Fikk sparken etter twitter melding

[Comma Chameleon]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg snakket ikke om transpersoner

Snakker du om veldig sjeldne tilfeller som hun i videoen? Jeg orker ikke se hele akkurat nå så en tldr hadde vært kjekt.

De som er intersex eller andre abnormale tilfeller er egentlig ikke så veldig relevant i denne diskusjonen mener jeg. Når man snakker på så generelt grunnlag så kan man gå utifra at de man prayer om er relativt normale. Ett sett med kjønnsorganer, to øyne, to armer og to ben osv.

[knutinh]

Nå har denne tråden blitt til et par sider om «hva er trans». Kanskje moderator kunne flytte disse inn i tråden om trans?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Kritikken din mot undersøkelsen for dem som har gjennomgått kirurgi og hvor mange som angret/ikke angret var at den ikke tok for seg de som ikke gjennomgikk kirurgi...

Ikke fordi undersøkelsen ikke nevnte det men fordi du brukte den som en referanse for det.

Da blir det jo galt at den ikke inneholdt det, ikke sant? Som jeg har gjentatt utallige ganger - det er ikke undersøkelsene jeg klager på, det er din bruk av dem.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Kritikken mot undersøkelsen for dem som regner seg som kjønnsinkongruent som barn -- en undersøkelse som delte dem opp i grupper på alder hvor av en av gruppene var 8-13 og som fulgte dem i fem år til 13-18 (fritt sitert fra minnet) var at den ikke tok for seg voksne og at du var redd for at de senere kom til å endre mening...
...selv om du også har fått vite at det er i puberteten kjønnsidentiteten faktisk begynner å bli sikker.
Norsk helsevesen krever at en person er i puberteten før de tilbyr behandling av den grunn.

Ikke fordi undersøkelsen ikke nevnte det men fordi du brukte den som en referanse for det.

Da blir det jo galt at den ikke inneholdt det, ikke sant? Som jeg har gjentatt utallige ganger - det er ikke undersøkelsene jeg klager på, det er din bruk av dem.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Du klager på definisjoner som benyttes av helsevesenet, som 'kjønn tildelt ved fødselen', fordi du mener de ser ut som om de bærer bias, selv om det er helt normale etablerte uttrykk i helsevesenet og forskning.

For én undersøkelse gjorde jeg det ja. For hele innledningen til den undersøkelsen var så sidetung at det var vanskelig å ta det seriøst.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Du ønsker åpenbart egentlig å høre statistikk på hvor mange som angrer på at de har regnet seg som kjønnsinkongruent -- de som tror de er trans/ikke-binær mens som aldri har vært ikke-binær eller trans -- som ikke finnes statistikk på, og aldri kommer til å finnes statistikk på, da ikke alle oppsøker helsevesenet.

Vel... Det er jo de det er overhengende stor sjanse for at ombestemmer seg og dermed for å få livet sitt ødelagt. Det er også de som vil kunne lede en til kilder for disse misforståelsene og dermed kunne gi oss en sjanse for å minske risikoen for feil videre.

Det er for å hjelpe de som trenger det, og at enkelte er så forbasket oppsatt på å fremme saken som at denne gruppen ikke eksisterer, samt at den eksplosive oppgangen vi ser ikke kan inneholde slike (selv uten å vite så sies dette), finner jeg rett og slett ufyselig. Du gikk sågar så langt at du sa at barn ikke kan forvirres om dette. Man må jo begynne å lure på motivasjonen.

At du virker til å ville tolke dette som at jeg mener transpersoner ikke skal få behandling er da jammenmeg ikke min feil.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Du avviser all statistikk som viser at det er ekstremt få som angrer på behandlingen det offentlige helsevesenet har gitt dem, med hva som fremstår som vilkårlige argumenter -- selv om de felles tegner et bilde om hva som må regnes som et konsensus etter hvert som de dekker forskjellige grupper i transmiljøet --

Nei. Jeg avviser din bruk av underlaget, samt at jeg stiller meg spørrende til endel av konklusjonenes datagrunnlag. Det er ikke det samme som å avvise, det er mer å påstå at det ikke er grunnlag for å si at få angrer. -som altså ikke er det samme som å si at mange angrer. Spesielt siden datagrunnlaget du kan hoste opp i all hovedsak inneholder tall for de som angrer operasjonen. Mange liv kan ødelegges uten operasjon.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

mens du tror på en ubekreftet hypotetisk tilstand, Rapid Onset Gender Dysphoria...

...som er fundert på en undersøkelse av foreldrene til mennesker med kjønnsdysfori på anti-trans nettsteder, uten å undersøke barna deres...
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid-onset_gender_dysphoria_controversy

Jeg har bedt deg definere hva dette syndromet skal være for det virker som vi kan være uenige der. Det vil du ikke gjøre, så da fortsetter uenigheten om noe vi bare kan anta at er samme oppfatning hos begge parter.

Det er tross alt ikke kontroversielt å si at det er en eksplosiv økning i tilfeller i et gitt segment i befolkningen og at det kommer til syne veldig fort i deres livsløp (rapid onset anywone?). Dette er det data på og dette er i all hovedsak grunnen til at det er så mye snakk om det i dag. Underlag har blitt postet og jeg må regne med at du så på det.

Det virker som det er dette du er uenig i, og det virker mer enn bare litt pussig.

Om du kaller dette noe annet enn rapid onset gender dysphoria så for all del - definer det slik at vi kan snakke om det samme.

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Du har fremmet eksempler i form av anekdoter på mennesker som ikke har fått en diagnose, og som gjennomgikk behandling i voksen alder i privat helsevesen, som eksempel på at folk blir feilbehandlet...

Hva er problemet ditt med det? Sier du at eksempelet (det var vel bare ett) var feil eller tror du det ene eksempelet er hele grunnen min for å snakke om dette?

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Kritikken din fremstår bare vilkårlig og usaklig.

Det har jeg skjønt at du mener. Derimot er igjen og igjen, også denne gangen, dine tilsvar til andre ting enn det jeg har sagt noe på så da blir det jo en evig runddans.

Kanskje det mest foruroligende her er at det ikke virker som at det går igjennom at jeg klager på din bruk av undersøkelsene. Det hjelper jo tydeligvis ikke hvor mange ganger jeg sier det eller hvor mange måter jeg sier det på. Du står fjellstøtt i troen om at jeg klager på at undersøkelsene i seg selv ikke inneholder et visst sett med informasjon.
Altså: Kun når du påstår den informasjonen er der og så er den ikke egentlig det.

[fokkeslasken]

 

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Man må forholde seg til to begreper, 'sex' og 'gender'.

Det faktum alene at du må gå via et annet språk for å definere et norsk ord viser at det norske ordet ikke inneholder informasjonen man etterlyser.

...som jo er det som klages på her.

Endret 30. mars 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Hvorfor alle disse forsøkene på bortforklaringer og ubrukelige definisjoner? 

Det er jo mye det samme man ser i tråden om underholdningsverdenen. Også der skal noe fremmes ved å ødelegge noe annet. Der skal menn rives ned for at det skal bli plass til kvinner, og her skal definisjoner endres slik at det blir plass til nye meninger.

Begge deler ting som helt fint kunne vært gjort på en annen måte, men det virker viktigere at man ødelegger én ting enn at man skaper en annen.

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

Hvorfor kalle definisjoner ubrukelig når de brukes med suksess av en majoritet av samfunnet, er bruklige, per definisjon..?

Fordi i det du skriver rett etter må du bruke engelsek ord for å få frem meningen. Man skal vel ha skylapper i øvre ende av størrelsesspekteret for da å ikke se at problemet stirrer en i hvitøyet.

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

...

Det er nyttig å vite en person sitt gender. Det forteller deg hvilket pronomen du bør bruke, og hvilken sosial gruppe personen tilhører av maskulin og feminin.

...

Hvilken nytte har det i dagliglivet mitt å vite noen og benytte meg av et ord for deres biologiske kjønn, når det uansett er deres gender som avgjør hvordan de ønsker å bli omtalt..?

 

 

[knutinh]

Er det ingen som er villige til å forklare hva konkret Vogels har sagt som er hatefullt?

-k

[fokkeslasken]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Er det ingen som er villige til å forklare hva konkret Vogels har sagt som er hatefullt?

-k

Det lar visst vente på seg.

[qualbeen]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Er det ingen som er villige til å forklare hva konkret Vogels har sagt som er hatefullt?

-k

Hverken arbeidsgiver eller personen selv mener det har blitt sagt noe hatefullt. Jeg vet ikke akkurat hvorfor vi har sporet sånn av – kanskje media var svært upresise da de omtalte saken i starten? 

Hvertfall, slik jeg nå har forstått det, handler ikke denne saken om hatefulle utsagn. Det er hun ikke anklaget for. Det var ikke derfor hun fikk sparken. 

 

Fra side 4 i denne alt for lange tråden:

Sitat

– I denne saken er både saksøker og saksøkte enig om at det ikke er brudd på diskrimineringsloven og heller ikke snakk om hatefulle ytringer i strid med straffeloven.

 

 --

Hele tråden har sklidd langt bort fra saken, og bringer svært lite matnyttig på boret. Side opp og side ned med krangling rundt definisjoner av ymse begrep, hvilke behandlingstilbud som finnes, burde finnes, ikke burde finnes og what not ... Jeg gir opp! 

Hvorfor kan vi ikke heller snakke om hvorvidt Vogels mistet jobben på et godt nok grunnlag, eller ei!?

• Arbeidsgivere må kunne sparke folk som er til skade for de!
• Og arbeidstakere må ha sikkerhet mot usaklig oppsigelse! 

Hvor i landskapet ligger denne saken?

Endret 30. mars 2023 av qualbeen

[Red Frostraven]

O3K skrev (13 timer siden):

 

 

Spoiler

Men om du leser forbi ingressen så har Norge klart å oppdatere seg litt, selv om ingressen er feil:

I praksis er det ikke alltid klart når en tilstand omtales som et syndrom og når den omtales som en sykdom.

For legevitenskapen utenfor landet er det litt klarere i oppdaterte oppslagsverk:

Oxford:

a group of symptoms which consistently occur together, or a condition characterized by a set of associated symptoms.

Merriam Webster:

 a group of signs and symptoms that occur together and characterize a particular abnormality or condition

...

CAIS er ikke en sykdom, det er immunitet mot testosteron, og er en tilstand, ikke sykdom.

Se norsk beskrivelse av tilstanden her:

https://oslo-universitetssykehus.no/behandlinger/androgent-insensitivitetssyndrom-ais

 

Det er ikke beskrevet som en 'sykdom' på norsk eller 'illness' eller 'disease' på engelsk Wikipedia, utenom i én referanse fra 2003 som antagelig ikke er oppdatert på grunn av alder:

https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_androgen_insensitivity_syndrome

Og det er en positiv side ved tilstanden: Kvinner med CAIS virker å være immun mot brystkreft, med null rapporterte tilfeller av brystkreft i historien blant dem med syndromet.

...

Og åpenbart, det finnes kilder som har feil og som ikke er oppdaterte. Det er å billig gjøre seg misinformerte å søke å oppnå eldre ukurant informasjon.

...

Å være trans, som homofili, er en tilstand forårsaket av at man hadde et hormonnivå nærmere 'motsatt kjønn' som påvirket ens utvikling av hjernen mot slutten av tiden i mors mage på områder assosiert med kjønnsidentitet, kjønnsrolle og legning.

 

...

Men ja.

Det er også et sidespor.

Akkurat som påstander om at hun ble sparket for hatytringer eller diskriminering er et sidespor.

Spørsmålet er om en ideell organisasjon, som krever tillit og troverdighet fra målgruppen for å fungere, kan sparke ansatte som ekskluderer deler av målgruppen til organisasjonen fra sin forståelse av gruppen organisasjonen jobber med, offentlig, over lengre tid.

 

 

Endret 30. mars 2023 av Red Frostraven

[knutinh]

qualbeen skrev (1 time siden):

Hverken arbeidsgiver eller personen selv mener det har blitt sagt noe hatefullt. Jeg vet ikke akkurat hvorfor vi har sporet sånn av – kanskje media var svært upresise da de omtalte saken i starten? 

En bruker har i denne tråden hevdet at hun:

»usaklige utsagn som var mer hetsende i formen. Altså ikke en saklig ytring, men harselering og diskriminering.»

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26636913

«Hun gjorde narr av transpersoner... Hadde vi godtatt at noen hadde omtalt samer, jøder, mennesker med en annen hudfarge, eller andre minoriteter på denne måten?«

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26636992

«Hva gjør Vogels her på Twitter? Hun forsvarer den dømte parten, ikke den som har måtte leve gjennom flere år med trakassering.
Dette er bare ett av mange eksempler av hvordan hun deltar kritisk i en viktig debatt.
Andre gang går hun ut og prøver å latterliggjøre Esben Pirelli Benestad osv, og aldri på en saklig måte. 

I alle de selskapene jeg har jobbet ville jeg fått sparken for mindre»

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26637019

"Kontinuerlig trakassering i flere år i hverdagen, på nett og i virkeligheten? "

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26637497

Jeg har etterspurt forklaring på hvordan dette henger sammen. Er jeg fryktelig utdatert/insensitiv og kan ikke de kulturelle kodene for hvordan man hetser transpersoner? Eller er det sånn som når @Red Frostravenskulle forklare hva som gjorde JK Rowling til en hatefull person (eller hva nå termen var), og det hele kokte ned til en heller flau beskrivelse at hun var venn med en bruker som muligens er utrivelig?

Det synes som om noen av oss er _veldig_ rask til å erklære en person som satan reinkarnert hvis de ikke mener akkurat det samme som oss.

Jeg tenker at det er en relevant debatt i tillegg til spørsmålet om Vogels ansettelsesvern.

-k

Endret 30. mars 2023 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg lurer også på hva Vogel skal ha gjort for å fortjene å bli sparket.

Ingen usagn som har blitt postet i denne tråden har vært i nærheten av å være problematiske, i mitt syn.

F.eks det utsagnet her tar jo ikke noe standpunkt om noe. Det bare oppsummerer hvilken vei en dom gikk. Egentlig mer en advarsel til de som kunne tenke seg å begå samme forbrytelse.

https://www.diskusjon.no/topic/1934298-fikk-sparken-etter-twitter-melding/?do=findComment&comment=26637019

Er det slik at det kom påfølgende utsagn på twitter som ikke har blitt linket til? Jeg kommer ikke til å lete igjennom åresvis med twitter-poster, for å forsøke finne problematiske ting.

 

Endret 30. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Red Frostraven]

Comma Chameleon skrev (8 timer siden):

Snakker du om veldig sjeldne tilfeller som hun i videoen?

 

Comma Chameleon skrev (8 timer siden):

De som er intersex eller andre abnormale tilfeller er egentlig ikke så veldig relevant i denne diskusjonen

...

Hun er biologisk mann per definisjon, og hun og dem som henne har samme kvinnelige kjønnsidentitet som både biologiske kvinner, og transkvinner, og ooplever tiltrekning fra biologiske menn.

Å kalle det intersex og abnormalt i et forsøk på å distansere tilstandene fra normalen endrer ikke på virkeligheten at hun er like mye biologisk mann som en biologisk mann, gitt den biologiske definisjonen på kjønn som anti-trans leiren fremmer, med et gender som er like kvinnelig som en transkvinne, og en biologisk kvinne.

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg har etterspurt forklaring på hvordan dette henger sammen. Er jeg fryktelig utdatert/insensitiv og kan ikke de kulturelle kodene for hvordan man hetser transpersoner? Eller er det sånn som når @Red Frostravenskulle forklare hva som gjorde JK Rowling til en hatefull person (eller hva nå termen var), og det hele kokte ned til en heller flau beskrivelse at hun var venn med en bruker som muligens er utrivelig?

...altså.

Ikke gjengi din forståelse av hva jeg har sagt om du ikke evner å gjengi informasjonen bedre.

Rowlings har aldri på noe tidspunkt i sitt liv har erkjent transkvinner har et 'female gender', og veksler mellom å snakke om at de er sitt biologiske 'sex', og om hennes egne kjønn og 'female gender' som kvinne. Hadde hun på noe tidspunkt kalt transkvinner 'female gender' hadde alt vært greit.

Hun opprettet trans-ekskluderende 'women's shelter', når det har vært 0 tilfeller av problemer med at transpersoner har gjort skade på eksisterende 'womens shelter' i Skottland.

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-edinburgh-east-fife-63943766

Hun regner transpersoner som sitt biologiske kjønn, og virker å tro at det er en mental sykdom/vrangforestilling.

Når hun skriver en bok om en seriemorder som har voldtatt og drept kvinner og beskriver hans seksuelle nytelser, så er det sett i kontekst av synet hennes av at personen er like mye trans som hun tror andre transpersoner i virkeligheten er; hun tror de er mentalt syke. Det var også mens hun skrev boken at hun leste seg opp på trans-informsjon, og det er åpenbart hvilke kilder hun leste, av seriøse medisinske og tabloide.

...

At hun følger og liker anti-trans innlegg fra anti-trans personer, og uttrykker frykt for kvinners sikkerhet om transpersoner får bedre rettigheter og status, er bare en liten bit av historien.

En person har laget en tråd på Twitter, som tar for seg hvor Rowlings meninger og holdninger kommer fra.

...

Hun er transfobisk per definisjon.

Sitat

Transphobia is a collection of ideas and phenomena that encompass a range of negative attitudes, feelings, or actions towards transgender people or transness in general. Transphobia can include fear, aversion, hatred, violence or anger towards people who do not conform to social gender expectations. 

...

At jeg har kalt henne hatefull kan du godt redigere ut av innlegget ditt.

...

Men igjen er det en avsporing.

Jeg håper dog det er klart at heller ikke JK Rowlings burde ha jobb i en frivillig organisasjon som regner transkvinner som kvinner..?

Ikke at hun ville tatt jobben, men...

Endret 30. mars 2023 av Red Frostraven

[Espen Hugaas Andersen]

12 hours ago, debattklovn said:

I virkeligheten er det ingen som spør hvilket kjønn en person er. Det er obvious. Det er kun RF som gjør slikt. 

Det er vel ingen som spør, selv ikke RF.

Det alle gjør er å anta ett kjønn utifra utseende, og så vil man bli rettet om man tar feil. (Og det skjer ca aldri at man vil bli rettet. De aller fleste sørger for at utseende matcher kjønn.)

Endret 30. mars 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Comma Chameleon]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

 

...

Hun er biologisk mann per definisjon, og hun og dem som henne har samme kvinnelige kjønnsidentitet som både biologiske kvinner, og transkvinner, og ooplever tiltrekning fra biologiske menn.

Å kalle det intersex og abnormalt i et forsøk på å distansere tilstandene fra normalen endrer ikke på virkeligheten at hun er like mye biologisk mann som en biologisk mann, gitt den biologiske definisjonen på kjønn som anti-trans leiren fremmer, med et gender som er like kvinnelig som en transkvinne, og en biologisk kvinne.

Ok, men poenget mitt er at slike outliers er så sjeldne at man ikke må la de tilfellene få bestemme hvordan ting er på det generelle grunnlaget.

Normalt sett er det to biologiske kjønn som ikke kan endres på, mann og kvinne, man har to armer, Ben, øyne, ører osv. Hvis man alltid skal ta høyde for de som ikke er født normalt så kan man ikke ha ordentlige diskusjoner for det er ALLTID noen som ikke passer inn. Men det betyr ikke at man skal endre definisjonene.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Comma Chameleon said:

Ok, men poenget mitt er at slike outliers er så sjeldne at man ikke må la de tilfellene få bestemme hvordan ting er på det generelle grunnlaget.

Normalt sett er det to biologiske kjønn som ikke kan endres på, mann og kvinne, man har to armer, Ben, øyne, ører osv. Hvis man alltid skal ta høyde for de som ikke er født normalt så kan man ikke ha ordentlige diskusjoner for det er ALLTID noen som ikke passer inn. Men det betyr ikke at man skal endre definisjonene.

Hvis det er et eneste individ som ikke passer definisjonen av kvinne, og som man fortsatt mener er en kvinne, så betyr det at man bruker en annen definisjon enn den definisjonen man sier man bruker.

Da er det jo fort greit å forsøke finne ut hvilken definisjon som faktisk benyttes. Hvis folk i en diskusjon bruker forskjellige definisjoner på ord er enighet stort sett en umulighet.

Mer runde definisjoner på kvinne ala "et voksent menneske som normalt sett har XX-kromosomer og som regel har X, Y og Z" kan være helt OK. Der det blir problematisk er f.eks "et voksent menneske med XX-kromosomer", for da treffer definisjonen feil i forhold til intensjonen.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (6 timer siden):

Fordi i det du skriver rett etter må du bruke engelsek ord for å få frem meningen. Man skal vel ha skylapper i øvre ende av størrelsesspekteret for da å ikke se at problemet stirrer en i hvitøyet.

Jeg bruker det engelske ordet fordi det er totalt umulig å ha en fruktbar debatt med det norske ordet fordi -- uansett hvor mange ganger man forteller hvilken definisjon av ordet man bruker -- så blir det en semantisk debatt, selv om definisjonen er gitt.

Noen er ute av stand til å forholde seg til at et ord har flere betydninger, og vi sparer utrolig mye tid på å benytte et ord som ikke kan misbrukes.

Men det ser ut som at viljen til å kverulere ikke kan stoppes -- for når jeg bruker et ord som faktisk ikke er kan kveruleres på, så kveruleres det på at jeg ikke benytter ordet som kveruleres på.

Endret 30. mars 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg bruker det engelske ordet fordi det er totalt umulig å ha en fruktbar debatt med det norske ordet fordi -- uansett hvor mange ganger man forteller hvilken definisjon av ordet man bruker, så blir det en semantisk debatt, selv om definisjonen er gitt.

Noen er ute av stand til å forholde seg til at et ord har flere betydninger, og vi sparer utrolig mye tid på å benytte et ord som ikke kan misbrukes.

Men det ser ut som at viljen til å kverulere ikke kan stoppes.

Ja... jo... Det er jo mulig at det folk ikke liker er at det nå skal være en ekstra definisjon på et allerede gammelt og veletablert ord. Du står fritt til å kalle det at folk ikke bare er direkte enig med deg i det for kverulering selvsagt.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Ja... jo... Det er jo mulig at det folk ikke liker er at det nå skal være en ekstra definisjon på et allerede gammelt og veletablert ord. Du står fritt til å kalle det at folk ikke bare er direkte enig med deg i det for kverulering selvsagt.

Er oversettelsen gender --> kjønn spesielt ny..?