvorfor tror du vi deler opp idrett i menn og kvinner i utgangspunktet? Det blir bare tåpelig å dele opp etter kjønnsidentitet, for da må vi uansett tvinge ikke-binære samt kjønnsflytende idrettsutøvere til å konkurrere under kjønnsidentiteter de ikke har, og da har vi det samme problemet som transbevegelsen allerede klager på nå.

Et annet alternativ er å ha en tredje klasse, en trans-klasse, hvor både transmenn og transkvinner konkurrerer mot hverandre. Dog har jeg en svak mistanke om at transkvinnene kommer til å dominere transmennene, grunnet ulike biologiske kjønn. Eller er det et problem at mennesker med forskjellige biologiske kjønn konkurrerer med hverandre?

Deri ligger jo problemet, fordi mange forsøker viske ut kjønn som biologisk komponent. Derfor sier man at kjønn tilskrives ved fødsel, fordi det ikke skal ha noen biologisk komponent. Det er ingen annen grunn enn det. Det er absolutt den eneste grunnen.

At det kommer idioter av noen etterdiltere som da mener at siden det ikke finnes kjønn så må jo alle konkurrere sammen blir jo en naturlig følge.

[O3K]

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

Kvinner (kvinne tildelt som kjønn ved fødselen) med testikkelkreft [...]
Det var bare ingen med den medisinske/anatomiske kunnskapen til å forstå hva som foregikk.

 

Sitat

Felleskatalogen:

Det er kun menn som kan få prostatakreft, da kvinner ikke har prostata.

Store medisinske leksikon:

Prostata er en kjertel hos mannen som omslutter første del av urinrøret.

Og hva slags medisinsk/anatomisk kunnskap er det du sikter til, som har gått offentligheten hus forbi?

 

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

Kvinner som ikke menstruerer finnes også. Både biologiske menn, og biologiske kvinner.

Det er jo en liten selvfølge at biologiske menn ikke kan menstruere, tror du ikke? Og med biologiske kvinner som ikke menstruerer, sikter du da igjen til sykdom og genetiske svikt, eller tenker du kanskje på en medisinsk tilstand som f.eks. amenoré?

 

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

Hvis vi lager en kunstig hjerne fundert på måten en biologisk hjerne fungerer -- og denne kunstige hjernen viser seg å ha både kjønnsidentitet og legning...

Siden den ikke stammer fra en kropp, og ikke har genetisk kjønn, eller biologisk kjønn, er den heterofil eller homofil?

Hva om vi forholder oss til hva som faktisk finnes, og styrer unna science-fiction?

 

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

Men nå vet vi at kjønnsidentitet egentlig ikke har noenting som helst å gjøre med biologisk kjønn.

Den er grei. Kunne ikke vært mer enig. Men da kommer et enkelt spørsmål: Hvorfor skal da transbevegelsen insistere på å benytte seg av begrepet «kjønn» hvis det har ingenting med «biologisk kjønn» å gjøre?

Som nevnt tidligere, alt transbevegelsen trenger å gjøre for å klarne opp denne forvirringen de selv har skapt, er å ikke bruke begrepet «kjønn» for å beskrive noe som ikke er relatert til det vi hele tiden frem til nå faktisk har ment med «kjønn».

«Transkjønnethet» minner langt mer om «kin-kjønn» enn om «biologisk kjønn» uansett. F. eks. så identifiserer Eva Tiamat Medusa (under), seg som «drage-kin», og har selv gått gjennom kroppsmodifisering for at kroppen skal samstemme mer med sin identitet som «drage-kin», blant annet ved å fjerne nesebor og de utvendige ørene.

Dog selv med «kin-kjønn» begås også feilen med å benytte seg av begrepet «kjønn» for å beskrive noe som har ingenting med «biologisk kjønn» å gjøre. Men om transbevegelsen begynte f.eks. Å si «hann-kin» og «hun-kin» så hadde vi idetminste sluppet forvirringen som kommer med å ilegge ordet «kjønn» helt nye meninger (selv om det fortsatt sikkert ville blitt uenigheter med å definere «hann» og «hun»).

Du har jo forsåvidt «Det Galaktiske oppstillingssystemet» (The galactian alignment system) med «galakse-identitet» istedet for «kjønnsidentitet» (opprinnelig tiltenkt som nøytralt alternativ for ikke-binære), hvor en «hankjønn» blir erstattet med «solarisk», «hunkjønn» med «lunarisk» og «ikke-binær» med «stellarisk». Du har også blant annet begrepet «sentriversell» for de som skulle føle seg fanget mellom to ulike «galakser», og «multiversell» for de som indentifiserer seg som flere «galakser» samtidig.

Desverre er det tilsynelatende særdeles liten konsensus innad i bevegelsen vedrørende hva begrepet «kjønn» og «kjønnsidentitet» faktisk skal bety og innebære, og om hvorvidt man faktisk skal bruke ordet «kjønn». Noen mener at «kjønnsidentitet» er knyttet til ens fysiske kropp, mens andre ikke er av den oppfatningen.

 

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

For å dekke hvordan mennesker fungerer og slippe å oppdatere oss i fremtiden:

Hjerne-kjønn (gender)
Seksuelt kjønn (legning)
Kjønnsidentitet (hvordan vi ønsker å fremstå blant idealene for kjønnene)
Kropps-kjønn (ytre kjønnsorganer)
Genetisk kjønn (kjønnskromosomer)
Og biologisk kjønn (indre kjønnsorganer)

Var det ikke så at engelske «gender» refererte til «kjønnsidentitet»? Men nå er det plutselig forskjellig fra «kjønnsidentitet»? Og igjen, hvorfor blande kjønn sammen med seksualitet? Er seksuell tiltrekning en egen form for kjønn nå?

 

Red Frostraven skrev (På 2.4.2023 den 11.36):

Det er ikke noe hvis.

Bifile og ikke-binære kan impulsivt bli påvirket av inntrykk og idealer.

Akkurat som heterofile, bare at de har to standarder for idealer de kan søke å konformere til, eller bli tiltrukket av.

Mitt opprinnelige spørsmål var:

Sitat

Hvis kjønnsidentitet er noe som blir skapt under utvikling i mors mage, hvordan kan noen da være kjønnsflytende?

Jeg snakket om kjønnsflytende mennesker, og ikke ikke-binære. En bifil flyter ikke mellom homofili og heterofili. En ikke-binær flyter ikke mellom å avvise at kjønn er binært, for så en annen dag akseptere at kjønn er binært.

Igjen har vi et prima eksempel på hvorfor transbevegelsen må slutte med å bruke begrepet kjønn for å beskrive et fenomen som er helt annerledes. For det er ingen som flyter mellom ulike «biologiske kjønn» fra en dag til en annen.

[Red Frostraven]

O3K skrev (36 minutter siden):

Og hva slags medisinsk/anatomisk kunnskap er det du sikter til, som har gått offentligheten hus forbi?

...jeg liker ikke å gjenta meg selv, men det har ikke gått offentligheten hus forbi:
Noen biologiske kvinner har prostata.
https://academic.oup.com/jcem/article/92/9/3458/2597538

Og alle kvinner har samme kjertel som blir til prostata hos individer med høyt testosteron, som altså ikke bare gjelder biologiske menn, selv om den ikke har funksjon i en fullt utviklet kvinnekropp.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK547703/

...
 

O3K skrev (38 minutter siden):

Men da kommer et enkelt spørsmål: Hvorfor skal da transbevegelsen insistere på å benytte seg av begrepet «kjønn» hvis det har ingenting med «biologisk kjønn» å gjøre?

Som nevnt tidligere, alt transbevegelsen trenger å gjøre for å klarne opp denne forvirringen de selv har skapt, er å ikke bruke begrepet «kjønn» for å beskrive noe som ikke er relatert til det vi hele tiden frem til nå faktisk har ment med «kjønn».

...transbevegelsen og det medisinske samfunnet, og ordbøkene/akademia, selv før vi forstod at 'gender' ikke var direkte knyttet til biologisk kjønn?

Fordi det allerede er et etablert begrep, det har vært oversettelsen av gender.
Vi har hatt "gender assigned at birth" oversatt til "kjønn tildelt ved fødselen" temmelig lenge, og det er underforstått at det ikke er biologisk kjønn.

Gender er en glidende overgang mellom en innstilling vi forbinder med kvinner gjennom at tilstanden er mest vanlig hos kvinner -- hva vi kaller en kvinnelig kjønnsidentitet, som ikke handler om kjønn, ikke er en identitet som springer ut fra at man assosierer seg med en gruppe, og er et produkt av hjernen...

...og en prosess skapt av testosteron som endrer kjønnsrolle, kjønnsuttrykk, kjønnsidentitet, seksuell tiltrekning og flere andre faktorer i en maskulin retning, som skaper hva vi gjenkjenner som mannlig kjønnsidentitet, som altså egentlig ikke handler om å være biologisk mann.

 

 

O3K skrev (2 timer siden):

«Transkjønnethet» minner langt mer om «kin-kjønn» enn om «biologisk kjønn» uansett.

...altså, kvinner med kvinnelig kjønnsidentitet er ikke forskjellig fra biologiske menn med kvinnelig kjønnsidentitet
Begge deler er samme produkt av hjernen.
Som er grunnent til at det er fjernet som diagnose:
Det at vi har innsett at 'gender' er som 'legning' -- det er egentlig ikke noe rett og galt, det er ikke fundert på ens biologiske kjønn, og er ikke en oppfattelse som skapes eller kan endres utenfra eller gjennom viljen.

 

 

 

O3K skrev (40 minutter siden):

Var det ikke så at engelske «gender» refererte til «kjønnsidentitet»? Men nå er det plutselig forskjellig fra «kjønnsidentitet»? Og igjen, hvorfor blande kjønn sammen med seksualitet? Er seksuell tiltrekning en egen form for kjønn nå?

Oversett hver til norsk, så burde problemet være klart:
Sex
Gender
Gender identity

Vi er temmelig avhengig av å importere ny informasjon og forskning fra utlandet, så det er viktig at vi har funksjoner i språket for å oversette hvert begrep riktig. 

Norsk er dårlig utviklet på dette punktet,  som er grunnen til at vi stadig må forklare hva vi mener med et begrep.
Og når vi bruker et begrep, uten å beskrive hva vi mener, så blir konnotasjoner misforstått -- som ideen om at 'kjønnsidentitet' er en subjektiv merkelapp.

Jeg bryr meg ikke om hvem som endrer språket, men en endring er nødvendig.
Jeg har ikke autoriteten til å endre språket.

Medisin og forskning er delt her.
Medisin og psykologi regner kjønn som gender.
Biologi regner kjønn som biologisk kjønn.

...og 'kjønnsidentitet' er ikke et godt ord -- da det ikke handler om biologisk kjønn, og identitet er misvisende.

[Comma Chameleon]

Ordet kjønn bør jo bety én ting i alle fall. Det er vel ingen tvil om det. Enten det er biologisk eller "sosialt". Jeg driter litt i hva det er, så lenge det er null tvil om hva man mener. Jeg heller mot biologisk kjønn for at alt av skriverier gjennom historien ikke må endres på.

Endret 7. april 2023 av Comma Chameleon

[knutinh]

Comma Chameleon skrev (46 minutter siden):

Ordet kjønn bør jo bety én ting i alle fall. Det er vel ingen tvil om det. Enten det er biologisk eller "sosialt". Jeg driter litt i hva det er, så lenge det er null tvil om hva man mener. Jeg heller mot biologisk kjønn for at alt av skriverier gjennom historien ikke må endres på.

Det er jo mye mer spennende med språklig ambiguitet. Så kan man jo ha endeløse filosofiske diskusjoner om hvordan verden egentlig er med inkompatible termer og røkte ut de som ikke har den rette troa i samme slengen.

-k

Endret 7. april 2023 av knutinh

[fokkeslasken]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er jo mye mer spennende med språklig ambiguitet. Så kan man jo ha endeløse filosofiske diskusjoner om hvordan verden egentlig er med inkompatible termer og røkte ut de som ikke har den rette troa i samme slengen.

-k

Hadde homofili blitt klassifisert i dag hadde det også blitt kalt for et eget kjønn. Garantert. Det eneste som mangler nå er vel at politiske grupperinger får egne kjønn. Det er tross alt ingenting som er for idiotisk lengre, så hvorfor ikke.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (7 minutter siden):

Hadde homofili blitt klassifisert i dag hadde det også blitt kalt for et eget kjønn. Garantert. Det eneste som mangler nå er vel at politiske grupperinger får egne kjønn. Det er tross alt ingenting som er for idiotisk lengre, så hvorfor ikke.

For min del kan du gjerne identifisere deg som lego-kloss. Jeg dømmer ikke og er litt fascinert av hvor mange måter legoklosser kan hektes sammen på.

Så lenge dine tanker ikke utløser krav om at andre må ta del i din ide-verden eller utgifter for staten så kjør på.

Det er forresten uansett et godt, liberalt prinsipp at vi ikke skal dømme hverandre og at staten hverken skal hindre eller betale for våre ideer.

-k

[O3K]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Noen biologiske kvinner har prostata.
https://academic.oup.com/jcem/article/92/9/3458/2597538

Så vi har en artikkel som sammenligner De la Chapelle syndrom med Klinefelters syndrom.

Igjen, dette er sykdom; Dette er genetisk svikt. Forøvrig så rammer ikke Klinefelters syndrom biologiske kvinner, kun menn:

Sitat

Klinefelters syndrom

En medfødt tilstand hos gutter som følge av for mange kjønnskromosomer.

Tilstanden er medfødt og rammer bare gutter.

I tillegg til medisiner er det spesielt viktig at gutter med Klinefelters syndrom mosjonerer regelmessig og lever sunt, fordi syndromet medfører økt risiko for å få tidlig beinskjørhet og hjerte- og karlidelser.

Hvis transkjønnethet ikke er som sykdom å regnes så ser jeg ikke hvorfor du stadig vekk skal dra inn faktiske sykdommer. Beinskjørhet og hjerte- og karlidelser er sykdomstegn, og ikke former for kjønnsuttrykk. Genfeil er ikke en sosial konstruksjon.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Og alle kvinner har samme kjertel som blir til prostata hos individer med høyt testosteron, som altså ikke bare gjelder biologiske menn, selv om den ikke har funksjon i en fullt utviklet kvinnekropp.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK547703/

Skenes kjertler er homolog med mannens prostata, men homolog betyr ikke identisk.

Sitat

Homologe organer er organer som utvikles på noenlunde samme måte på fosterstadiet – i motsetning til analoge organer som er organer som har samme funksjon men ulik bygning og opprinnelse.

Skenes kjertler er ikke identisk med prostata/blærehalskjertel. Kun biologiske kvinner utvikler Skenes kjertler, og kun biologiske menn utvikler prostata.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Vi har hatt "gender assigned at birth" oversatt til "kjønn tildelt ved fødselen" temmelig lenge, og det er underforstått at det ikke er biologisk kjønn.

Eh jo. «Kjønn tildelt ved fødselen» er basert på den fysiske kroppen til barnet, og ikke spedbarnets mentale «kjønnsidentitet». «Kjønn» refererer til kroppen, eller dets «biologiske kjønn» om du vil. Når legen sier: «det ble en gutt», så er det fordi legen ser at den fysiske kroppen er av biologisk hannkjønn.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

...og en prosess skapt av testosteron som endrer kjønnsrolle, kjønnsuttrykk, kjønnsidentitet, seksuell tiltrekning og flere andre faktorer i en maskulin retning, som skaper hva vi gjenkjenner som mannlig kjønnsidentitet, som altså egentlig ikke handler om å være biologisk mann.

Korrekt, for isåfall ville lesbiske kvinner og tomboys måtte klassifiseres som menn og gutter, noe de ikke blir. Dog tror jeg det går fint an å være både lesbisk eller tomboy uten å ha en mannlig kjønnsidentitet.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

...altså, kvinner med kvinnelig kjønnsidentitet er ikke forskjellig fra biologiske menn med kvinnelig kjønnsidentitet
Begge deler er samme produkt av hjernen.

Jeg er ikke nødvendigvis enig med deg, men jeg begynner idetminste å få litt bedre forståelse samt teoretisk oversikt over hvordan dette fenomenet fungerer. Men siden begrepene «kjønn» «kvinne» og «mann» refererer til biologi, så skal det egentlig ingenting til før «trans-teori» blir både forvirrende og uoversiktelig, især mtp. at det er som du vedgår under: noe som ikke handler om biologisk kjønn.

 

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

...og 'kjønnsidentitet' er ikke et godt ord -- da det ikke handler om biologisk kjønn, og identitet er misvisende.

Her skulle jeg gjerne ha tatt deg i hånda om jeg kunne, for jeg kunne ikke vært mer enig, og betviler ikke at all diskusjon rundt trans og «gender» ville gått mye lettere for seg om transbevegelsen ikke insisterte på å benytte seg av begrep knyttet til biologi for å beskrive noe som ikke er biologisk, for det er ganske tydelig at det ikke er snakk om et biologisk fenomen.

Å forsøke å lese seg opp, og faktisk forstå hva «gender» innebærer kan være en sann utfordring. F.eks. så har du en rekke snåle «genders» som:

Sitat

Absorbgender is a gender in which one absorbs the genders of the people around them.

Autigender is a neurogender identity in which one feels that their gender is connected to their autism.

Gastrogender is a xenogender identity and aesthetigender in which one’s gender is generally related to food or drinks. It serves as an umbrella term for all food/drink-related genders.

[fokkeslasken]

O3K skrev (2 timer siden):

Eh jo. «Kjønn tildelt ved fødselen» er basert på den fysiske kroppen til barnet, og ikke spedbarnets mentale «kjønnsidentitet». «Kjønn» refererer til kroppen, eller dets «biologiske kjønn» om du vil. Når legen sier: «det ble en gutt», så er det fordi legen ser at den fysiske kroppen er av biologisk hannkjønn.

Dette forsøkte jeg få svar på fra samme person for en stund siden også. Altså at dersom det ikke er biologisk kjønn de spesifiserer ved fødsel, hva er det da? Forsøker man si at man tildeler et nyfødt spedbarn en identitet?

Det forble ubesvart.

...forståelig nok.

[mronym]

On 4/6/2023 at 6:11 PM, knutinh said:

Dette er jeg _veldig_ enig i. Noen har bitt seg fast i en mening og å hjelpe dem til bedre forståelse er som å argumentere med Jehovas vitne.

Offentlig debatt handler ofte om å legge fram informasjon og argumentasjon sånn at de som ikke klamrer seg religiøst til et ståsted utledet fra religion eller politisk tilhørighet kan begynne å orientere seg.

Hvilken misrepresentasjon er dette?

En forumbruker hevdet at hun harselerte, var diskriminerende, usaklig og hetsende i formen. Jeg har spurt om en forklaring på hvor hun er det men ser ikke at det har blitt besvart. Har du sett noe sånt fra Vogels?

En annen snakket om år med trakassering på nett og fysisk. Det høres ut som om denne Vogels er en skikkelig jævel. Men såvidt jeg ser fikk vi bare denne påstanden om ondskap og lite som underbygger den.

Jeg synes at tråden var ok i et par sider. Inntil noen begynte å diskutere generelt for og mot trans, som vel er dekket i et par andre tråder her.

Jeg gav opp rundt side 7:

-k

Hvis du leser nøye ser du at ingen av innleggene du quoter påstår at Vogels drev med det oppførsel.
Bare at hun liket innlegg på Twitter og støttet mennesker som er blitt dømt for å ha trakassert transpersoner.

Jeg er ikke noe glad i avsporingen som kom etter, men jeg står på det jeg skrev tidligere:

Vogels har ikke kommet med noe form for hatefull ytringer, og det er arbeidsgiver enig i. 
Men hun har fremmet tanker og påstander som er problematiske for en arbeidsgiver som ønsker alle kvinner velkommen hos seg. 

Resten av debatten har jeg ikke lyst til å bidra noe særlig med. Jeg synes det er latterlig at noen skal være bekymret for andres helse hva angår hormoner, samtidig som de gir blaffen i hva disse menneske selv ønsker, og hva er den psykisk belastning av å ikke bli hørt.
Er du glad i et menneske som uttrykker ubehag rundt seg selv det som hjelper er å lytte, istedenfor å begynne å rante om mye annet.

 

[fokkeslasken]

 

mronym skrev (10 minutter siden):

Resten av debatten har jeg ikke lyst til å bidra noe særlig med.

Vi trenger ikke debattere det om du ikke ønsker, men du skriver dette så jeg føler jeg kan kommentere.

mronym skrev (10 minutter siden):

Jeg synes det er latterlig at noen skal være bekymret for andres helse hva angår hormoner, samtidig som de gir blaffen i hva disse menneske selv ønsker, og hva er den psykisk belastning av å ikke bli hørt.

Forsåvidt enig, men ikke glem at disse tingene gjelder i all hovedsak barn, og de blir hørt. Det er jo en forskjell på å bli hørt og på å få det man ber om. Og at det gir noen automatikk i at man gir blaffen i dem syntes jeg er en meget stygg beskyldning som ikke hører hjemme noe sted.

Tross alt tror jeg du skal lete lenge selv i de litt mørkere avkroker for å klare å finne noen som sier at voksne ikke skal få lov til å pumpe seg fulle av hormoner og kirurgisk endre kroppen sin slik de selv vil. Så - vi snakker om barn.

mronym skrev (10 minutter siden):

Er du glad i et menneske som uttrykker ubehag rundt seg selv det som hjelper er å lytte, istedenfor å begynne å rante om mye annet.

Sant det. Men i all hovedsak må vi tro at foreldre vil sine barn det beste og at de gjør valg deretter.

[mronym]

11 minutes ago, fokkeslasken said:

 

Vi trenger ikke debattere det om du ikke ønsker, men du skriver dette så jeg føler jeg kan kommentere.

Forsåvidt enig, men ikke glem at disse tingene gjelder i all hovedsak barn, og de blir hørt. Det er jo en forskjell på å bli hørt og på å få det man ber om. Og at det gir noen automatikk i at man gir blaffen i dem syntes jeg er en meget stygg beskyldning som ikke hører hjemme noe sted.

Tross alt tror jeg du skal lete lenge selv i de litt mørkere avkroker for å klare å finne noen som sier at voksne ikke skal få lov til å pumpe seg fulle av hormoner og kirurgisk endre kroppen sin slik de selv vil. Så - vi snakker om barn.

Sant det. Men i all hovedsak må vi tro at foreldre vil sine barn det beste og at de gjør valg deretter.

Vel, ingen barn opereres, så kirurgisk inngrep skal ikke nevnes i en sånn diskusjon med mindre man driver med skremselspropaganda.

Når det gjelder hormoner så er det heller ikke snakk om å gi bekreftende hormoner til barn.

Protokollene som er på plass og det er enighet om i helsevesenet er at man kan vurdere å bruke såkalte pubertetblokkere.
Effekten av dette er å kjøpe tid til barnet, slik at man kan finne ut om man virkelig er trans eller ikke i den tiden man har ekstra, uten å måtte bekymre seg over forandringene i kroppen som ellers ville komme. En del av de som går på pubertetblokkere aldri fortsetter videre i noe form for prosess, for de finner ut at det er ikke trans likevel.
Slutter de å ta blokkere så er saken for det meste reversibel, midlertidige bivirkninger (vektøkning, høyere risiko for benskjørhet osv.) går som regel tilbake til vanlige verdier innen kort tid.

Det er forskning på dette med pubertetsutsettende behandling som er fagvurdert og som har sett på effektene i over 10 år. Det er selvfølgelig umulig å være 100% på langtidsvirkninger, men ut ifra rasjonell data er det lite grunn til å tro at dette er farlig, irreversibel og uansvarlig.

Dette er for meg en lite risiko sammenlignet mot selvmordsstatistikk som transpersoner har, der som regel en av 4 har faktisk prøvd å ta livet sitt.

Det mange ikke forstår er at pubertetsutsettende kan bety ikke bare mer tid, men mindre økonomiske konsekvenser. 
Dvs. hvis du skulle finne ut at du virkelig er trans, kan du bli utredet videre mens du er på blokkere og begynne å få riktige hormoner på et senere tidspunkt når du er 18. Uten å ha gått gjennom pubertet i "feil" retning trenger du da mye mindre inngripende tiltak for å komme til et resultat der du kan se på deg selv i speilet uten å få angst.
En MTF (male to female) trenger ikke å bruke hundretusenvis av kroner for å fjerne år (som helsevesenet ikke dekker), eller vurdere operasjoner på stemmebånd eller logoped, eller kosmetiske operasjoner for å få ansiktet til å se mer feminin ut. Alt dette kan unngås hvis man ikke har gjennomgått en mannlig pubertet.
EN FTM (female to male) klarer som regel via pubertetsblokkere å måtte gå gjennom en like omfattende operasjon for brystet osv. 

Det er egentlig sånne ting vi snakker om. Vi snakker om at vi skal beskytte barna, men i praksis vi avviser det som forskningen sier er en relativt ufarlig medisinering for å kjøpe seg tid og spare flere millioner (både for felleskapet og for personen) og krevende inngrep.

[fokkeslasken]

mronym skrev (46 minutter siden):

Vel, ingen barn opereres, så kirurgisk inngrep skal ikke nevnes i en sånn diskusjon med mindre man driver med skremselspropaganda.

Når det gjelder hormoner så er det heller ikke snakk om å gi bekreftende hormoner til barn.

Protokollene som er på plass og det er enighet om i helsevesenet er at man kan vurdere å bruke såkalte pubertetblokkere.
Effekten av dette er å kjøpe tid til barnet, slik at man kan finne ut om man virkelig er trans eller ikke i den tiden man har ekstra, uten å måtte bekymre seg over forandringene i kroppen som ellers ville komme. En del av de som går på pubertetblokkere aldri fortsetter videre i noe form for prosess, for de finner ut at det er ikke trans likevel.
Slutter de å ta blokkere så er saken for det meste reversibel, midlertidige bivirkninger (vektøkning, høyere risiko for benskjørhet osv.) går som regel tilbake til vanlige verdier innen kort tid.

Det er forskning på dette med pubertetsutsettende behandling som er fagvurdert og som har sett på effektene i over 10 år. Det er selvfølgelig umulig å være 100% på langtidsvirkninger, men ut ifra rasjonell data er det lite grunn til å tro at dette er farlig, irreversibel og uansvarlig.

Dette er for meg en lite risiko sammenlignet mot selvmordsstatistikk som transpersoner har, der som regel en av 4 har faktisk prøvd å ta livet sitt.

Det mange ikke forstår er at pubertetsutsettende kan bety ikke bare mer tid, men mindre økonomiske konsekvenser. 
Dvs. hvis du skulle finne ut at du virkelig er trans, kan du bli utredet videre mens du er på blokkere og begynne å få riktige hormoner på et senere tidspunkt når du er 18. Uten å ha gått gjennom pubertet i "feil" retning trenger du da mye mindre inngripende tiltak for å komme til et resultat der du kan se på deg selv i speilet uten å få angst.
En MTF (male to female) trenger ikke å bruke hundretusenvis av kroner for å fjerne år (som helsevesenet ikke dekker), eller vurdere operasjoner på stemmebånd eller logoped, eller kosmetiske operasjoner for å få ansiktet til å se mer feminin ut. Alt dette kan unngås hvis man ikke har gjennomgått en mannlig pubertet.
EN FTM (female to male) klarer som regel via pubertetsblokkere å måtte gå gjennom en like omfattende operasjon for brystet osv. 

Det er egentlig sånne ting vi snakker om. Vi snakker om at vi skal beskytte barna, men i praksis vi avviser det som forskningen sier er en relativt ufarlig medisinering for å kjøpe seg tid og spare flere millioner (både for felleskapet og for personen) og krevende inngrep.

Joda. Har hørt det før. Jeg har også hørt at det ikke er så reversibelt som mange liker å tro, samt at det å stoppe viktige hormoner i en vekstfase hvor hjernen skal utvikles kolossalt har vist seg å være, skal vi si ... lite gunstig, for personens generelle mentale utvikling. Som forøvrig også viser seg at de ikke blir nevneverdig "eldre i hodet" mens de går på disse blokkerene og faller bakut for sine jevnaldrende. Ikke noe som er et godt valg for noen som sliter sosialt da kanskje.

Men for å få det på det rene - problemet er ikke at man skal kjøpe noen tid. Problemet er at man går dit først. Tross alt er det litt som å fiske med dynamitt når man introduserer trans til barn som et alternativ til å være usikker på kroppen sin - for det er de alle sammen, og det er meget fremtredende for jenter. Det ser vi jo av statistikken også.
For når det nå skal være "ulovlig" for helsepersonnel å spørsmålssette dette så blir medisinering første skanse. Man skal nikke og godta, noe som da vil kunne følges av tung medisinering som sjeldent er så reversibel som man skal ha det til. Og så slenger man på toppen av det at det kjempes for at slikt skal kunne unndras foreldrenes ettersyn uansett barnets alder samtidig som man sloss for å få lovlig medisinering så langt ned i alder som mulig. 12-13 er vanlig å ville, men jeg har hørt ønsker om 9 år også.

I praksis betyr det at det finnes krefter som sloss for at barneskolebarn skal kunne gå til helsesøster for å medisineres uten foreldres samtykke. Det er ingenting ved det målet som er riktig på noen som helst måte.

Før i tiden når voksne snakket med andres barn om noe de ikke skulle si til foreldrene sine så kunne man anmelde dem og de ville blitt buret inne slik de rettmessig burde bli. Slik er det tydeligvis ikke lengre.

Endret 11. april 2023 av fokkeslasken

[mronym]

2 minutes ago, fokkeslasken said:

Joda. Har hørt det før. Jeg har også hørt at det ikke er så reversibelt som mange liker å tro, samt at det å stoppe viktige hormoner i en vekstfase hvor hjernen skal utvikles kolossalt har vist seg å være, skal vi si ... lite gunstig, for personens generelle mentale utvikling. Som forøvrig også viser seg at de ikke blir nevneverdig "eldre i hodet" mens de går på disse blokkerene og faller bakut for sine jevnaldrende. Ikke noe som er et godt valg for noen som sliter sosialt da kanskje.

Men for å få det på det rene - problemet er ikke at man skal kjøpe noen tid. Problemet er at man går dit først. Tross alt er det litt som å fiske med dynamitt når man introduserer trans til barn som et alternativ til å være usikker på kroppen sin - for det er de alle sammen, og det er meget fremtredende for jenter. Det ser vi jo av statistikken også.
For når det nå skal være "ulovlig" for helsepersonnel å spørsmålssette dette så blir medisinering første skanse. Man skal nikke og godta, noe som da vil kunne følges av tung medisinering som sjeldent er så reversibel som man skal ha det til. Og så slenger man på toppen av det at det kjempes for at slikt skal kunne unndras foreldrenes ettersyn uansett barnets alder samtidig som man sloss for å få lovlig medisinering så langt ned i alder som mulig. 12-13 er vanlig ville, men jeg har hørt ønsker om 9 år også.

I praksis betyr det at det finnes krefter som sloss for at barneskolebarn skal kunne gå til helsesøster for å medisineres uten foreldres samtykke. Det er ingenting ved det målet som er riktig på noen som helst måte.

Før i tiden når voksne snakket med andres barn om noe de ikke skulle si til foreldrene sine så kunne man anmelde dem og de ville blitt buret inne slik de rettmessig burde bli. Slik er det tydeligvis ikke lengre.

Man går ikke først til medisinering, slik du sier, man går først til å si at det finnes veldig mange måte å være på i livet, og trans er en av disse mange muligheter. 

Hva er alternativene?

Skal man glemme alt av forskning og late som at transpersoner og normale variasjoner i både utseende og følelse ikke eksisterer og ikke er legitime? 
Det er helt ubegripelig for meg å høre at for å forsvare barnet mitt så bør jeg utsette hen for en mye høyere risiko for at hen skal ta livet sitt, fordi hen er annerledes, får ikke noe hjelp og støtte rundt seg.

Det meste av det som nevnes i tråden her er faktisk oppspinn, jeg har en ikke binær barn selv og kjenner veldig godt både miljøet og hva som rører seg og det virkelig er ingen krise eller hypermedisinering på gang med tunge, irreversible konsekvenser.
Det går som regel i mange barn som blir møtt med en smil og lyttet til, og ekstremt få av de får begynne med å ta noen få medisiner når de er i riktig alder for det (altså pubertetblokkere får man ikke før man ha fått pubertet nemlig).

9 år er som regel svada. Selv om det skjer av og til at jenter får puberteblokkere i 9 års alder, det har vært helt uproblematisk og er ikke knyttet i det hele tatt med noe transtematikk, det er bare vanlig praksis for de som få som har veldig tidlig pubertet.
Veldig interessant for øvrig at en slik bruk av pubertetblokkere er ansett som helt uproblematisk også av disse som vil gjerne hjelpe barna, men så snart dette settes i en trans kontekst er samme medisinering både eksperimentel, farlig og irreversibel (noe som er nøyaktig det motsatte enn hva forskning sier).

[fokkeslasken]

mronym skrev (2 minutter siden):

Man går ikke først til medisinering, slik du sier, man går først til å si at det finnes veldig mange måte å være på i livet, og trans er en av disse mange muligheter. 

Hva er alternativene?

Skal man glemme alt av forskning og late som at transpersoner og normale variasjoner i både utseende og følelse ikke eksisterer og ikke er legitime? 
Det er helt ubegripelig for meg å høre at for å forsvare barnet mitt så bør jeg utsette hen for en mye høyere risiko for at hen skal ta livet sitt, fordi hen er annerledes, får ikke noe hjelp og støtte rundt seg.

Det meste av det som nevnes i tråden her er faktisk oppspinn, jeg har en ikke binær barn selv og kjenner veldig godt både miljøet og hva som rører seg og det virkelig er ingen krise eller hypermedisinering på gang med tunge, irreversible konsekvenser.
Det går som regel i mange barn som blir møtt med en smil og lyttet til, og ekstremt få av de får begynne med å ta noen få medisiner når de er i riktig alder for det (altså pubertetblokkere får man ikke før man ha fått pubertet nemlig).

9 år er som regel svada. Selv om det skjer av og til at jenter får puberteblokkere i 9 års alder, det har vært helt uproblematisk og er ikke knyttet i det hele tatt med noe transtematikk, det er bare vanlig praksis for de som få som har veldig tidlig pubertet.
Veldig interessant for øvrig at en slik bruk av pubertetblokkere er ansett som helt uproblematisk også av disse som vil gjerne hjelpe barna, men så snart dette settes i en trans kontekst er samme medisinering både eksperimentel, farlig og irreversibel (noe som er nøyaktig det motsatte enn hva forskning sier).

Velkommen til klubben. Jeg har en sånn en jeg også og har sett hvordan vedkommende har blitt møtt med terapi. Joda, de møtes med smil og det ene med det andre. Det eneste de ikke får er muligheten til å utfordre denne meningen som de garantert har fått et annet sted fra. Det kommer sjeldent fra dem selv. Snarere er det nok mer vanlig at man i en sårbar tid har fått det fortalt at dersom du er ukomfortabel - kanskje du er gutt/jente i stedet?

Helt vanlig å få det servert i dag.

Og dette med alder, om du leste det jeg skrev, var noe som grupperinger sloss for. Ikke en situasjon som er vanlig i Norge enda heldigvis. En situasjon pressgrupper vil til, like fullt.

Men ingen kommentar til at pressgrupper vil at foreldre skal holdes utenfor medisinsk behandling av sine barn?

[mronym]

2 minutes ago, fokkeslasken said:

Velkommen til klubben. Jeg har en sånn en jeg også og har sett hvordan vedkommende har blitt møtt med terapi. Joda, de møtes med smil og det ene med det andre. Det eneste de ikke får er muligheten til å utfordre denne meningen som de garantert har fått et annet sted fra. Det kommer sjeldent fra dem selv. Snarere er det nok mer vanlig at man i en sårbar tid har fått det fortalt at dersom du er ukomfortabel - kanskje du er gutt/jente i stedet?

Helt vanlig å få det servert i dag.

Og dette med alder, om du leste det jeg skrev, var noe som grupperinger sloss for. Ikke en situasjon som er vanlig i Norge enda heldigvis. En situasjon pressgrupper vil til, like fullt.

Men ingen kommentar til at pressgrupper vil at foreldre skal holdes utenfor medisinsk behandling av sine barn?

Det trenger ikke å komme fra dem selv.

Jeg er homo og vokst opp i et katolsk miljø i homofob Italia. 
Jeg visste ikke hva gay var til ekstremt sent. Fordi i vår familie og privat katolsk utdanningsløpet var verken sex eller kjønnsmangfold noe man snakket om. Det bare eksisterte ikke.

Ble jeg mindre homo for det? Nei, jeg bare måtte lide meg gjennom mange flere år og opplevelser og det er bare flaks at jeg lever i dag, for jeg var nemlig litt for nær å være en del av en selvmordsstatistikk.

Du snakker som om innflytelse fra eksterne faktører skulle være så sterk at folk vil heller gå gjennom et helt liv fylt med mange flere utfordringer bare fordi det er trendy. 
Vi eier ikke barna våre, det eneste vi kan gjøre er å støtte og passe på at de tar valgene de føler er rett for å være lykkelig med seg selv.

 

[fokkeslasken]

mronym skrev (8 minutter siden):

Det trenger ikke å komme fra dem selv.

Jeg er homo og vokst opp i et katolsk miljø i homofob Italia. 
Jeg visste ikke hva gay var til ekstremt sent. Fordi i vår familie og privat katolsk utdanningsløpet var verken sex eller kjønnsmangfold noe man snakket om. Det bare eksisterte ikke.

Ble jeg mindre homo for det? Nei, jeg bare måtte lide meg gjennom mange flere år og opplevelser og det er bare flaks at jeg lever i dag, for jeg var nemlig litt for nær å være en del av en selvmordsstatistikk.

Du er homofil og har barn? Ok. Jeg vet jo at det skjer av og til. Har venner som har det slik også. All lykke til deg og dine.

mronym skrev (8 minutter siden):

Du snakker som om innflytelse fra eksterne faktører skulle være så sterk at folk vil heller gå gjennom et helt liv fylt med mange flere utfordringer bare fordi det er trendy. 
Vi eier ikke barna våre, det eneste vi kan gjøre er å støtte og passe på at de tar valgene de føler er rett for å være lykkelig med seg selv.

Nei, det er ikke hva jeg gjør. Det har ingenting med trendy å gjøre. Det har å gjøre med at barn i endel år finner kroppen sin forvirrende (spesielt jenter), og de forandringer som skjer i hodet kan virke fremmede. Dette er vanlig. I dag vil altså alle komme over en mulig forklaring en eller annen gang, typisk på tiktok eller youtube, og det er trans. Dette forklaringen gir barn muligheten til å velge en løsning som betyr at det ikke er deres feil, alt vondt kommer fra andre, og det er greit å ikke jobbe med seg selv fordi løsningen kommer litt senere i livet i form av medisiner.

For barn som sliter i oppveksten kan dette bli en nødutgang som er betraktelig mer forlokkende enn at man har en oppvoksningsproblem hvor man må jobbe med seg selv.

Så all ros til de det faktisk gjelder som kommer seg igjennom det med helsen i behold, men denne automatikken i samfunnet av å godta alle som finner denne nødutgangen med ekstern ondskap som forklarere alt det vanskelige i livet deres og fratar dem ansvar for sitt eget velvære, den er ikke av det bedre.

[fokkeslasken]

mronym skrev (1 time siden):

fordi det er trendy.

Det slo meg nå at ... kan dette være hva folk flest tror klagene er på, at barn slår seg på en trend? Noe da man sier ikke kan være tilfellet fordi hvem vil vel slå seg på en trend som gjør livet dårligere, og derfor skal man behandle alle som påstår seg trans som at det er tilfellet..?

Det høres jo helt bak mål ut. Da har man jo sett bort ifra alt som har med barn å gjøre. Barn er usikre, de tenker kortsiktig og ser etter enkle løsninger. Mange sågar gjør dette hele livet.

Så...
- at de er usikre gjør at det er lett å overbevise dem om at hva de nå enn gjør for tiden så er det det som er feil. Da jeg selv jobbet med musikk for lenge siden fikk jeg et helt deathmetal band til å drikke rødbrus fordi, som jeg sa til dem: Dette er hva ekte menn drikker. Dagen etter kom alle bortsett fra én med rødbrus. Det er så lett at det er knapt en utfordring. engang.
- at de tenker kortsiktig er jo åpenbart for alle som har hatt litt med barn å gjøre. Spør et barn om de vil ha en pose godteri nå eller to poser neste helg. At at de gjør er kortsiktig betyr at de ikke ser på om dette vil gjøre deres hverdag og generelle liv verre senere. De ser ikke verden slik voksne gjør, og derfor har vi myndighetsalder. At sterke krefter taler for å frata foreldre retten til å engang vite om deres barneskolebarn blir medisinert er så ufyselig stygt at jeg har ikke ord.
- at de ser etter enkle løsninger er jo ganske universelt. Enhver forklaring som fraskriver dem ansvar godtas. Mange fortsetter med dette i voksen alder, da typisk synlig med vektproblemer og alle de myriader av grunner som eksisterer som betyr at det er en annen grunn enn hva man gjør selv for vekta. Det samme her. De har det vondt av forskjellige grunner, kroppen føles feil, de andre jentene i klassen har begynt med baksnakking og sminke, guttene har begynt med for mye knuffing og sport og hierarkiet føles unødvendig og påtvungent, gamle venner er ikke venner lengre fordi man har mindre til felles nå, osv. Det er mange grunner til at prepubertale føler verden er imot dem. Så kommer en forklaring som sier at du er født feil. Derfor føler du deg ille. Hadde du vært født riktig ville du følt deg bra. Og, tro det eller ei, løsningen er en pille. Og så sier voksne at - selvfølgelig ville de ikke velge den løsningen om det ikke var tilfelle. Til det er det for mye negativt som følger. Vel - ikke som de vet om, og ikke som de trenger tenke på før de har blitt dobbelt så gamle. Dobbelt! Ingen tenker så langt frem i tid uansett alder.

Så, nei, det er ikke fordi det er trendy. Det er fordi det er enkelt nå med en enkel løsning senere. Det er jo bare å ta en pille daglig som de blir fortalt man bare kan slutte med om de ombestemmer seg og så går alt tilbake til normalen.

Er det noen her som ikke hadde tatt en pille for å få flere venner?
Er det noen her som ikke hadde tatt en pille for å bli sosialt akseptert?
Er det noen her som ikke hadde tatt en pille for at angsten skal bli borte?

Ingenting av dette er noe som er mulig uten at man jobber med seg selv, men det selges til barn som en løsning likevel.