Bør kjøp av sex bli lovlig?

[knutinh]

N-4K0 skrev (51 minutter siden):

Samtidig burde det være lov for andre å kjøpe disse tjenestene hvis de ønsker det og har råd til det uten å bli kriminalisert og sett ned på, særlig når kjøp ikke er kriminalisert, i hvertfall ikke på langt nær samme måte/grad.

Jeg mener at kjøp ikke bør straffes.

Om folk velger å se ned på de som kjøper sex har hverken jeg eller staten særlig kontroll over. Jeg tror at det vil være stigmatisert i veldig lang tid framover. Delvis pga kjønnsroller (menn skal være den aktive part, og det å være ekte mann innebærer at du skal greie å nedlegge kvinner uten å betale dem).

-k

[The Avatar]

N-4K0 skrev (2 timer siden):

Hvis en tilfeldig kvinne, eller mann for den del, ønsker å selge sex av ulike grunner, syns jeg de burde få lov til det og samtidig ha trygge rammer som beskytter dem mot utnyttelse

Det treng ikkje ein gong å være snakk om at nokon bevist går inn for å selge sex, ei regelverksendring vil også kunne gjere dette skillet tydelegare.
Dagens lov forbyr tilbod om alle formar for vederlag mot seksuelle tenester eller forsøk på dette, så strengt tatt ligg lova til rette for at politiet kan stikke innom ein kvar bar eller restuarant for å sjekke om alle har betalt for sin eigen mat og drikke, og så kan ein ilegge 10 000 kr i bot til alle som har spandert fordi det kan være at den som spanderer har hatt ein baktanke om at kvelden kan føre til seksuell omgang. Den som blir påspandert må då reknast for å være prostituert.

Sjølv om lova i dag ikkje blir praktisert slik så er dagens lovlyd lagt opp slik at omtrent kven som helst kan anklagast for å være sexkjøpar eller prostituert berre ved å følgje heilt vanlege og aksepterte sosiale normer. Når eg spanderer ein drink på ei dame som eg vil sjekke opp så gjer eg det ikkje for å teste om ho er villig til å prostituere seg for ein billig drink, og ho aksepterer ikkje drinken med innstillinga om at ho må betale meg tilbake i naturalia. Dette oppfyller likevel dagens ordlyd og kan straffast.

Som miniumum burde dagens lovtekst inkludert nokre ekstra ord, som forbod mot å tilby vederlag av betydeleg verdi, forbod mot å gi vederlag til personar som ein ikkje har nokon relasjon til, eller liknande formulering som lagar eit tydelegare skille mellom heilt vanleg sosial oppførsel og prostitusjon.

[knutinh]

The Avatar skrev (12 minutter siden):

Som miniumum burde dagens lovtekst inkludert nokre ekstra ord, som forbod mot å tilby vederlag av betydeleg verdi, forbod mot å gi vederlag til personar som ein ikkje har nokon relasjon til, eller liknande formulering som lagar eit tydelegare skille mellom heilt vanleg sosial oppførsel og prostitusjon.

Så å kjøpe _dyr_ vin til en dame med håp om sengekos regnes som prostitusjon?

Jeg lurer på hvis jeg hadde møtt opp i Tollbugata eller ved bankplassen. Men en Champagneflaske til rundt 2000,- og spurt de som henger der om noen ville være med meg hjem for å drikke den opp++, ville jeg ha blitt tiltalt? Hva om jeg sa at de kunne få flaska til senere bruk om de bare ble med meg hjem?

-k

Endret 2. mars 2023 av knutinh

[The Avatar]

knutinh skrev (13 minutter siden):

Så å kjøpe _dyr_ vin til en dame med håp om sengekos regnes som prostitusjon?

Jeg lurer på hvis jeg hadde møtt opp i Tollbugata eller ved bankplassen. Men en Champagneflaske til rundt 2000,- og spurt de som henger der om noen ville være med meg hjem for å drikke den opp++, ville jeg ha blitt tiltalt? Hva om jeg sa at de kunne få flaska til senere bruk om de bare ble med meg hjem?

-k

I dag er all form for vederlag ramma av ordlyden uavhengig av verdi. Det som står er det er ulovleg å yte eller avtale eit vederlag for å skaffe seg seksuell omgang. Det er nok slik at jo høgare verdi det er på vederlaget jo tettare opp mot prostitusjon er det nok, plukker du markblomster til daten din så er vederlaget så lite at det at det nok aldri vil bli ei sak, gir du vekk noko som er verdt fleire tusen kroner for å oppnå seksuell omgang så er vi godt innafor det som i dag blir straffa som sexkjøp.

Det som står i lova er:

Sitat

§ 316.Kjøp av seksuelle tjenester fra voksne

Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes den som

a.	skaffer seg eller en annen seksuell omgang eller handling ved å yte eller avtale vederlag,

b.	oppnår seksuell omgang eller handling ved at slikt vederlag er avtalt eller ytet av en annen, eller

c.	på den måten som beskrevet i bokstav a eller b får noen til å utføre handlinger som svarer til seksuell omgang med seg selv.

Merk forøvrig også punkt c) som også gjer det forbudt med digitale sexkjøp. Så Onlyfans og liknande tenester vil veldig fort være rekna som sexkjøp i Norge. Slike tenester ligg også veldig nært opp mot pornografi, noko som også er ulovleg i Norge men då er det den som selg pornografien som skal straffast.
Så om mann på ei nettside betalar/tipser ein modell til å gjere seksuelle handlingar på seg sjølv så har mannen begått sexkjøp og kan få bot eller fengselsstraff.
Om ein modell i Norge selg framstilling av seg sjølv som utfører seksuelle handlingar mot eit publikum så har modellen brutt pornografi-paragrafen og risikerer bot og fengselsstraff.

Sitat

§ 317.Pornografi

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som

a.	utgir, selger eller på annen måte søker å utbre pornografi,

b.	innfører pornografi med sikte på utbredelse,

c.	overlater pornografi til personer under 18 år, eller

d.	holder offentlig foredrag eller istandbringer offentlig forestilling eller utstilling med pornografisk innhold.

Med pornografi menes i denne paragrafen kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående, herunder kjønnslige skildringer hvor det gjøres bruk av lik, dyr, vold og tvang. Som pornografi regnes ikke kjønnslige skildringer som må anses forsvarlige ut fra et kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål.

Den som uaktsomt foretar handling som nevnt i første ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 6 måneder. På samme måte straffes den innehaver eller overordnede som forsettlig eller uaktsomt unnlater å hindre at det i en virksomhet blir foretatt handling som nevnt i første ledd.

 

[knutinh]

The Avatar skrev (5 minutter siden):

Slike tenester ligg også veldig nært opp mot pornografi, noko som også er ulovleg i Norge men då er det den som selg pornografien som skal straffast.
Så om mann på ei nettside betalar/tipser ein modell til å gjere seksuelle handlingar på seg sjølv så har mannen begått sexkjøp og kan få bot eller fengselsstraff.
Om ein modell i Norge selg framstilling av seg sjølv som utfører seksuelle handlingar mot eit publikum så har modellen brutt pornografi-paragrafen og risikerer bot og fengselsstraff.

«kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående»

Dette kan vel ikke tolkes som et generelt forbud mot pornografi? Med mindre man blir støtt av å se en erigert penis.

-k

[Dubious]

Så lenge salg er lov, så må kjøp være lov.

Bare å sette krav om at alle som selger sex må være selvstendig næringsdrivende.

[lada1]

20 minutes ago, Dubious said:

Så lenge salg er lov, så må kjøp være lov.

Bare å sette krav om at alle som selger sex må være selvstendig næringsdrivende.

Whatabout: En kan også se ned på de som kjøper privatfly og utgjør en ekstra stor miljø-belastning 🙂

[Sutekh]

For de som er interessert i temaet, så anbefaler jeg PionPodden, hvor folk som faktisk driver i bransjen snakker om det de ønsker heller enn å bli snakket over hodet på av andre.

Ellers: Sexkjøpsloven bør fjernes fordi det eneste den egentlig oppnår er å gjøre det farligere å selge seksuelle tjenester, ved å gjøre kundene mer paranoide og dermed gjøre det vanskeligere for selgeren å sikre seg selv. Sexarbeideren ender opp med å ta en større del av risikoen i et yrke der maktfordelingen i utgangspunktet er rimelig skjev.

Hallikparagrafen bør reverteres til formen den hadde før 2013, hvor utnyttelse faktisk var et krav, fordi det eneste den i dagens form oppnår er... å gjøre det farligere å selge seksuelle tjenester ved å forby sexselgere fra å jobbe sammen for egen sikkerhet. Akkurat nå kan du straffes for "hallikvirksomhet" hvis du:

• Deler husleie med noen som selger sex (brukes gjerne av politiet til å kriminalisere sexselgere som deler bolig for egen trygghet)
• Leier ut til sexselgere (Søk opp "Operasjon Husløs" i Oslo og "PIMPIT" fra Trondheim for eksempler, hvor politiet trakasserte sexselgere og fikk dem ulovlig kastet ut av boligene sine ved å true gjerne uvitende husverter med anmeldelse for hallikvirksomhet).
• Gjør en tjeneste for noen som selger sex som kan ses på som tilrettelegging (e.g. kjører dem til en kunde, med eller uten vederlag)
• Hjelper sexselgere med markedsføring (f.eks. ved å drive en webhosting-tjeneste hvor en sexselger har hjemmesiden sin.)
• ...og så videre. Listen er ganske lang.

Det litt ironiske i alt det her er at det reviderte lovverket ble i stor grad innført som respons på moralsk panikk over at utenlandske quinder frembød sine attributter i hovedstadens paradegate, så dermed innførte man et lovverk som i praksis gjør gateprostitusjon til eneste lovlige form for sexsalg 🙄 

 

[The Avatar]

Dubious skrev (35 minutter siden):

Så lenge salg er lov, så må kjøp være lov.

Grunngjeving for at berre kjøp vart kriminalisert var eit ønske om å ikkje ramme dei som av ulike grunnar må selge, dei ein ville ramme var dei som la forholda til rette for at det kunne eksistere eit marked for sexkjøp.
Dette blant anna fordi det ikkje er hjelp i å sende offer for menneskehandel i fengsel for å ha gjort det dei blei tvungne til å gjere.

Det er altså brukt den heilt motsette logikken som ein gjer i alle andre tilfeller der ein vil fjerne eit uønska marked. Hadde tatt seg ut om narkotikapolitikken vart endra slik at det var fullt lovleg å selge narkotika eller våpen og at det berre var kjøparane som skulle straffast. Vil ein ha vekk eit illegalt marked så er den logiske plassen å starte med å forby salget.

[Sutekh]

9 minutes ago, The Avatar said:

Grunngjeving for at berre kjøp vart kriminalisert var eit ønske om å ikkje ramme dei som av ulike grunnar må selge, dei ein ville ramme var dei som la forholda til rette for at det kunne eksistere eit marked for sexkjøp.

Det var argumentasjonen som ble brukt, men så innførte de endringene i hallikparagrafen som de facto kriminaliserer sexsalg, og stort sett så rammes sexarbeidere hardere av de relevante lovendringene som helhet enn kjøperne.

I tillegg var det lovet hjelpeordninger som skulle støtte folk som ville ut av sexsalg, men de materialiserte seg aldri. Koster penger, vettu.

Endret 2. mars 2023 av Sutekh

[Larzen_91]

Når man forbyr en ting det er et åpenbart marked for lager man bare et svart marked. Det gagner ikke noen, de kriminelle får all kontroll og profitt og samfunnet som helhet får ikke lett innsyn i hvordan de svarte bedriftene driftes. Om man legaliserer og regulerer så kan man skatte disse tjenestene som alt annet og man får bedre kontroll slik at ikke mennesker utnyttes.

[lada1]

12 hours ago, Larzen_91 said:

Når man forbyr en ting det er et åpenbart marked for lager man bare et svart marked. Det gagner ikke noen, de kriminelle får all kontroll og profitt og samfunnet som helhet får ikke lett innsyn i hvordan de svarte bedriftene driftes. Om man legaliserer og regulerer så kan man skatte disse tjenestene som alt annet og man får bedre kontroll slik at ikke mennesker utnyttes.

Spørsmålet i denne diskusjonen er vel hva en bør gjøre med problemene ifm prostitusjon. En full legalisering er en mulighet, men jeg tipper at det fortsatt vil være heftet problemer med det. Forbud vil også skape (større/mindre?) problemer.

Enkelte kan kanskje si seg fornøyd om en bruker lovverket til å fremme egen (dobbel?) moral og plassere "skyld". Dette kan i praksis produsere problemer for mange. 

Ser man bort fra "moral" og vil det beste for flest mulig: hva bør en gjøre med problemet prostitusjon? Jeg lurer på om å få vekk tabuer/skam og å organisere former for sertifisering - inkludert registrering/skatt på salg av seksuelle tjenester - kan hjelpe.  Kjøper du sex nå så kjøper du vel en tjeneste uten moms og skatt. Det bør vel være like ulovlig som å kjøpe svarte tjenester fra en snekker?

Endret 3. mars 2023 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (34 minutter siden):

Ser man bort fra "moral" og vil det beste for flest mulig: hva bør en gjøre med problemet prostitusjon?

Prostitusjon er ikke et problem.

Tvang, vold, lureri, sykdom, elendighet. Det er problemer.

-k

[herzeleid]

Sitat

Bør kjøp av sex bli lovlig?

Rent prinsippielt ser jeg liten grunn til at det skal være ulovlig, og i en tid der vi som samfunn "forkynner" at det er "bare sex" og en jobber for å normalisere relativt grenseoverskridende og avvikende seksualitet virker det fullstendig ulogisk å ha så (voldsomt) sterke stengsler på noen utvalgte områder. 

Samtidig får jeg meg ikke til å være for legalisering av noe jeg tror er grunnleggende negativt for de aller fleste som har befatning med det. 

[Sutekh]

Angående lovregulering, så er det lovverket de fleste sexarbeiderorganisasjoner jobber for avkriminalisering, ikke legalisering. Legalisering vil involvere et eget lovverk for å regulere sexarbeid, som vil medføre et skille mellom lovlig og ulovlig sexsalg og opprettholde et svart marked.

Kan anbefale denne videoen av Juno Mac som forklarer det relativt greit:

Denne saken fra Amnesty om situasjonen i Irland (som har mye av det samme lovverket som Norge og Sverige) er også bra:

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2022/01/try-listening-to-the-people-who-actually-know-whats-going-on/

 

On 3/3/2023 at 7:39 AM, herzeleid said:

Samtidig får jeg meg ikke til å være for legalisering av noe jeg tror er grunnleggende negativt for de aller fleste som har befatning med det. 

Nå er jo mange av de negative opplevelsene knyttet til lovverk (trakassering fra politiet, lovverk som hindrer sexarbeidere fra å sikre seg selv, lovverk som holder sexarbeidere utenfor velferdsstaten etc.), så mange av problemene knyttet til sexarbeid løses ved å avkriminalisere. Pluss at da kan ikke politiet polstre oppklaringsstatistikken sin ved å springe etter sexarbeidere.

Hvis man i tillegg klarer å fjerne så mye som mulig av stigmaet ved sexsalg, så vil du både øke trivselen for dem som driver med det, og gjøre det enklere for dem som vil slutte med det (siden en bakgrunn fra sexarbeid da ikke vil stå i veien for fremtidige jobber i samme grad).

Endret 10. mars 2023 av Sutekh
Slettet overflødig "de"

[ITtraktor]

The Avatar skrev (På 2.3.2023 den 9.38):

Det treng ikkje ein gong å være snakk om at nokon bevist går inn for å selge sex, ei regelverksendring vil også kunne gjere dette skillet tydelegare.
Dagens lov forbyr tilbod om alle formar for vederlag mot seksuelle tenester eller forsøk på dette, så strengt tatt ligg lova til rette for at politiet kan stikke innom ein kvar bar eller restuarant for å sjekke om alle har betalt for sin eigen mat og drikke, og så kan ein ilegge 10 000 kr i bot til alle som har spandert fordi det kan være at den som spanderer har hatt ein baktanke om at kvelden kan føre til seksuell omgang. Den som blir påspandert må då reknast for å være prostituert.

De kan vel ikke bøtelegge før den seksuelle omgangen eventuelt har funnet sted? 

[ITtraktor]

knutinh skrev (23 timer siden):

«kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående»

Dette kan vel ikke tolkes som et generelt forbud mot pornografi? Med mindre man blir støtt av å se en erigert penis.

-k

Det blir med andre ord et kjønnsmessig spørsmål, bokstavelig talt! 

[knutinh]

FRI ønsker å oppheve forbudet mot kjøp av sex:

Sitat

FRI mener alle som selger eller bytter seksuelle tjenester har krav på beskyttelse, at forbudet mot kjøp av seksuelle tjenester, må oppheves, og at Hallikbestemmelsen må få tilbake leddet om utnyttelse slik at bestemmelsen faktisk kriminaliserer å utnytte andre til sexsalg.

https://www.foreningenfri.no/om-oss/fri-mener/politiskplattform/
 

Se også sexarbeidernes interesseorganisasjon:

Sitat

Forbudet mot sexkjøp har først og fremst fungert som en beskyttelse for voldsforbrytere og andre kriminelle. Det er derfor all grunn til å sprette champagnen over Straffelovrådets forslag om å fjerne § 316.

http://www.pion-norge.no/aktuelt/straffelovradet-vil-fjerne-sexkjpsloven/

PRO-senteret (2017):

Sitat

- Det vi ser, er at grunnleggende rettigheter for prostituerte er under sterkt press. Etter vår erfaring har ikke sexkjøpsloven hjulpet noe på det

https://www.klikk.no/kvinneguiden/helse/ikke-bedre-forhold-i-norge-2572103

[Ekspertkommentator]

NZ har løsningen https://www.nzpc.org.nz/The-New-Zealand-Model

[lada1]

Forstår jeg riktig:

Anta at jeg har mye svart inntekt som skattevesenet oppdager og vil ha forklaring på. Dersom jeg svarer "salg av sexuelle tjenester" (eller prostitusjon), slipper jeg da unna å betale skatt/moms + straffeskatt?