Bør kjøp av sex bli lovlig?

[Deechon]

Kjøp av seksuelle tjenester ble i 2009 kriminalisert, og siden den gang vært debattert. Jeg mener at det nå i 2023 er på tide på å ta frem debatten på nytt i moderne sammenheng.

 

Hensikten med sexkjøpsloven er å sikre prostituerte sin ramme og sikkerhet mens man flytter byrden over på deres kunder. Dette er ment for å sørge for at det er de som kjøper sex blir sett på som de kriminelle og ikke tilbydere av seksuelle tjenester. Ergo er det de som kjøper sex som er et samfunnsproblem og som må straffes og ikke omvendt.

 

At man verner om prostituerte sin rett til å selge seksuelle tjenester er vel, bra og viktig. Likevel er det noen problemer slik jeg ser det med dagens lovgivning. Det største problemer er at ved å kun kriminalisere kjøp av slike tjenester og ikke salg skaper man en situasjon hvor kjøper av seksuelle tjenester begår en offerløs kriminell handling. En slik kriminell handling er altså en handling som ikke er til skade for hverken selger av seksuelle tjenester, samfunnet eller infrastruktur. Det er en kriminell handling, bare fordi det står definert i loven. Jeg mener dette blir helt feil og minner mer om gammeldags pisk og “gjør som jeg sier” mentalitet.

 

Et annet stort problem med dagens lovgivning er at den potensielt ikke gir de trygge rammene til prostituerte som man kanskje opprinnelig trodde. De risikerer fortsatt å få farlige kunder når det ikke finnes en lovlig struktur hvor slik virksomhet kan eksistere. I tillegg til at de må beskytte kundegruppen sin mot politi. Tross alt vil ingen kjøpe tjenester av noen som aktivt samarbeider med politi eller som ikke kan operere i det skjulte.

 

Det siste problemer jeg vil trekke frem er at det finnes faktisk overraskende mange mennesker der ute (kvinner og menn) som ønsker å selge seksuelle tjenester. Se f.eks til “Onlyfans” sin populæritet både i og utenfor norge. Disse tjenestene brukes aktiv av mennesker som ønsker å selge sin kropp på den ene eller andre måten, selv om de ikke er avhengig av det for å ha noe å leve av.

 

Selgere av slike tjenester vil tjene på at det blir lovlig å kjøpe sex på samme måte som at det er lov å selge. Dette vil også bidra til at lovlig og trygg struktur av salg og kjøp kan finne sted.

 

Til slutt vil jeg legge ved at hvis det ble lovlig å kjøpe på samme måte som man kan selge, så ville det frigjort politiressurser samtidig som det ville generert skattbare inntekter for samfunnet.

 

Uansett hva som skjer i fremtiden vil kjøp og salg av sex finne sted. Da kan det like godt skje i trygge omgivelser for alle involverte.

[knutinh]

Det er ikke statens sak hva voksne, frie mennesker gjør under dyna. Det burde egentlig være svar nok.

-k

[The Avatar]

Eg synes i alle fall at loven bør endrast.

Eg tenkjer at det er heilt naturleg at det er ulovleg å kjøpe sex frå nokon som ikkje reelt sett kan seie nei og dermed blir pressa til å samtykke til noko som er uønska. Når ein utnyttar ein annan person sin avhengigheit av til dømes pengar fordi dei har problem med gjeld, rus, eller likande så er det sjølvsagt ikkje lenger ei heilt frivillig handling. Slike ting meiner eg bør være ulovleg, og strengt tatt så er det nok også ulovleg etter avtalelova. Det er heller ikkje å utnytte nokons avhengigheitsforhold til å f.eks. kjøpe bilen til ein rusmisbrukar for småpengar.

Den største svakheita med dagens sexkjøplov er at den ikkje rammar det som den var tenkt å ramme. Det dei gjorde i 2009 var å bruke ordlyden i forbodet mot å kjøpe seksuelle tenester frå mindreårige og endre overskrifta til å gjelde kjøp av seksuelle tenester frå voksne.
Dermed vart det også forbod mot alle typar vederlag i bytte mot seksuelle tenester, samt det å gjere avtale om seksuelle tenester mot vederlag sjølv om det ikkje skjedde noko.
Slik formulering i lovteksta gir god meining når ein snakkar om mindreårige. Mindreårige treng eit ekstra vern mot å bli utnytta og eg forstår veldig godt behovet for å kunne straffeforfølgje overgriparar som byttar sprit og tobakk mot sex frå mindreårige som er særdeles sårbare for å bli utnytta av voksne som utnyttar deira umodenheit.

Det som eg synes er mest problematisk med dagens sexkjøplov er ikkje at det er forbod mot å kjøpe sex, det er fyrst og fremst at lova er særdeles vid i forhold til kva lova kan ramme.
Vederlag er noko heilt anna enn pengar, dette medfører at det strengt tatt er prostitusjon om du spanderer ein drink og etterpå oppnår seksuell omgang, eller om du har med deg ein blomsterbukett heim til kona ein dag med håp om at det skal bli romantikk i heimen. Eg forstår at det ikkje er dette som er meint, men det er strengt tatt dette som det står i lova.

Eit forbod mot prostitusjon rammar kanskje feil gruppe, men det er i det minste klarare grenser mellom kva som er prostitusjon og kva som er uforpliktande seksuelle forhold.

 

Eg synes derfor at dagens sexkjøplov er feil medisin når det ein fyrst og fremst ville forby var menneskehandel, slaveri og andre formar for utnytting. Dette er ting som alt er ulovleg.
Det sexkjøplova oppnådde var at terskelen for å bevise ulovlegheit vart betydeleg redusert ved at eit kvart forsøk på å kjøpe sex vart ulovleg uavhengig av om ein lykkast i forsøket og heilt uavhengig av om det aktuelle vederlaget var av ein slik verdi at det er rimeleg å rekne det som betaling eller om det var eit reint symbolsk vederlag.
I tillegg vart prostituerte som var blitt prostituerte mot sin vilje tvungen til å gå under jorda for at kundane skulle fortsette å kome, noko som forståeleg nok gjer forholda enda dårlegare for dei som blir utsatt for tvang og overgrep.

 

Eg gjer meg også nokre tankar rundt dette med kvar lovleg kjøp av massasje sluttar og ulovleg kjøp av seksuelle tenester startar. Det er jo derfor det har vært ein del prostitusjon på massasjestudioer fordi grensene kan være diffuse. Grensa mellom at det er lov å betale for at nokon skal gni hendene sine langs ryggen di, men det er ikkje lov å betale nokon for å gni hendene sine på innsida av låra om det gjer det kåt handlar berre om moral.
Under definisjonen av kva som er seksuell omgang så er det ikkje krav om at handlinga verken skal innbefatte kjønnsorgan eller at klærne skal være av. Ein slik brei definisjon gir grunnlag for å kunne kalle nesten kva som helst for seksuell omgang.
Det som burde være forbudt er vel openbart uønska seksuell omgang? Eit slikt forbod hadde også ramma prostitusjon som ikkje er heilt frivillig. 

[knutinh]

The Avatar skrev (56 minutter siden):

Eg tenkjer at det er heilt naturleg at det er ulovleg å kjøpe sex frå nokon som ikkje reelt sett kan seie nei og dermed blir pressa til å samtykke til noko som er uønska.

Men hvor går grensen for å ikke kunne si nei? Jeg har huslån. Hvis jeg ikke betjener lånet så blir jeg kastet ut. Er det da frivillig å gå på jobb? Hvis det er bare en arbeidsgiver som vil ansette meg, og jeg synes at jobben virker kjedelig, er det da frivillig?

Jeg tenker at så lenge en voksen, åndsfrisk person har valget mellom en eller flere muligheter, så hjelper vi ikke vedkommende ved å fjerne noen av valgene.

Sitat

Mindreårige treng eit ekstra vern mot å bli utnytta og eg forstår veldig godt behovet for å kunne straffeforfølgje overgriparar som byttar sprit og tobakk mot sex frå mindreårige som er særdeles sårbare for å bli utnytta av voksne som utnyttar deira umodenheit.

Mindreårige må helt klart bli beskyttet mot tvang, å havne opp i situasjoner de ikke har forutsetninger til å håndtere og (når de er under 16) det å ha seksuelle relasjoner overhodet. Siden prostitusjon er et spesielt yrke så bør nok lovlig alder være minimum 18 år. Ideelt sett kanskje enda mer, men når du er gammel nok til å dø i krig så er det vanskelig å si at du er for ung til å ta ansvar for underlivet.

Hvorvidt narkomane, ulovlige innvandrere og folk med dårlig vurderingsevne burde beskyttes på lignende måte vet jeg ikke. Da er det vel rimelig å sette dem under vergemål?

-k

Endret 1. mars 2023 av knutinh

[The Avatar]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Men hvor går grensen for å ikke kunne si nei? Jeg har huslån. Hvis jeg ikke betjener lånet så blir jeg kastet ut. Er det da frivillig å gå på jobb? Hvis det er bare en arbeidsgiver som vil ansette meg, og jeg synes at jobben virker kjedelig, er det da frivillig?

Ein må sjå dette opp mot graden av utnytting, då det er utnyttinga som er viktig ikkje frivilligheita. 

For å ta eksempelet med huslån så er det ei frivilligheit frå din side på kor langt du er villig til å gå for å betale lånet. Du kan gå på jobb, du kan ta deg ein ekstrajobb, og vil du bli gjeldfri i dag så kan du rane banken. At du aksepterer å gjere ein jobb i bytte mot akseptabel lønn er ikkje utnytting, men å tilby deg jobb til 10 kr timen fordi du er desperat er å utnytte din svake posisjon. 

Om den seksuelle omgangen var reelt frivillig blir ei vurdering rundt kva du forstod eller måtte forstå.

Endret 1. mars 2023 av The Avatar

[knutinh]

The Avatar skrev (10 minutter siden):

Ein må sjå dette opp mot graden av utnytting, då det er utnyttinga som er viktig ikkje frivilligheita. 

For å ta eksempelet med huslån så er det ei frivilligheit frå din side på kor langt du er villig til å gå for å betale lånet. Du kan gå på jobb, du kan ta deg ein ekstrajobb, og vil du bli gjeldfri i dag så kan du rane banken. At du aksepterer å gjere ein jobb i bytte mot akseptabel lønn er ikkje utnytting, men å tilby deg jobb til 10 kr timen fordi du er desperat er å utnytte din svake posisjon. 

Om den seksuelle omgangen var reelt frivillig blir ei vurdering rundt kva du forstod eller måtte forstå.

Tar du til orde for tariff-lønn for å selge kroppen sin? Ja, hvorfor ikke. 2000,- per time?

Jeg tenker kanskje at det er andre sider ved yrket som er mer modent for regulering. Å betale skatt, lønn under sykdom, pensjon. Kontroll med tvang, voldelige kunder, helsetjenester.

Siden vi har Norsk Tipping på Hamar og Vinmonopolet, hva med et offentlig bordell-monopol i hver by? Trauste kommune-lokaler, pauserom med sur mocca-master, skjema for dokumentasjon av sykdomsfrihet på begge sider, innbetaling med vipps. Alarm-snor i hvert rom og tyttebærpoliti som håndterer vanskelige kunder.

Hvis Torbjørn _må_ ha et skudd, og valget står mellom å selge kroppen til Bjørnar i 10 minutter eller å stjele sølvtøyet til mor, hjelper vi ham med å fjerne en av opsjonene?

-k

Endret 1. mars 2023 av knutinh

[knutinh]

JunkPotato skrev (18 minutter siden):

Det er disse lovbryterne som nå driver kampen om endring av lovverket fordi de bryr seg om det.

Ikke i mitt tilfelle. Jeg er kritisk til sexkjøploven fordi jeg mener at det er feil løsning.

Hvis du reduserer debatt til ren egeninteresse så blir det en kjedelig diskusjon. Jeg har argumentert for at ABB må få en rettferdig behandling. Gjør jeg det fordi jeg vurderer å slå inn på samme vei som ham?

-k

Endret 1. mars 2023 av knutinh

[Gjest MKII]

3 hours ago, Deechon said:

Det største problemer er at ved å kun kriminalisere kjøp av slike tjenester og ikke salg skaper man en situasjon hvor kjøper av seksuelle tjenester begår en offerløs kriminell handling. En slik kriminell handling er altså en handling som ikke er til skade for hverken selger av seksuelle tjenester, samfunnet eller infrastruktur. Det er en kriminell handling, bare fordi det står definert i loven. Jeg mener dette blir helt feil og minner mer om gammeldags pisk og “gjør som jeg sier” mentalitet.

Det meste andre du skriver virker fornuftig, men som du selv så vidt er inne på så var vel ikke poenget med forbudet mot kjøp av sex direkte for å verne frivillige selgere av sex, poenget var vel å hindre profitører som halliker, og kriminelle som menneskesmuglere og andre bakmenn som utnytter selgere av sex. Og da blir det helt feil å skrive om  "offerløs kriminell handling". Men som så ofte ellers så tar de som styrer her i Norge den ALLER ENKLESTE utveien, og slår sammen en masse kategorier til en eneste smørje. Da blir det MYE lettere å straffeforfølge noen enn om man faktiskt må BEGRUNNE at noen er utsatt for noen nød og last.

Dette blir særlig gjort innenfor vegtrafikkloven etter min oppfattning når man kan dømmes hardt for å ha gjort noe som kanskje, muligens, kan hende KAN ramme noen i stedet for å straffeforfølge ordentlig i de tilfelle hvor noe er gjort med overlegg og/eller virkelig uaktsomt når det først faktiskt har hendt noe.

[qualbeen]

Gjest MKII skrev (58 minutter siden):

Det meste andre du skriver virker fornuftig, men som du selv så vidt er inne på så var vel ikke poenget med forbudet mot kjøp av sex direkte for å verne frivillige selgere av sex, poenget var vel å hindre profitører som halliker, og kriminelle som menneskesmuglere og andre bakmenn som utnytter selgere av sex. Og da blir det helt feil å skrive om  "offerløs kriminell handling". Men som så ofte ellers så tar de som styrer her i Norge den ALLER ENKLESTE utveien, og slår sammen en masse kategorier til en eneste smørje. Da blir det MYE lettere å straffeforfølge noen enn om man faktiskt må BEGRUNNE at noen er utsatt for noen nød og last.

Dette blir særlig gjort innenfor vegtrafikkloven etter min oppfattning når man kan dømmes hardt for å ha gjort noe som kanskje, muligens, kan hende KAN ramme noen i stedet for å straffeforfølge ordentlig i de tilfelle hvor noe er gjort med overlegg og/eller virkelig uaktsomt når det først faktiskt har hendt noe.

Tror det siktes til kjøper, og ikke hallik/bakmenn? 

Hallikvirksomhet har vel alltid vært stengt forbudt. Så vidt jeg har forstått, handler denne tråden mest om kjøper/kunde.

Det sagt, så ser jeg problemer med at 18-åringer fritt kan selge seg selv. Er de voksne nok til å ta et slikt valg? Ikke vet jeg, men dersom vi skal tillate kjøp og salg av sex, undres jeg på om vi trenger høyere aldersgrense – også på selgersiden? Eller?

PS: Svært ømfintlig sak å debattere. Moralskt sett er vi jo mange som skulle ønske dette bort og vekk. Selv er jeg av den oppfatning at moral ikke bør være lovgivende. Et forbud kan ikke innføres ene og alene på bakgrunn av moral! Vi bør tåle og akseptere at andre mennesker gjør ting vi selv definerer som umoralskt — så lenge ingen tar skade, blir plaget, etc.

Endret 1. mars 2023 av qualbeen

[Gjest MKII]

2 minutes ago, qualbeen said:

Tror det siktes til kjøper, og ikke hallik/bakmenn? 

Usikker på hva du mener/hvordan du tenker: Kjøperen er jo den som er kriminalisert i loven mot kjøp av sex, og kan jo ikke i utganspunktet oppfattes som noe offer som skulle vernes av loven, men tvert i mot er den parten i transaksjonen som er blitt rammet av loven mot kjøp av sex. Offrene er jo opprinnelig de som er utsatt for menneskehandel og de som tvinges inn i prostitusjon mot sin vilje. Men loven mot kjøp av sex rammer jo på en måte også de som frivillig selger/ønsker å selge sex. Men om frivillighet skulle blitt et moment som trekkes inn i en straffevurdering av kjøperen, så måtte jo rettsvesenet sett på valører og faktiskt foresta undersøkelser og vurderinger og gjøre en jobb med å innhente innformasjon for å fatte en avgjørelse i stedet for å bare dømme svart/hvitt...

[qualbeen]

Mulig jeg misforstår deg @Gjest MKII, men mitt inntrykk var at du ikke var enig i trådstarters innlegg vedr «offerløs kriminell handling»?

For kontekst, har jeg limt inn hans påstand nedenfor.

Jeg er enig i at kjøper (som er den eneste loven rammer) potensielt begår en handling uten offer. Og hvis ingen blir forulempet, hvorfor er det da forbudt?

(Regler mot trafficking og annen form for misbruk av andre, har vi fra før. Så dersom kvinnen er offer, finnes det bedre egnede lovtekster som skal benyttes. Er selger et offer, er det bakmennene som er problemet - ikke kjøper!)

Deechon skrev (4 timer siden):

Det største problemer er at ved å kun kriminalisere kjøp av slike tjenester og ikke salg skaper man en situasjon hvor kjøper av seksuelle tjenester begår en offerløs kriminell handling. En slik kriminell handling er altså en handling som ikke er til skade for hverken selger av seksuelle tjenester, samfunnet eller infrastruktur. Det er en kriminell handling, bare fordi det står definert i loven.

Endret 1. mars 2023 av qualbeen
Argh, klarer ikke å flytte sitatboks til å komme midt i teksten. Pussig

[Uderzo]

22 OT innlegg er fjernet. Dette innlegget skal ikke kommenteres.
Tilbakemeldinger tas på PM.

[Gjest MKII]

9 minutes ago, qualbeen said:

...hvor kjøper av seksuelle tjenester begår en offerløs kriminell handling.

Er det virkelig så vanskelig å forstå poenget mitt?! På hvilken måte mener du at kjøp av sex fra personer som er utsatt for menneskesmugling og/eller tvunget til prostitusjon av menneskesmuglere og/eller halliker er en "offerløs kriminell handling"?! Jeg difrensiserer til og med og skriver om selgere som frivillig selger sex, og de som er tvunget til det...

[qualbeen]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

Er det virkelig så vanskelig å forstå poenget mitt?! 

He he. Før vi fikk opprydning måtte jeg tråle gjennom 22 innlegg som bare forstyrret. Kanskje derfor jeg falt av?
 

Uansett: alle er jo enig i at de som selger mot sin vilje må beskyttes. Diskusjonen er om dagens regel hjelper disse. Dersom regelen har fått ned omfanget av trafficking, er jo det supert! Og et knallsterke argument for at regelen må beholdes. Har antall ofre derimot økt, så tviler jeg jo på effekten ... 

Finnes det statistikk vedr dette?

Edit: På hvilken måte beskytter denne regelen mot menneskehandel? Kjøper blir bøtlagt og kriminalisert uavhengig av om selger var offer for menneskehandel, eller ei.

Endret 1. mars 2023 av qualbeen
Bøtlagt != Bløtlagt 🤣

[The Avatar]

qualbeen skrev (50 minutter siden):

Edit: På hvilken måte beskytter denne regelen mot menneskehandel? Kjøper blir bløtlagt og kriminalisert uavhengig av om selger var offer for menneskehandel, eller ei.

Argumentet har vel vært at kjøper i liten grad har kontroll på eventuelle bakmenn og at sjølv der sexkjøp tilsynelatande ikkje har bakmenn så er ein med å støtte ein industri som menneskehandlarar kan utnytte.

Utan sexkjøparar så finnes det ikkje eit sexkjøpsmarked, og då er det heller ikkje pengar å tene. Problemet er berre at dette kun fungerer i teorien. Det som har skjedd er at nokre av sexkjøparane har forsvunne, og resten opererer i det skjulte. 

[lada1]

8 hours ago, The Avatar said:

Argumentet har vel vært at kjøper i liten grad har kontroll på eventuelle bakmenn og at sjølv der sexkjøp tilsynelatande ikkje har bakmenn så er ein med å støtte ein industri som menneskehandlarar kan utnytte.

Utan sexkjøparar så finnes det ikkje eit sexkjøpsmarked, og då er det heller ikkje pengar å tene. Problemet er berre at dette kun fungerer i teorien. Det som har skjedd er at nokre av sexkjøparane har forsvunne, og resten opererer i det skjulte. 

Ligner litt på problematikken rundt narkotika?  I enkelte land er det lovlig å produsere og omsette former for narkotika under kontrollerte former. Det sies at erfaringen er god (?) Har det slått beina under mye kriminalitet ifm narkotika? 

Og vi kjenner til "forbuds-tiden" da alkohol var ulovlig. Da blomstret smuglingen med tilhørende kriminalitet inkludert vold.

Endret 2. mars 2023 av lada1

[N-4K0]

Jeg ser ingen problemer med å lovliggjøre kjøp og salg av sex så lenge det ligger et lovverk til grunn som beskytter de som velger å selge sex mot å bli utnyttet av hensynsløse bakmenn.

Hvis en tilfeldig kvinne, eller mann for den del, ønsker å selge sex av ulike grunner, syns jeg de burde få lov til det og samtidig ha trygge rammer som beskytter dem mot utnyttelse, samt evt. kunder som kanskje ender opp med å bli besatt av dem og forfølger dem. Samtidig burde det være lov for andre å kjøpe disse tjenestene hvis de ønsker det og har råd til det uten å bli kriminalisert og sett ned på, særlig når kjøp ikke er kriminalisert, i hvertfall ikke på langt nær samme måte/grad.

[lada1]

16 minutes ago, N-4K0 said:

Jeg ser ingen problemer med å lovliggjøre kjøp og salg av sex så lenge det ligger et lovverk til grunn som beskytter de som velger å selge sex mot å bli utnyttet av hensynsløse bakmenn.

Hvis en tilfeldig kvinne, eller mann for den del, ønsker å selge sex av ulike grunner, syns jeg de burde få lov til det og samtidig ha trygge rammer som beskytter dem mot utnyttelse, samt evt. kunder som kanskje ender opp med å bli besatt av dem og forfølger dem. Samtidig burde det være lov for andre å kjøpe disse tjenestene hvis de ønsker det og har råd til det uten å bli kriminalisert og sett ned på, særlig når kjøp ikke er kriminalisert, i hvertfall ikke på langt nær samme måte/grad.

Hva med en slags sertifisering av selgere på linje med sjåfører/flygere - eller leger for den saks skyld? Og skatt/sosiale rettigheter for selgere? Få kontroll med amatørene?

Endret 2. mars 2023 av lada1

[N-4K0]

lada1 skrev (4 minutter siden):

Hva med en slags sertifisering av selgere på linje med sjåfører/flygere - eller leger for den saks skyld? Og skatt/sosiale rettigheter for selgere? Få kontroll med amatørene?

Jeg har ingen gjennomtenkte formeninger om logistikken rundt det eller hva som funker best, jeg overlater det til andre, men sertifisering, tja, kanskje? Hvis det funker best.

[lada1]

12 minutes ago, N-4K0 said:

Jeg har ingen gjennomtenkte formeninger om logistikken rundt det eller hva som funker best, jeg overlater det til andre, men sertifisering, tja, kanskje? Hvis det funker best.

Ja det er et poeng at det funker. Et argument for sertifisering/registrering er at dette fungerer for mange yrkes-grupper. Så hvorfor ikke for sex-arbeidere?

Endret 2. mars 2023 av lada1